Finanzielle Unabhängigkeit

[Vios]

Wer für Geld arbeiten muss, ist nicht finanziell unabhängig .

 

 

 

 

 

[Der Heini]

vor 3 Stunden von Sapine:

Welch tiefgründige Aussage ohne Nährwert oder kurz ausgedrückt: Quatsch!

 Vor allem was heißt "muss"? Ich kann sehr sparsam als Privatier leben und nur das Nötigste verbrauchen oder 2-mal Urlaub im Jahr machen, eigenes Auto (hier auf dem Land schon ein Unterschied, würde aber auch ohne gehen), gehobene Küche und Waschmaschine/Trockner usw. Wo fängt muss an und wo hört es auf? Alles Definitionssache.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Der Heini:

 Vor allem was heißt "muss"? Ich kann sehr sparsam als Privatier leben und nur das Nötigste verbrauchen oder 2-mal Urlaub im Jahr machen, eigenes Auto (hier auf dem Land schon ein Unterschied, würde aber auch ohne gehen), gehobene Küche und Waschmaschine/Trockner usw. Wo fängt muss an und wo hört es auf? Alles Definitionssache.

Dann mache es eben. Das einzige, was Du können musst, ist Rechnen.

[timk]

Ich verfolge zwar eine Dividendenstrategie, habe aber mal einen Entnahmenplan mit dem FI-Tool durchgerechnet.

 

Grundsätzliche Frage: Ich nehme an, alle Werte sind Brutto, d.h. Steuer u.a. muss man selbst abziehen?

 

Ein interessantes Ergebnis verglichen mit meiner Dividendenstrategie: Ich habe angenommen, dass ich 105 Jahre alt werde (Sicherheitsfanatiker), dass Risiko beträgt dann 0,1%. Mit der Entnahmestrategie hätte ich allerdings wesentlich weniger Geld zur Verfügung. 

 

[chirlu]

vor 36 Minuten von timk:

mit dem FI-Tool durchgerechnet

 

Mit welchem jetzt? Predict FI? Es gibt viele.

[timk]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Mit welchem jetzt? Predict FI? Es gibt viele.

ja, Predict FI

[stagflation]

vor 5 Stunden von timk:

Grundsätzliche Frage: Ich nehme an, alle Werte sind Brutto, d.h. Steuer u.a. muss man selbst abziehen?

 

Steuern sind individuell sehr unterschiedlich. Steuergesetze können sich auch ändern.

 

Tools, die Abgeltungs- oder Einkommensteuern einrechnen, erkennt man daran, dass man Angaben zum Steuersatz machen kann. Andersherum: wenn man keine Angaben zu den Steuersätzen machen kann, wird das Tool wohl ohne Steuern (also Brutto) rechnen. Bleibt noch die Frage nach den Quellensteuern. Ob mit oder ohne Quellensteuer-Abzug gerechnet wird? Bei ETFs: ob der Gross- oder der Net-Index verwendet wird? Gute Tools beschreiben das in der Doku.

[Lazaros]

vor 18 Minuten von stagflation:

Tools, die Abgeltungs- oder Einkommensteuern einrechnen, erkennt man daran, dass man Angaben zum Steuersatz machen kann. Andersherum: wenn man keine Angaben zu den Steuersätzen machen kann, wird das Tool wohl ohne Steuern (also Brutto) rechnen. Bleibt noch die Frage nach den Quellensteuern. Ob mit oder ohne Quellensteuer-Abzug gerechnet wird? Bei ETFs: ob der Gross- oder der Net-Index verwendet wird? Gute Tools beschreiben das in der Doku.

Wenn du so was schreibst, dann muss ich dich jetzt darauf festnageln:

Wenn Predict FI das nicht macht (keine Ahnung, da ich es noch nie angeschaut habe), dann ist es für dich kein gutes Tool?

[chirlu]

vor 1 Stunde von Lazaros:

Wenn Predict FI das nicht macht (keine Ahnung, da ich es noch nie angeschaut habe), dann ist es für dich kein gutes Tool?

 

Würde ich so sehen. Ein Programm, das mit „irgendwas“ nicht Nachvollziehbarem rechnet, kann höchstens als Spielzeug dienen. (Aber natürlich ist es bei Predict FI dokumentiert: Die Indizes sind grundsätzlich TR. Einen Abschlag kann man in der Einstellung „TER“ vornehmen, Voreinstellung ist 0,22% p.a. Statt „TER“ wäre „TD“ passender, aber na ja.)

[Fondsanleger1966]

Zitat

Verwendet wird der MSCI World Gross Total Return in USD.

https://predict-fi.com/de/docs/9-datasources

[3dbruce]

vor 22 Stunden von timk:

Grundsätzliche Frage: Ich nehme an, alle Werte sind Brutto, d.h. Steuer u.a. muss man selbst abziehen?

Ja, die Steuerberechnung ist ein sehr schwieriges Thema, wenn man es richtig machen möchte (d.h. FIFO-Verkäufe und Steuern nur auf die Erträge). Gehe ich vielleicht zukünftig noch mal an. 

vor 22 Stunden von timk:

 

Ein interessantes Ergebnis verglichen mit meiner Dividendenstrategie: Ich habe angenommen, dass ich 105 Jahre alt werde (Sicherheitsfanatiker), dass Risiko beträgt dann 0,1%. Mit der Entnahmestrategie hätte ich allerdings wesentlich weniger Geld zur Verfügung. 

Naja, wenn du tatsächlich zukünftige Renditen erleidest, die Predict-FI in der Größenordnung von Risiko 0,1% beziffert, dann reden wir hier von einem Crash in der Größenordnung der Weltwirtschaftskrise 1929 am Beginn deiner Entnahme. In diesem Fall dürften sich auch deine Dividendenaktien schwer tun, die bisherigen Ausschüttungen einfach beizubehalten. Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen.

[Sapine]

Was die Steuer angeht solltest Du nicht versuchen, es korrekt zu machen. Die bleibt außerdem über die Zeit nicht gleich. 

[3dbruce]

vor 1 Minute von Sapine:

Was die Steuer angeht solltest Du nicht versuchen, es korrekt zu machen.

Mein Bauchgefühl ist, dass die Auswirkungen der Kapitalertragssteuer auf die Entnahmerate gerade in den niedrigen Perzentilen eher klein sein dürften (da gibt's halt eher Verluste als Gewinne). Das bekomme ich aber nur raus, wenn ich tatsächlich die Gewinne bzw. Verluste berechne (inkl. Verlustvortrag!). Ein pauschaler Abzug wäre zwar einfach zu implementieren, zeigt aber genau diesen vermuteten Effekt dann natürlich nicht auf.

vor 1 Minute von Sapine:

 

Die bleibt außerdem über die Zeit nicht gleich. 

Ich hatte vor drei Jahren schon mal für mich selbst eine echte Steuer-Simulation mit FIFO und Jahresdaten programmiert. Da habe ich tatsächlich den Ansatz verfolgt, die relevanten Steuerparameter dann >30 Jahre in die Zukunft zu extrapolieren. Als ich die Grafik dann mal länger angeschaut habe, war aber klar, dass das nicht sinnvoll ist weil die Unsicherheiten einer solchen Extrapolation einfach extrem groß werden. Aktuell würde ich daher eher den Ansatz favorisieren, die Steuerparameter konstant auf den heutigen Werten zu lassen und über die Dauer der Simulation einfach auf die realen, also inflationsbereinigten, Erträge anzuwenden. Damit ignoriere ich dann lediglich die kalte Progression, führe aber keine anderen willkürlichen Unsicherheiten ein. Und ich nehme damit eben an, dass der politische Rahmen konstant bleibt. Alles Andere wäre ja wieder reine Willkür, die politischen Entwicklungen der nächsten 30 Jahre sind sicher noch schwerer zu prognostizieren als die zukünftigen Börsenkurse... 

[Sapine]

Mit "nicht gleich" meinte ich vor allem die unterschiedlichen einkommensrelevanten Situationen während der Entnahme. Anekdotisch, meine Situation in den letzten 12 Jahren seitdem meine Entnahme begann. In den ersten Jahren hatte ich neben Witwenrente noch Mieteinnahmen. Dennoch bekam ich fast die komplette Kapitalertragssteuer wieder raus. Danach kam eine Phase nur mit Witwenrente, da habe ich zu spät angefangen umzuschichten, denn es gab eine komplette Erstattung der Kapitalertragssteuer. Seit 2023 kommt jetzt die Altersrente hinzu und ich erwarte wieder eine teilweise Erstattung, die aufgrund meiner Spendenaktivitäten untypisch hoch sein dürfte. So ganz genau weiß ich erst was übrig bleibt, wenn ich den Steuerbescheid für 2024 bekomme, wo ich dann das ganze Jahr Altersrente bezogen habe. Die Frage der enthaltenen Gewinnanteile ist für mich weitgehend irrelevant. Zum einen weil ich noch viele Altanlagen besitze, die ich komplett steuerfrei verkaufen kann aber auch weil ich den größten Teil der Steuern ohnehin zurück bekomme.

 

Natürlich wird das bei anderen Anwendern anders aussehen aber ich frage mich, wie Du so etwas verallgemeinern willst.

[3dbruce]

vor 21 Minuten von Sapine:

Natürlich wird das bei anderen Anwendern anders aussehen aber ich frage mich, wie Du so etwas verallgemeinern willst.

Alles völlig valide Punkte. Solche Überlegungen haben auch eine Rolle gespielt, dieses Thema bislang nicht ernsthaft anzugehen. Last but not Least wird der Rechner mittlerweile auch viel international genutzt. Spätestens da hört meine Kompetenz, sinnvolle Steuerberechnungen anbieten zu können aber eben völlig auf.

[chirlu]

vor 47 Minuten von Sapine:

Die Frage der enthaltenen Gewinnanteile ist für mich weitgehend irrelevant.

 

Ebenso auch bei fondsgebundenen Rentenversicherungen, die verrentet werden.

[3dbruce]

vor 2 Minuten von chirlu:

Ebenso auch bei fondsgebundenen Rentenversicherungen, die verrentet werden.

Die wären in Predict-FI ja ohnehin Teil der externen Cashflows und dort wäre sowieso keine irgendwie geartete Berechnung von Gewinnen durch mich möglich.

[chirlu]

vor 13 Minuten von 3dbruce:

Die wären in Predict-FI ja ohnehin Teil der externen Cashflows

 

Na ja, in meiner Simulation ist es natürlich ein Depot wie jedes andere. Ich weiß ja jetzt noch nicht, was daraus in Jahrzehnten für ein Cashflow entstehen wird.

[3dbruce]

vor 1 Minute von chirlu:

Na ja, in meiner Simulation ist es natürlich ein Depot wie jedes andere. Ich weiß ja jetzt noch nicht, was daraus in Jahrzehnten für ein Cashflow entstehen wird.

Schon klar, aber mir fehlen dazu halt jegliche Informationen, um daraus irgendwelche Gewinne rechnerisch ableiten zu können. Für Szenarien, deren Depotwert bei Null startet hätte ich aber alles was ich brauche. Da wäre eine solche Berechnung zwar komplex aber grundsätzlich machbar. Schon beim Szenario eines sofortigen Ruhestands muss ich aber wieder anfangen mit Annahmen zu arbeiten, wie das Depot im Hinblick auf steuerliche Einstandskurse überhaupt entstanden ist.

 

Die Frage nach fehlenden Steuern ist grundsätzlich die erste Frage, die nach erstmaliger Nutzung meines Rechners kommt. Insofern juckt es mich schon, in der Richtung etwas zu versuchen. Die Komplexität fängt aber eben schnell an und endet dann bei ganz persönlichen Situationen wie sie z.B. @Sapine formuliert hat, die ich nie und nimmer modelliert bekomme ohne aus dem Tool direkt "WISO-Steuer 2055" machen zu müssen.

[timk]

vor 4 Stunden von 3dbruce:

 

Naja, wenn du tatsächlich zukünftige Renditen erleidest, die Predict-FI in der Größenordnung von Risiko 0,1% beziffert, dann reden wir hier von einem Crash in der Größenordnung der Weltwirtschaftskrise 1929 am Beginn deiner Entnahme. In diesem Fall dürften sich auch deine Dividendenaktien schwer tun, die bisherigen Ausschüttungen einfach beizubehalten. Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen.

Zum Teil hast du Recht.

 

Die "Überperformance" meiner Dividendenstrategie erklärt sich wohl durch die hohe Ausschüttungsrendite von derzeit ca 7%. Die Rendite kann sich selbstverständlich ändern.

[3dbruce]

vor 4 Minuten von timk:

Die "Überperformance" meiner Dividendenstrategie erklärt sich wohl durch die hohe Ausschüttungsrendite von derzeit ca 7%. Die Rendite kann sich selbstverständlich ändern.

Du müsstest das dann eher mit der Median-Entnahmerate in Predict-FI vergleichen. Der Ansatz in meinem Tool ist ja ein anderer: Dort werden auch sehr kritische zukünftige Szenarien simuliert und Entnahmeraten gesucht, die in diesen Fällen trotzdem funktioniert haben. Ich wüsste jetzt ad hoc nicht, wie man eine ähnliche Risiko-Analyse mit einer begrenzten Zahl von Dividendentiteln machen könnte.

[stagflation]

vor 17 Stunden von Fondsanleger1966:

Zitat

Verwendet wird der MSCI World Gross Total Return in USD.

https://predict-fi.com/de/docs/9-datasources

Beim Gross Index sind die Quellensteuern noch nicht abgezogen. Die kann man aber nicht umgehen. Deshalb arbeite ich lieber mit dem Net Index. Das ist der Index, den gängige ETFs tracken. Der Net Index zeigt das, was man als Privatanleger mit ETFs wie dem iShares Core MSCI World erreichen kann (vor individuellen Steuern wie Abgeltungssteuer oder Einkommenssteuer).

 

Aus dem Factsheet des iShares Core MSCI World ETF:

 

[chirlu]

vor 40 Minuten von stagflation:

Beim Gross Index sind die Quellensteuern noch nicht abgezogen. Die kann man aber nicht umgehen. Deshalb arbeite ich lieber mit dem Net Index. Das ist der Index, den gängige ETFs tracken und er spiegelt das wieder, was man mit ETFs wie iShares Core MSCI World erreichen kann

 

Aber die TRN-Indizes überzeichnen wiederum den Quellensteuerabzug. Bei US-Aktien rechnet MSCI beispielsweise mit 30%, obwohl es bei realen Fonds oft 15% oder 0% sind. Manche Länder, etwa Österreich, haben auch immer noch transparente Quellensteuerabrechnung, so dass die

vor 43 Minuten von stagflation:

individuellen Steuern wie Abgeltungssteuer oder Einkommenssteuer

wiederum von der Quellensteuer abhängen, die der Fonds bezahlt hat.

[stagflation]

Hier ein Vergleich über die letzten 10 Jahre: der Xtrackers MSCI World ETF (WKN: A1XB5U) und die MSCI World Indexe Gross, Net und Price. In USD.

 

 

Man sieht, dass der Xtrackers ETF und der Net Index fast gleich laufen. Der Gross Index ist etwas besser, der Price Index ist deutlich schlechter.

 

Hier die Wertentwicklung in Zahlen:

MSCI World Gross Index:    +222,2 %
Xtrackers MSCI World ETF:  +208,5 %
MSCI World Net Index:      +206,4 %
MSCI World Price Index:    +159,1 %

Also, für meine Berechnungen verwende ich entweder die Kurse von thesaurierenden ETFs - oder den Net Index.

[Peter23]

Vielleicht geht es hier manchen ähnlich wie mir: Es ist einfach nicht einzusehen, dass eine SWR so gering (unter 3%) ist, obwohl Kapitalverzehr in Kauf genommen wird als auch eine Pleitewahrscheinlichkeit von 5% und in Assets investiert wird mit einer Rendite von ca. 7% im langfristigen Durchschnitt. Wir wissen woran das hauptsächlich liegt: SORR. Entsprechend würde mich mal interessieren, ob folgende Strategie funktionieren könnte: Die Entnahme erfolgt immer vollständig auf Kredit aber der wird stets aus positiven Renditen zurückgeführt (bzw eben so lange nicht wie negative Renditen andauern)

 

Dabei könnte zunächst für die Modellrechnung folgendes grob angenommen werden:

- Verschuldung ist bis zu 50% des Vermögens möglich

- Kreditaufnahme ist stets zu ca. 1% über dem Zinssatz von Bundesanleihen möglich

- Zinsen können von der Steuer abgesetzt werden