Finanzielle Unabhängigkeit

[3dbruce]

Nachteil bei den Commodity-Futures ist, dass die inzwischen vermehrt als Instrument genutzt werden um Inflation zu hedgen, und nur noch sekundär ihre ursprüngliche Rolle im Rohstoffmarkt haben. Führt dann vermutlich leider dazu, dass sie genau diese Rolle als Inflation-Hedge in Zukunft nicht mehr so gut spielen können wie in der Vergangenheit. Bernstein hat das im Kapitel "Fall from Grace" in seinem Buch "Skating where the Puck was, The correlation game in a Flat World" mal sehr schlüssig zusammengefasst.

 

Ich bin daher mittlerweile etwas skeptisch was dieses Asset angeht und lasse das aus dem eigenen Portfolio daher lieber draußen. Als ich die Daten vor zwei Jahren in Predict-FI integriert habe, war das aber genau meine Motivation, so etwas wie den ARERO nachzubauen, weil die Backtests damit auf den ersten Blick extrem gut aussehen.

[3dbruce]

vor 7 Stunden von stagflation:

Welche anfängliche monatliche Entnahmerate würdest Du Anleger A anhand des Diagramms empfehlen? 5.500 €? 3.000 €? 1.500 €?

Die Boxplots zeigen die Verteilung berechneter konstanter Entnahmeraten für die im Simulator generierten zukünftigen Kursentwicklungen. In der Mitte des dicken Teils ist der Median eingezeichnet, d.h. eine Asset Allokation mit 100% Aktien erlaubt im Median eine konstante Entnahme von etwas über 3000€. Ein Privatier, der tatsächlich diesen Betrag entnehmen würde, hätte damit aber eine 50% Wahrscheinlichkeit vorzeitig Pleite zu gehen, der Wert ist ja der Median. Insofern würde ein Risikobewusster Privatier sich vermutlich eher am unteren Teil des Boxplots orientieren. Der dicke Teil unten endet mit dem 25% Perzentil, d.h. diese Entnahmerate hätte "nur" noch ein 25% Risiko vorzeitig pleite zugehen. Das untere Ende des dünnen Strichs (oft als "Whisker" bezeichnet) ist die Untergrenze. In vielen Tools ist das die minimale Entnahmerate mit 0% Risiko, bei mir ist diese Untergrenze aber einstellbar (über Einstellungen -> Perzentile) und im Standard auf 2,5% gesetzt. D.h. diese Untergrenze sieht in der Grafik nach ca. 1400€ aus und wäre vermutlich eine ganz gute, aber noch etwas konservative, Empfehlung mit 2,5% Risiko.

 

Ich schaue bei dem Boxplot daher meistens auf Untergrenze und Median. Die Untergrenze definiert dabei die Entnahme mit noch vertretbarer Pleitewahrscheinlichkeit, während der Median zeigt, was im Mittel möglich ist. Das ist also ein einfacher Blick auf Risk und Reward.

[Lazaros]

vor 10 Minuten von 3dbruce:

D.h. diese Untergrenze sieht in der Grafik nach ca. 1400€ aus und wäre vermutlich eine ganz gute, aber noch etwas konservative, Empfehlung mit 2,5% Risiko.

Also 1400€ Entnahme (= 2,8%) mit 100% Aktienquote.

 

Da muss ich zu meinem Verständnis nochmals nachfragen:

Wie hoch wäre dann deine empfohlene Entnahme mit 30% und 60% Aktienquote?

[chirlu]

vor 11 Minuten von Lazaros:

Also 1400€ Entnahme (= 2,8%)

 

Nein, 1400 Euro bei einem Startvermögen von 500000 Euro entspricht einer Entnahmerate von 3,36%. Ein Jahr hat nicht 10, sondern 12 Monate.

[3dbruce]

vor 6 Minuten von Lazaros:

Da muss ich zu meinem Verständnis nochmals nachfragen:

Wie hoch wäre dann deine empfohlene Entnahme mit 30% und 60% Aktienquote?

Ich wollte damit lediglich erklären, wie die Boxplots zu lesen sind und was die Untergrenze in Bezug auf das Risiko bedeutet. Die Optimierungsfunktion nutze ich selber primär dazu die Asset Allokation zu finden, die für mich den besten Kompromiss zwischen Risiko und Chance bietet. Danach muss ich für diese Asset Allokation die für mich akzeptable Pleitewahrscheinlichkeit festlegen und kann dann die zugehörige Entnahme ablesen. Beide Schritte sind aber in höchsten Maße subjektiv, d.h. da eine Empfehlung abzugeben finde ich schwierig.

 

[Lazaros]

vor 8 Minuten von chirlu:

Nein, 1400 Euro bei einem Startvermögen von 500000 Euro entspricht einer Entnahmerate von 3,36%. Ein Jahr hat nicht 10, sondern 12 Monate.

Klug mitgedacht, beantwortet aber nicht meine Frage an @3dbruce:

Wie hoch wäre dann deine empfohlene Entnahme mit 30% und 60% Aktienquote?

[chirlu]

vor 17 Minuten von Lazaros:

beantwortet aber nicht meine Frage an @3dbruce

 

Sollte auch keine Antwort darauf sein.

[Lazaros]

vor 30 Minuten von 3dbruce:

Ich wollte damit lediglich erklären, wie die Boxplots zu lesen sind und was die Untergrenze in Bezug auf das Risiko bedeutet. Die Optimierungsfunktion nutze ich selber primär dazu die Asset Allokation zu finden, die für mich den besten Kompromiss zwischen Risiko und Chance bietet. Danach muss ich für diese Asset Allokation die für mich akzeptable Pleitewahrscheinlichkeit festlegen und kann dann die zugehörige Entnahme ablesen. Beide Schritte sind aber in höchsten Maße subjektiv, d.h. da eine Empfehlung abzugeben finde ich schwierig.

 

Also ist die Sache mit der optimalen Entnahmerate nach all der Rechnerei, trotzdem sehr subjektiv.

Und jeder muss es so machen, dass es für ihn passt.

 

Da lag ich mit meiner Empfehlung gar nicht mal so falsch. 

Am 5.11.2025 um 07:24 von Lazaros:

3,1%  

 

Laut dem BVI-Entnahmerechner https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/ für 30 Jahre und den oben mal erwähnten 3,1% p.a. inflationsangepasster Entnahme hat man folgende Erfolgswahrscheinlichkeit:

94% mit 100% Geldmarkt 

99% mit 100% Anleihen 

92% mit 100% Aktien Global

Die Erfolgswahrscheinlichkeit ist also bei einer Entnahmerate von 3,1% p.a. ziemlich gleich.

 

Wer mit 3,1% Entnahmerate hinkommt, hat es geschafft, kann also wählen was er mag.

Wer nichts vererben will, nimmt 100% Geldmarktfonds, wenn was übrig bleiben soll, nimmt man Aktien und Anleihen hinzu.

Kluge Menschen, die nicht alle Eier in einen Korb legen, werden je 1/3 nehmen.

 

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von 3dbruce:

Bei dir sinkt die sichere Entnahmerate je höher der Anteil Aktien ist, während die bei mir relativ konstant bleibt.

Eigentlich nicht, wie in 

aufgezeigt: 

Zitat

[Korrigiert: #4616] kommt für eine Pleitewahrscheinlichkeit von 2,5% auf eine optimale Aktienquote von (30-) 35% mit einer Entnahmerate von 3,21%, was einem Plus von enormen 57 Basispunkten gegenüber 100% Aktien entspricht. Auch hier verbessert die Umstellung vom monatlichen auf das jährliche Rebalancing die Werte: Höchste Entnahmerate von 3,30% bei 35/40% Aktien mit einem Plus von nun 69 (!) Basispunkten ggü. 100% Aktien.

Für diejenigen, die das Programm noch nicht kennen: Die exakten Zahlen gibt es, wenn man mit der Maus über die Balken fährt.

[3dbruce]

vor 10 Minuten von Fondsanleger1966:

Eigentlich nicht, wie in 

aufgezeigt: 

Mag sein, dass ich mittlerweile etwas betriebsblind bin und ich habe die Diskussion heute zugegebenermaßen auch nur überflogen...

 

Die MSCI-World Beispiele würde ich ignorieren: Ich kann nicht aus gerade mal 50 Jahren Daten, statistisch belastbare Aussagen über zukünftige 30 jährige Entnahmen treffen. Da habe ich selbst bei den 155 Jahren der US und DE Daten immer noch Bauchgrummeln ...

 

Wenn ich mir das US-Beispiel aber noch einmal ansehe sehe ich bei Predict-FI Folgendes: Die sichere Entnahmerate (bei 2,5% Risiko) steigt bis etwa 60% Aktienanteil an und sinkt dann ab etwa 85% Aktienanteil wieder etwas ab. Beim Tool von @stagflation sehe ich(!) durchgängig sinkende Entnahmeraten (bei 2,5% Risiko) mit steigendem Aktienanteil.

 

Fast egal, wie ich meine Risikotoleranz setze: Ich lande bei meinem Tool selbst bei niedrigem Risikolevel immer bei einer relativ hohen Aktienquote. Im anderen Tool hängt meine optimale Aktienquote dagegen komplett von meiner Risikotoleranz ab. Das meine ich mit strukturell anderen Ergebnissen. Und die können offensichtlich nicht beide "richtig" sein, wir simulieren hier also offenbar unterschiedliche Wirklichkeiten. Meine Theorie woran das liegt habe ich bereits mehrfach geäußert.

 

[geldvermehrer]

vor 49 Minuten von 3dbruce:

Wenn ich mir das US-Beispiel aber noch einmal ansehe sehe ich bei Predict-FI Folgendes: Die sichere Entnahmerate (bei 2,5% Risiko) steigt bis etwa 60% Aktienanteil an und sinkt dann ab etwa 85% Aktienanteil wieder etwas ab. Beim Tool von @stagflation sehe ich(!) durchgängig sinkende Entnahmeraten (bei 2,5% Risiko) mit steigendem Aktienanteil.

Wäre deiner Meinung nach für die sichere Entnahmerate (bei 2,5% Risiko) z.B. ein Vanguard LS 60/40 bzw. 80/20 geeigneter als 100% All World?

Wie viel % wäre die Entnahme und mit Steigerung von jährlich 2% oder bleibt "Inflationsausgleich" bei FI Simulator angeklickt?

[3dbruce]

vor 12 Minuten von geldvermehrer:

Wäre deiner Meinung nach für die sichere Entnahmerate (bei 2,5% Risiko) z.B. ein Vanguard LS 60/40 bzw. 80/20 geeigneter als 100% All World?

Ganz schwierige Frage ... Schaut man alleine auf die Backtests der US-Daten scheint eine kleine Beimischung von Anleihen sinnvoll zu sein. Spricht also für einen 60/40 oder 80/20 Ansatz. Glaubt man neueren Backtests auf breiterer Datenbasis tendiert man eher zum 100% All World. Dann guckst du dir die aktuelle Bewertung des US Markts an und hälst das wieder für keine so gute Idee, zumindest aktuell.

 

Hängt, denke ich, viel zu sehr von den persönlichen Umständen (sonstige Einnahmen, Renten, Risikoappetit, Risikotoleranz, ...) ab, was die geeignete Strategie hier ist. 

vor 12 Minuten von geldvermehrer:

Wie viel % wäre die Entnahme und mit Steigerung von jährlich 2% oder bleibt "Inflationsausgleich" bei FI Simulator angeklickt?

Bin nicht sicher ob ich die Frage verstehe. Inflationsausgleich angeklickt bedeutet zunächst mal nur, dass die Entnahme kontinuierlich der Inflation angepasst wird. Per Default ist das immer die historische Inflationsrate, kann aber auch artifiziell in den Einstellungen auf andere Werte gesetzt werden. Lässt man den Inflationsausgleich weg, steigt natürlich die rechnerisch mögliche Entnahme, die bleibt dann aber nominell konstant.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von 3dbruce:

Glaubt man neueren Backtests auf breiterer Datenbasis tendiert man eher zum 100% All World.

Eigentlich nicht, denn genau die Ergebnisse dieser Studie empfehlen einen relativ hohen Anteil vom Heimataktienmarkt.

 

Außerdem hat diese Studie das Manko, dass sie internationale Anleihen nicht berücksichtigt, was die Studienergebnisse stark verzerrt haben könnte.

 

Und als drittes hat derselbe Autor ungefähr zur selben Zeit eine andere Studie veröffentlicht, deren Ergebnisse für eine Beimischung von Anleihen spricht (höhere Entnahmerate bei niedrigeren Pleitewahrscheinlichkeiten): https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4227132

 

vor einer Stunde von 3dbruce:

Hängt, denke ich, viel zu sehr von den persönlichen Umständen (sonstige Einnahmen, Renten, Risikoappetit, Risikotoleranz, ...) ab, was die geeignete Strategie hier ist. 

Das halte ich für einen Schlüsselsatz. Es hängt von so vielen individuellen Punkten ab, dass pauschale Antworten bestenfalls für Musterfälle möglich sind. Die individuelle Gestaltung wird dann oft noch anders aussehen.

 

Doch die Voraussetzung dafür ist eine ganz erheblich Investition in die eigene finanzielle Bildung. Und am besten ein häufiges Ausprobieren und Beschäftigen mit Tools wie Predict FI, die es Anlegern ermöglichen, die unterschiedlichsten Fragen im Zusammenhang mit der FU zu untersuchen.

 

Deshalb vielen Dank Dir als Sponsor dieses Tool @3dbruce !

[stagflation]

vor 15 Stunden von Der Heini:

Ja danke.

Hab mal die KI befragt :

Zitat

 

Die Volatilität des MSCI World über die letzten 30 Jahre liegt bei ungefähr 14,24 %, gemessen als Standardabweichung. Dieser Wert repräsentiert die Schwankungen des Index und ist ein natürlicher Bestandteil der Aktienanlage über lange Zeiträume. 

Langfristige Perspektive: Trotz der Volatilität hat der MSCI World in den letzten 30 Jahren eine durchschnittliche jährliche Rendite von rund 8,5 % bis 8,67 % erzielt.

 

Sollte man dann nicht mit solchen Werten rechnen? Bzw. wenn ich die angenommene zukünftige Rendite nach unten korrigiere, sollte ich dann die Volatilität gemäß der Portfolio-Theorie nicht auch nach unten korrigieren? Dann sollten deine Ergebnisse besser werden.

Wenn ich die Vola hochsetze und die Rendite herunter, verfälsche ich dann nicht aufgrund meiner pessimistischen Annahmen?

 

Du stellst eine sehr wichtige Frage: ein Simulationsergebnis hängt von den gewählten Parametern ab. Wenn man beispielsweise eine Entnahmerate mit meinen MC-Simulator berechnen will, hängt diese von gewählter Pleitewahrscheinlichkeit, Rendite und Volatilität ab. Welche Werte soll man verwenden? Und was bedeuten die Ergebnisse, die man erhält?

 

Mich persönlich interessieren zunächst allgemeine Zusammenhänge. Beispielsweise: wie wirken sich Pleitewahrscheinlichkeit, Aktienanteil, Diversifizierung usw. auf das Entnahmedepot aus? Um zu einer Antwort zu gelangen, muss ich meine Simulationen mit verschiedenen Renditen und Volatilitäten durchführen - und es müssen auch immer gleiche oder ähnliche Ergebnisse herauskommen. Ansonsten wären die gefundenen Zusammenhänge wertlos. Wenn beispielsweise bei einer erwarteten Rendite von 7% herauskäme: 100% Aktienanteil ist optimal - und bei einer erwarteten Rendite von 5%: 30% Aktienanteil ist optimal - dann wäre das Ergebnis für eine Portfolio-Planung wertlos. Weil niemand weiß, ob die Rendite in Zukunft bei 7% oder bei 5% liegen wird. Ebenso sind die genauen Entnahmeraten für mich weniger wichtig. Weil ich mich dafür interessiere, wie sie sich verändern, wenn Rendite oder die Volatilität sich ändern - und nicht dafür, wie ihre genauen Werte sind.

 

Ein anderes Ziel wäre, eine Entnahmerate für ein konkretes Entnahmedepot zu berechnen.

 

Hier könnte man folgendermaßen vorgehen. Man stellt ein Entnahmedepot zusammen und wählt plausible Werte für Rendite und Volatilität. Ich würde beispielsweise zunächst rechnen mit 7% erwarteter Rendite und 14% Volatilität. Jemand anders würde vielleicht 8% Rendite oder 6% Rendite wählen. Dann simuliert man und berechnet die Entnahmerate.

 

Das ist aber erst der Anfang! Als nächstes muss man schauen, wie stark die Entnahmerate auf Änderungen von Rendite und Volatilität reagiert. Dazu kann man Rendite und Volatilität etwas variieren und schauen, wie sich das Ergebnis ändert. Wenn es sich stark ändert, weiß man, dass man in einem toxischen Bereich des Parameter-Raums ist, und dass man sein Entnahmedepot anders planen sollte. Denn es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es schief laufen wird. Die Sensitivität auf Änderungen der Parameter ist also eine ganz wichtige Rückmeldung!

 

Wenn es gut aussieht, überlegt man sich einen Parameterbereich, in dem man die zukünftigen Werte für Rendite und Volatilität vermutet. Beispielweise könnte man wählen: Rendite im Bereich von 4-8%, Volatilität im Bereich 12%-16%. Dann berechnet man die Entnahmerate im gesamten Parameterraum, beispielsweise für die Kombinationen von (Rendite, Volatilität) von (4, 12), (4, 14), (4, 16), (6, 12), (6, 14), (6, 16), (8, 12), (8, 14), (8,16). Jetzt kann man sehen, wie sich das Entnahmedepot unter verschiedenen zukünftigen Bedingungen verhält - und ob man sein Entnahmedepot noch nachtunen muss. Und man kann sich überlegen, welche der berechneten Entnahmeraten man wählt. Es muss nicht die Schlechteste sein - aber sie sollte vermutlich unterhalb des Mittelwerts liegen.

 

Kommen wir nun zur Auswahl von sinnvollen Werten für Rendite und Volatilität.

 

Hier ein Diagramm der Volatilität des S&P für einzelne Jahre. Berechnet nach den Realkursen von Robert J. Shiller:

 

Lassen wir zunächst den Zeitraum von 1929-1940 weg. Die Volatilität schwankt zwar zwischen einzelnen Jahren - aber wenn man Durchschnittswerte über 20 Jahre bildet, ändert sie sich erstaunlich wenig. Man kann also davon ausgehen, dass die durchschnittliche Volatilität im Lauf der Jahrzehnte einigermaßen konstant bleibt.

 

Der Zeitraum von 1929-1940 hatte eine deutlich erhöhte Volatilität. Zunächst einmal zeigt die hohe Volatilität, wie besonders und einschneidend der große Crash und die folgende Wirtschaftskrise waren (auch wenn das hier im Forum gerne wegdiskutiert wird). Man kann überlegen, wie man diesen Zeitraum in die Simulation integriert.

1. Man kann den Zeitraum ignorieren ("einmalige Ausnahme. wird sich nicht wiederholen")
2. Man kann die erhöhte Volatilität von 1929-1940 in den Durchschnittswert für die Volatilität einrechnen. Man hätte dann eine etwas höhere Volatilität, als sich nach den Daten von 1970 - 2025 ergeben würde.
3. Man kann mit der Volatilität von 1970-2025 rechnen und hinterher die Berechnungen noch einmal zusätzlich mit der hohen Volatilität von 1929-1940 durchführen. 
    

Anders sieht es bei der Rendite aus. Diese scheint sich im Lauf der Zeit zu ändern. Hier muss man genauer überlegen, wie man vorgeht. Die Rendite eines All-World ETFs in den letzten 5 Jahren lag bei knapp 12% p.a. Also sehr hoch! Rechnet man damit? Oder nimmt man die langfristige Rendite von 5,1% real, wie von Kommer vorgeschlagen? Die KI von Der Heini hat die letzten 30 Jahre und eine Rendite von 8,5% vorgeschlagen. Besser als die letzten 5 Jahre - aber auch in dem 30-Jahreszeitraum ist die Rendite überdurchschnittlich hoch.

 

Ich kenne die Lösung auch nicht. Für einzelne Rechnungen wähle ich 7% - aber ich weiß, dass das grob falsch sein kann. Für genauere Berechnungen rechne ich mit Werten zwischen 4% und 8% - und schaue mir an, welchen Einfluss die unterschiedlichen Renditen auf die Ergebnisse haben.

 

An dieser Stelle möchte ich auf die Arbeiten von Robert J. Shiller hinweisen, der einen interessanten Zusammenhang zwischen Shiller P/E und den nachfolgenden Realrenditen festgestellt hat. Das Shiller P/E ist zurzeit außergewöhnlich hoch! Das könnte bedeuten, dass wir in den nächsten 10 oder 20 Jahren unterdurchschnittliche Renditen sehen werden. 

 

Fazit: wenn man ein konkretes Entnahmedepot plant und eine konkrete Entnahmerate berechnen will, ist die Frage nach gewählter Rendite und Volatilität wichtig. Dann bleibt einem nichts anderes übrig, als den gesamten wahrscheinlichen Parameterbereich abzugrasen - und sich dann für eine Entnahmerate zu entscheiden, die auch bei schlechteren Bedingungen funktioniert.

 

Es tut mir, dass ich keine One-Klick Lösung bieten kann wie manche Webseiten, bei denen man seine Daten eingibt - und die auf Knopfdruck eine SWR berechnen. Ich hoffe jedoch, dass ich zeigen kann, dass man gegenüber solchen einfachen Lösungen skeptisch sein sollte. Weil das Problem sehr komplex ist und es vermutlich keine einfachen Lösungen gibt.

[stagflation]

vor 13 Stunden von chirlu:

Zitat

Du hast weiter oben geschrieben, dass Du zur höchsten Aktienquote neigen würdest.

Gerade wenn man anstrebt, viel zu vererben (an Angehörige oder auch gemeinnützige Einrichtungen), kann das durchaus die richtige Wahl sein. Denn im Mittel wird da am Ende mehr Vermögen übrig sein.

 

Ja, ein hoher Aktienanteil führt dazu, dass man in den Fällen, in denen man nicht Pleite geht, viel Restkapital hat. Wenn man das will, ist es okay. Wenn man das nicht will, sollte man prüfen, ob man die hohe Aktienquote nicht doch besser reduzieren möchte. 

 

Wenn man sich einzelne simulierte Verläufe bei einer Aktienquote von 100% anschaut, dann sieht man, dass diese häufig entweder in der Pleite oder in einem sehr hohen Restkapital enden. Es gibt wenige Verläufe, bei denen das Kapital in einem Zeitraum von ein paar Monaten um den gewünschten Endzeitpunkt aufgebraucht ist. Man befindet sich also in einem "alles oder nichts" Bereich des Parameter-Raums, der schon leicht toxische Züge annimmt.

 

Vielleicht ist es dann doch besser, ruhigere Wasser zu suchen (niedrigere erwartete Rendite). Das schont die Nerven. Zusätzlich erhält man dadurch die Möglichkeit, durch anlageklassenübergreifende Diversifikation sein Portfolio weiter zu verbessern. Damit kann man entweder die Pleitewahrscheinlichkeit reduzieren oder seine anfängliche Entnahmerate erhöhen.

[3dbruce]

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Eigentlich nicht, denn genau die Ergebnisse dieser Studie empfehlen einen relativ hohen Anteil vom Heimataktienmarkt.

So unterschiedlich kann man Paper interpretieren. Ich hatte die Kernbotschaft eher so verstanden, dass internationale Diversifikation des Aktienanteils extrem wichtig ist. Der typische US-Anleger ist nämlich gerne mal 100% im S&P 500 investiert. Der konkrete Anteil des "Home-Country-Bias" war dabei gar nicht so entscheidend so lange dieser eben sehr deutlich(!) unterhalb von 100% liegt. Insofern passt ein All World für einen europäischen Anleger ganz gut: Der Home Country Bias für uns wäre dank Währungsunion ja der komplette Euro-Raum und nicht nur Deutschland.

Zitat

 

Außerdem hat diese Studie das Manko, dass sie internationale Anleihen nicht berücksichtigt, was die Studienergebnisse stark verzerrt haben könnte.

Ich kenne noch die Faustregel, den Anleihenanteil eher in der Heimatwährung zu haben, um zusätzliche Währungsrisiken zu vermeiden. So ist die Studie meines Wissens auch aufgesetzt. Ob internationale Anleihen das Ergebnis verändern würden, kann ich überhaupt nicht einschätzen. Warten wir mal die Folgepaper dazu ab ...

Zitat

 

Und als drittes hat derselbe Autor ungefähr zur selben Zeit eine andere Studie veröffentlicht, deren Ergebnisse für eine Beimischung von Anleihen spricht (höhere Entnahmerate bei niedrigeren Pleitewahrscheinlichkeiten): https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4227132

Dieses Paper war eine ältere Veröffentlichung der Gruppe. Ich erinnere mich noch an den Aufschrei in der Community bzgl. einer "2% -Regel", die dann daraus abgeleitet wurde. Meines Wissens wurde zumindest die Methodik in neueren Paper angepasst, sodass ich mich hier nicht an eklatante Widersprüche erinnern kann, würde mich auch wundern.

[Fondsanleger1966]

vor 10 Minuten von 3dbruce:

So unterschiedlich kann man Paper interpretieren. Ich hatte die Kernbotschaft eher so verstanden, dass internationale Diversifikation des Aktienanteils extrem wichtig ist. Der typische US-Anleger ist nämlich gerne mal 100% im S&P 500 investiert.

... und soll das nach der Studie auch so machen: 100% domestic stocks, 0% international stocks für das US Sample. Was ja auch logisch ist, weil die US-Aktien im Untersuchungszeitraum klar outperformt haben und es auch keinen wirtschaftlichen Zusammenbruch in den USA gab.

 

In der restlichen Welt war es attraktiver, im gut performenden US-Markt investiert zu sein (und in anderen herausragenden Märkten wie iirc z.B. Australien, Kanada, Südafrika usw.). Außerdem haben ausländische Assets den Anlegern in Staaten mit Währungsreformen u.ä. geholfen, sofern diese dort gehalten werden konnten.

 

vor 16 Minuten von 3dbruce:

Der konkrete Anteil des "Home-Country-Bias" war dabei gar nicht so entscheidend so lange dieser eben sehr deutlich(!) unterhalb von 100% liegt. Insofern passt ein All World für einen europäischen Anleger ganz gut: Der Home Country Bias für uns wäre dank Währungsunion ja der komplette Euro-Raum und nicht nur Deutschland.

..., der im All World nur um die 10% ausmacht, laut Studie allerdings bei 33% liegen sollte, weshalb man dann ca. 23% Euro-Aktien beimischen müsste, wenn man denn den Studienergebnissen folgen will.

 

vor 21 Minuten von 3dbruce:

Ich kenne noch die Faustregel, den Anleihenanteil eher in der Heimatwährung zu haben, um zusätzliche Währungsrisiken zu vermeiden. So ist die Studie meines Wissens auch aufgesetzt. Ob internationale Anleihen das Ergebnis verändern würden, kann ich überhaupt nicht einschätzen. Warten wir mal die Folgepaper dazu ab ...

Internationale Anleihen streuen das Emittentenrisiko besser und verhindern konzentrierte Verluste bei heimischen Anleihen (z.B. in Griechenland nach 2009). Wenn das Währungsrisiko stört, kann man sie auch währungshedgen.

 

vor 26 Minuten von 3dbruce:

Dieses Paper war eine ältere Veröffentlichung der Gruppe.

Nicht einmal 3 Monate früher veröffentlicht.

 

vor 28 Minuten von 3dbruce:

Ich erinnere mich noch an der Aufschrei in der Community bzgl. einer "2% -Regel", die dann daraus abgeleitet wurde. 

,... die als 2,x%-Regel heute übliche Empfehlung für niedrige Pleitewahrscheinlichkeiten ist.

 

vor 29 Minuten von 3dbruce:

sodass ich mich hier nicht an eklatante Widersprüche erinnern kann, würde mich auch wundern.

S.33: Die höchste Entnahmerate für 5% Pleitewahrscheinlichkeit weist das klassische 60/40-Portfolio auf. 100% Aktien fallen dagegen in den meisten der untersuchten Konstellationen deutlich ab.

[geldvermehrer]

Am 4.11.2025 um 13:17 von geldvermehrer:

Kann die Grafik stimmen? EUR und bei Inflation auch EUR (ohne z.B. fest 2%). Bin aber zurück bis 1871.

Dok3.docx 64 kB · 17 Downloads

Meinen Fehler gefunden auf der FI-Simulator-Seite selbst: 

Inflation

Der Simulator enthält amerikanische und deutsche Inflationsdaten. Normalerweise sollten diejenigen Inflationsdaten genutzt werden, in denen primär die jeweiligen Lebenshaltungskosten anfallen. Standardmäßig ist hier "US" voreingestellt passend zu den amerikanischen Standard-Datenreihen.

Wichtig: Bei Nutzung der deutschen Inflationsdaten ist generell Vorsicht geboten. Die Hyperinflation der Weimarer Republik 1923 führt dort zu extremen Werten, die unbedarfte Nutzer etwas verwirren können. Bei Nutzung der deutschen Daten sollte daher das Feld "Assetdaten ab" (s.u.) auf 1924 gesetzt oder vorab die zugehörigen Blog Artikel zu den deutschen Daten gelesen werden.

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von 3dbruce:

Ganz schwierige Frage ... Schaut man alleine auf die Backtests der US-Daten scheint eine kleine Beimischung von Anleihen sinnvoll zu sein. Spricht also für einen 60/40 oder 80/20 Ansatz. Glaubt man neueren Backtests auf breiterer Datenbasis tendiert man eher zum 100% All World. Dann guckst du dir die aktuelle Bewertung des US Markts an und hälst das wieder für keine so gute Idee, zumindest aktuell.

 

Hängt, denke ich, viel zu sehr von den persönlichen Umständen (sonstige Einnahmen, Renten, Risikoappetit, Risikotoleranz, ...) ab, was die geeignete Strategie hier ist. 

 

Bin nicht sicher ob ich die Frage verstehe. Inflationsausgleich angeklickt bedeutet zunächst mal nur, dass die Entnahme kontinuierlich der Inflation angepasst wird. Per Default ist das immer die historische Inflationsrate, kann aber auch artifiziell in den Einstellungen auf andere Werte gesetzt werden. Lässt man den Inflationsausgleich weg, steigt natürlich die rechnerisch mögliche Entnahme, die bleibt dann aber nominell konstant.

Danke dir, ja genau, Inflationsausgleich angeklickt lassen, bedeutet Kaufkrafterhalt. Nimmt man hier keine weitere Einstellung vor, erfolgt Entnahme angepasst an Inflationswerten aus der Vergangenheit, das passt so denke ich. Prof. Weber sprach allerdings in einem Interview davon, man könne ruhig 2% für die Zukunft Inflation veranschlagen. Was wäre die Empfehlung generell für die Einstellungen bei dem Zahnrad rechts oben? Auf Euro umstellen und bei Inflation DE angeben (nicht fix 2%)? 

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von 3dbruce:

So unterschiedlich kann man Paper interpretieren. Ich hatte die Kernbotschaft eher so verstanden, dass internationale Diversifikation des Aktienanteils extrem wichtig ist. Der typische US-Anleger ist nämlich gerne mal 100% im S&P 500 investiert.

Korrekt, so ist es auch zu verstehen. Alles andere ist auch unsinnig:"...The household optimally chooses an internationally diversified equity portfolio, maintaining stable weights throughout the lifecycle. Our modeling approach reveals the limitations inherent in bonds and underscores the merits of international stocks for achieving long-term wealth appreciation and real capital preservation..."

[3dbruce]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Was wäre die Empfehlung generell für die Einstellungen bei dem Zahnrad rechts oben? Auf Euro umstellen und bei Inflation DE angeben (nicht fix 2%)?

Die konstanten Inflationswerte bereiten mir immer etwas Unbehagen, da kritische Phasen in der Vergangenheit (Stichwort Stagflation Ende der 1960er) gerne mal mit längerer höherer Inflation einher gingen. Ich würde daher primär mit den historischen Inflationsdaten arbeiten. Die US Daten in der Standardeinstellungen sind relativ gutmütig und erlauben einfache Vergleiche mit anderen Tools und der Literatur. Die deutschen Inflationsdaten liefern dagegen eine deutlich andere Perspektive was mögliche Risiken angeht: Hyperinflation, zwei verlorene Weltkriege, usw.

 

Ich würde daher beides nutzen und untersuchen wie robust die eigene gewählte Strategie in beiden Szenarien funktioniert. 

[Sapine]

Dass man mit zu den Börsendaten entsprechenden Inflationsraten rechnen kann, ist meiner Einschätzung nach ein Vorteil, weil näher an der Wirklichkeit. Aber das Tool ist zum Spielen da, um ein Gefühl für Zusammenhänge zu bekommen. 

[Der Heini]

vor 16 Minuten von Sapine:

Dass man mit zu den Börsendaten entsprechenden Inflationsraten rechnen kann, ist meiner Einschätzung nach ein Vorteil, weil näher an der Wirklichkeit. Aber das Tool ist zum Spielen da, um ein Gefühl für Zusammenhänge zu bekommen. 

Nicht zur zum Spielen, gibt auch meiner Ansicht nach verlässliche Daten, zumindest so weit möglich. Absolute Sicherheit gibt es nie, da man seine Zukunft nicht kennt (Langlebigkeit, Gesundheit, zukünftige persönliche Inflation, Kosten der Krankenkassen, Steuern usw.).

Da kann man simulieren und berechnen so viel man will, am Ende grätscht etwas Unbekanntes hinein. 30 Jahre (oder mehr) sind eben lang.

 

In den USA gibt es ja die 2% Cola-Inflationsberechnung, da einige davon ausgehen, daß man im Alter nicht mehr so viel benötigt (Hausreparaturen, Reisen werden weniger). Muss sich wieder jeder selber überlegen, ob man für Pflegekosten, Haushaltshilfe usw. doch lieber mehr ansetzt.

Daher nutze ich gerne die historische und die 3% Inflationsdaten, um ein Gefühl der Änderungen zu bekommen. Ist eben ein sehr komplexes und individuelles Thema.

 

Auch ob ich an eine Währungsreform beim EURO glaube oder eine Hyper- bzw. extreme Inflation, Kriege glaube, ist individuell. Ist ja in den DE-Daten alles mit drin.

[Fondsanleger1966]

Am 5.11.2025 um 09:08 von geldvermehrer:

Finde ich sehr gut deine Einschätzung

Ist das so zu verstehen, Versicherungen dürfen das Geld ihrer Kunden in z.B. klassischen Rentenversicherungen so anlegen, dass eine Totalverlust 0,5% Wahrscheinlichkeit betragen darf?

Nein.

 

Es gibt mehrere Mechanismen, die sicherstellen sollen, dass die Risiken für die Kunden der Versicherer möglichst gering gehalten werden. *Einer* dieser Mechanismen schreibt vor, dass die Versicherer in ihren Berechnungen mindestens eine Wahrscheinlichkeit von 99,5% für die Fähigkeit erreichen müssen, *alle* Kundenforderungen *vollständig* zu erfüllen.

 

Warum nicht 100%? Weil es keine 100% geben kann, wenn es auch nur den Hauch eines Risikos gibt.

 

Neben den 99,5% gibt es noch weitere Sicherheitsvorkehrungen, die parallel zu der 99,5%-Vorschrift wirken.

 

Und es gibt die Aufsicht, die Unternehmen, die zu nah an den Bereich heranrücken, wo sie nicht mehr alle Kundenforderungen vollständig erfüllen können, bereits frühzeitig in die "Manndeckung" nimmt. Wenn das Unternehmen trotz dieser intensiven Betreuung im Vorfeld des kritischen Bereichs keine Verbesserung hinbekommt, setzt die Aufsicht die Daumenschrauben an. Der Versicherer wird so rechtzeitig in den Verkauf oder in die Abwicklung gegeben werden, dass die Kundenforderungen noch vollständig erfüllt werden können.

 

Und falls es zu Schockereignissen an den Märkten kommen sollte, die zu plötzlichen starken Wertverlusten führen, deren Wahrscheinlichkeit unterhalb der 0,5% liegt, gibt es immer noch die breite Diversifikation der Versicherungsportfolios. Siehe z.B. bei der Allianz

aus https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?do=findComment&comment=1815514

 

Es wird also nur ein Teil verloren gehen und aus dem Rest eine herabgesetzte Leistung gezahlt werden. Daher wird es zu keinem Totalverlust kommen wie bei bei einem Entnahmedepot, bei dem die gesamte Leistung verloren geht, wenn es erschöpft ist.

[OttoKleinanleger]

Ich kämpfe ein wenig mit der Optimierung freiwillig gesetzlich Krankenversicherung vs Günstigerprüfung bei der Einkommenssteuer. Ich hab mal versucht (!) per Calc die prozentuale Belastung der Kapitalerträge darzustellen. Bei Krankenkasse und Pflege habe ich mit 21,6% für eine kinderlose Person gerechnet. Dabei sind 14979,96€ Untergrenze und 66150€ Obergrenze. Bei der Einkommenssteuer habe ich die Beiträge für Krankenkasse und Pflegeversicherung in voller Höhe abgezogen. Ich glaube das kann man, bin mir aber nicht sicher. Wenn das stimmt, dann liegt man im dargestgellten Bereich noch unter der pauschalen Abgeltungssteuer. Die Person ist Steuerklasse I. Das steuerfreie Existenzminimum ist in der ESt Berechnung schon eingerechnet. "Arbeitnehmerpauschbetrag" gibt es nicht, weil halt Privatier.

Ist nur ein Versuch, vielleicht habe ich auch Bullshit gerechnet.

Edit 08.11.2025 13:45 - Es ist Bullshit, der Sprung bei ca. 21k ist falsch:

 

(P.S.: Ich habe scheinbar alles über Diagramme in Calc vergessen. Im Moment kann ich es nicht besser.)