chirlu 8. November Ich verstehe noch nicht so ganz, was das Diagramm darstellen soll. Und woher der Sprung bei 21000 Euro kommt. vor 11 Minuten von OttoKleinanleger: Die Person ist Steuerklasse I. Ich dachte, sie arbeitet nicht? Steuerklassen gibt es nur in der Lohnsteuer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer 8. November vor 10 Stunden von Fondsanleger1966: Nein. Es gibt mehrere Mechanismen, die sicherstellen sollen, dass die Risiken für die Kunden der Versicherer möglichst gering gehalten werden. *Einer* dieser Mechanismen schreibt vor, dass die Versicherer in ihren Berechnungen mindestens eine Wahrscheinlichkeit von 99,5% für die Fähigkeit erreichen müssen, *alle* Kundenforderungen *vollständig* zu erfüllen. Warum nicht 100%? Weil es keine 100% geben kann, wenn es auch nur den Hauch eines Risikos gibt. Neben den 99,5% gibt es noch weitere Sicherheitsvorkehrungen, die parallel zu der 99,5%-Vorschrift wirken. Und es gibt die Aufsicht, die Unternehmen, die zu nah an den Bereich heranrücken, wo sie nicht mehr alle Kundenforderungen vollständig erfüllen können, bereits frühzeitig in die "Manndeckung" nimmt. Wenn das Unternehmen trotz dieser intensiven Betreuung im Vorfeld des kritischen Bereichs keine Verbesserung hinbekommt, setzt die Aufsicht die Daumenschrauben an. Der Versicherer wird so rechtzeitig in den Verkauf oder in die Abwicklung gegeben werden, dass die Kundenforderungen noch vollständig erfüllt werden können. Und falls es zu Schockereignissen an den Märkten kommen sollte, die zu plötzlichen starken Wertverlusten führen, deren Wahrscheinlichkeit unterhalb der 0,5% liegt, gibt es immer noch die breite Diversifikation der Versicherungsportfolios. Siehe z.B. bei der Allianz aus https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?do=findComment&comment=1815514 Es wird also nur ein Teil verloren gehen und aus dem Rest eine herabgesetzte Leistung gezahlt werden. Daher wird es zu keinem Totalverlust kommen wie bei bei einem Entnahmedepot, bei dem die gesamte Leistung verloren geht, wenn es erschöpft ist. Danke für der sehr ausführliche Aufklärung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller 8. November vor 21 Minuten von OttoKleinanleger: Ist nur ein Versuch, vielleicht habe ich auch Bullshit gerechnet. Ehrlich gesagt .... keine Ahnung, kann ich nicht so richtig lesen/beurteilen. Ich versuche einfach, meine Netto-Kapitalerträge unter der Untergrenze von 15 k zu halten, zum einen zahle ich damit nur den Mindestbetrag der FKV, zum anderen kann ich mir (unter Berücksichtigung der FKV) dann noch die gezahlte Abgeltungssteuer nächstes Jahr zurückholen. Was dann noch zum Leben fehlt, bestreite ich aus der Cash-Reserve. So ist zumindest der "Plan", hoffe, das klappt so..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
OttoKleinanleger 8. November · bearbeitet 8. November von OttoKleinanleger vor 1 Stunde von chirlu: Ich verstehe noch nicht so ganz, was das Diagramm darstellen soll. Das ist für mich der Versuch abschätzen zu können, wie sich die prozentualen Abzüge auf Kapitalerträge entwickeln, abhängig von deren Größe, wenn man freiwillig gesetzlich Krankenversichert ist und bei der Steuer die günstiger Prüfung in Anspruch nimmt. Bisher habe ich ein wenig auf mein Bauchgefühl vertraut, dass mir sagte, Krankenkasse wird nah am Mindestbeitrag liegen und über die Steuer müsste ich mir keine Gedanken machen, dank Günstigerprüfung. Ich glaube mein Bauchgefühl ist da nicht ganz so zielsicher. Ich muss schon in meinem aktiven Depot das immer ein wenig im Blick halten, wobei "Steuern sparen" eigentlich immer nach hinten los geht. Egal, für die FU bzw. Fire sollte man zumindest mal die Abzüge auf Kapitalerträge mit betrachten und deswegen hab ich das hier gepostet. vor 1 Stunde von chirlu: Ich dachte, sie arbeitet nicht? Steuerklassen gibt es nur in der Lohnsteuer. Siehste, wieder was gelernt. In meiner Selbständigkeit hat die Steuererklärung der Steuerberater gemacht und beim selber machen, kannte ich nur Lohnsteuerklasse I. Die Formel ist aber gleich, oder ich habe direkt mit der Einkommensteuer gerechnet. quelle : https://www.bmf-steuerrechner.de/javax.faces.resource/2025_1_14_Tarifhistorie_Steuerrechner.pdf.xhtml vor 1 Stunde von chirlu: Und woher der Sprung bei 21000 Euro kommt. Das ist der Sprung bei zu versteuerendem Einkommen von 17443€ auf 17444€. Das springt die Einkommensteuer, wenn ich richtig gerechnet habe, von 1015€ auf 1915€. edit 13:49: Ich habe nicht richtig gerechnet edit 13:49: Hier hab ich Blödsinn gerechnet, es gibt keine Sprung. (Um genau zu sein, ich habe in Zeile 15 mit +1915,13 gerechnet, statt mit 1015,13.) vor 1 Stunde von Wishmueller: Ich versuche einfach, meine Netto-Kapitalerträge unter der Untergrenze von 15 k zu halten, zum einen zahle ich damit nur den Mindestbetrag der FKV, zum anderen kann ich mir (unter Berücksichtigung der FKV) dann noch die gezahlte Abgeltungssteuer nächstes Jahr zurückholen. Was dann noch zum Leben fehlt, bestreite ich aus der Cash-Reserve. Deswegen habe ich ja versucht das mal für mich bildlich darzustellen und ich komme zu ähnlichern Erkenntnissen wie du. Einer Dividendenstrategie stehe ich jetzt sehr skeptisch gegenüber. Wobei man sagen muss, dass man bei Kapitalverzehr auch irgendwann die Kapitalerträge realisieren muss, wenn denn nicht ein großer Batzen beim EOL übrig bleibt. Es macht aber Sinn die Realisierung der Kapitalertäge zumindest in die Zeit einer möglichen Rente zu schieben, falls man Mitglied der Krankenversicherung der Rentner werden kann, da dann die Krankenversicherungsbeiträge auf die Kapitalerträge entfallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 8. November · bearbeitet 8. November von dev Da gibt es keinen Sprung! P.S. Es gibt in EUR keinen Sprung, Berechnet mit 1.000 EUR Abständen: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
OttoKleinanleger 8. November vor 15 Minuten von dev: Da gibt es keinen Sprung! Du hast Recht! Gut dass man drüber spricht. Die 9 und die 0 liegen aber auch nah zusammen auf der Tastatur. Dann komme ich auf folgendes Diagramm: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich 8. November Irre ich mich oder sind das zwei unterschiedliche Ergebnisse? Gerade im Bereich kleiner Einkommen unterscheiden sich die beiden Kurven. Bei @devist hier bis ca. 17.000€ keine Steuer und SV abzuführen. Macht auch Sinn, wenn man die Formel betrachtet. Bei @OttoKleinanlegerstarten wir mit 45%. Bei 50k€ sieht es bei @OttoKleinanlegernach 35% aus und bei @devnach 15k€, was auch ca. 35% wären. Bin ich zu doof, die beiden Kurven zu lesen oder liegt es an einer fetten Erkältung, die mich über Nacht niedergestreckt hat? Und: beide Kurven sin für Einzelveranlagung gemacht? Kann man bei Zusammenveranlagung Pi x Daumen die x-Achse verdoppeln? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
OttoKleinanleger 8. November vor 25 Minuten von Schlumich: Irre ich mich oder sind das zwei unterschiedliche Ergebnisse? Na, es sind zwei verschiedene Dinge. @dev betrachtet die Eikommenssteuer, weil ich da Blödsinn verzapft habe. Mich hat interessiert, wie sich die Variablen Krankenkasse und Einkommenssteuer verhalten. Ich habe das Diagramm noch mal geändert und es ist immer noch komplett ohne Gewähr! vor 29 Minuten von Schlumich: Und: beide Kurven sin für Einzelveranlagung gemacht? Kann man bei Zusammenveranlagung Pi x Daumen die x-Achse verdoppeln? Keine Ahnung, Steuern haben mich immer nur soweit interssiert, wie sie mich betreffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 8. November vor 32 Minuten von Schlumich: Irre ich mich oder sind das zwei unterschiedliche Ergebnisse? Gerade im Bereich kleiner Einkommen unterscheiden sich die beiden Kurven. Bei @devist hier bis ca. 17.000€ keine Steuer und SV abzuführen. Falsch, ich habe nur die EKSt berechnet und in einem Chart dargestellt. Die freiwilligen GKV-Beiträge beginnen mit einem Mindestbeitrag und deshalb geht die Kurve bei @OttoKleinanleger schon mit Abzügen los. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich 8. November OK. dann verstehe ich das trotz dickem Kopf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller 8. November vor 2 Stunden von OttoKleinanleger: Deswegen habe ich ja versucht das mal für mich bildlich darzustellen und ich komme zu ähnlichern Erkenntnissen wie du. Einer Dividendenstrategie stehe ich jetzt sehr skeptisch gegenüber. Wobei man sagen muss, dass man bei Kapitalverzehr auch irgendwann die Kapitalerträge realisieren muss, wenn denn nicht ein großer Batzen beim EOL übrig bleibt. Es macht aber Sinn die Realisierung der Kapitalertäge zumindest in die Zeit einer möglichen Rente zu schieben, falls man Mitglied der Krankenversicherung der Rentner werden kann, da dann die Krankenversicherungsbeiträge auf die Kapitalerträge entfallen. .... zum letzten Halb-Satz würde ich anmerken: noch..... .... wer weiß, wie lange noch..... Aber grundsätzlich sehe ich das auch so. Wenn ich bis zur GRV (bei mir: in spätestens 5 Jahren) ohnehin mit einer gewissen Cash-Quote plane, dann macht es für mich halt keinen Sinn, höhere Kapitalerträge als 15 k zu vereinnahmen und zu versteuern und dann "on top" noch höhere FKV dafür zu löhnen. Mit Eintritt in die GRV entfällt die kalkulierte Steuerstattung der Kapitalerträge, dann ist das Thema nicht mehr ganz so brisant. Dafür entfällt dann auch die FKV. "Dicker Daumen" heben sich beide Beträge gegenseitig auf..... Dann ist immer noch die Frage, inwieweit selbst max. 15 k aus Ausschüttungen "sinnvoll" sind, da ein Verkauf von Anteilen ja "steuerschonender" ist. Das ist dann die bekannte Diskussion zu Vor- und Nachteilen von Dividendenstrategien. Ist dann aber ein anderes Thema...... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 8. November vor 1 Stunde von Wishmueller: Mit Eintritt in die GRV entfällt die kalkulierte Steuerstattung der Kapitalerträge, dann ist das Thema nicht mehr ganz so brisant. Dafür entfällt dann auch die FKV. "Dicker Daumen" heben sich beide Beträge gegenseitig auf..... Wenn Du nicht gerade eine riesige Altersrente bekommst und vielleicht noch eine Betriebsrente hinzu, lohnt sich die Steuererklärung auch dann noch und wenn nur der Soli auf die Kapitalerträge dabei herauskommt. vor 1 Stunde von Wishmueller: Dann ist immer noch die Frage, inwieweit selbst max. 15 k aus Ausschüttungen "sinnvoll" sind, da ein Verkauf von Anteilen ja "steuerschonender" ist. Das ist dann die bekannte Diskussion zu Vor- und Nachteilen von Dividendenstrategien. Ist dann aber ein anderes Thema...... Rechne Dir das mal genauer durch. Beim Thesaurierer hast Du nicht nur die relativ niedrigen Steuern auf die Verkäufe, die Vorabpauschale will auch versteuert werden. Wir hatten vor wenigen Monaten eine heftige Diskussion an dessen Ende ich mich mit meiner Auffassung durchsetzen konnte. In der Entnahmephase fährst Du mit Ausschüttern steuerlich besser als mit Thesaurierern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 8. November vor 29 Minuten von Sapine: In der Entnahmephase fährst Du mit Ausschüttern steuerlich besser als mit Thesaurierern. Und wenn du das Depot aufbrauchen willst? Wird wohl bei den meisten so sein. Dann müßte es eigentlich fast egal sein, da du so oder so immer Anteile verkaufst. Und in der Ansparphase sollte man mit Thesaurierern besser fahren, so daß es am Ende fast egal ist bzw. schwer planbar, wenn man nicht nur einen regelmäßigen Sparplan fährt. Hab es aber noch nicht exakt ausgerechnet, zugegeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller 8. November vor 44 Minuten von Sapine: Wenn Du nicht gerade eine riesige Altersrente bekommst und vielleicht noch eine Betriebsrente hinzu, lohnt sich die Steuererklärung auch dann noch und wenn nur der Soli auf die Kapitalerträge dabei herauskommt. Ja klar, werde ich dann auch machen. Nur abgesehen vom "Soli" dürfte da dann (bei 49 Rentenpunkten abzüglich der 14,4% Abschläge) nicht mehr so ganz viel bei rumkommen. Aber sehe ich dann, wenn es soweit ist..... und ich es erlebe..... vor 44 Minuten von Sapine: Rechne Dir das mal genauer durch. Beim Thesaurierer hast Du nicht nur die relativ niedrigen Steuern auf die Verkäufe, die Vorabpauschale will auch versteuert werden. Wir hatten vor wenigen Monaten eine heftige Diskussion an dessen Ende ich mich mit meiner Auffassung durchsetzen konnte. In der Entnahmephase fährst Du mit Ausschüttern steuerlich besser als mit Thesaurierern. Ganz grundsätzlich mag ich die Dividendenstrategie, wohlweißlich, dass sie vermutlich weniger Rendite abwirft und auch steuerlich nicht von Vorteil ist. Aber in der Entnahmephase sehe ich das halt auch etwas pragmatischer. Vor (fast) 20 Jahren hätte ich mein Depot vielleicht besser auf Thesaurierer statt auf Ausschütter konzentrieren sollen + Sparpläne einrichten, dann wäre ich heute noch ein ganzes Stück "weiter" in Sachen FU. Aber hätte/wäre/könnte stehen bekanntlich nicht auf dem Platz, von daher muss ich mit dem Kapital arbeiten, was jetzt da ist, und das ist auch okay so. Passt für mich.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 8. November vor 27 Minuten von Wishmueller: abgesehen vom "Soli" dürfte da dann (bei 49 Rentenpunkten abzüglich der 14,4% Abschläge) nicht mehr so ganz viel bei rumkommen. Da ist der Abgeltungssteuertarif günstiger. Es gibt auch keinen Solidaritätszuschlag zurück. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 8. November vor 33 Minuten von Wishmueller: Ganz grundsätzlich mag ich die Dividendenstrategie, wohlweißlich, dass sie vermutlich weniger Rendite abwirft und auch steuerlich nicht von Vorteil ist. Aber in der Entnahmephase sehe ich das halt auch etwas pragmatischer. Vor (fast) 20 Jahren hätte ich mein Depot vielleicht besser auf Thesaurierer statt auf Ausschütter konzentrieren sollen + Sparpläne einrichten, dann wäre ich heute noch ein ganzes Stück "weiter" in Sachen FU. Aber hätte/wäre/könnte stehen bekanntlich nicht auf dem Platz, von daher muss ich mit dem Kapital arbeiten, was jetzt da ist, und das ist auch okay so. Passt für mich.... Bitte nicht falsch verstehen. Ich plädiere nicht für die Dividendenstrategie sondern schlicht für ausschüttende Fonds. In der Ansparphase waren Thesaurierer über lange Zeit im Vorteil auch wenn seit Einführung der Vorabpauschale der Unterschied kleiner geworden ist. Wer aber noch eine nennenswerte Menge Geld investieren will kurz vor oder während des des Privatier Daseins, fährt mit Ausschüttern tendenziell besser. vor einer Stunde von Der Heini: Und wenn du das Depot aufbrauchen willst? Auch dann Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller 8. November vor 22 Minuten von chirlu: Da ist der Abgeltungssteuertarif günstiger. Es gibt auch keinen Solidaritätszuschlag zurück. Ersteres vermute ich auch. Letzeres, keine Ahnung, @Sapine hatte das neulich schon mal in einem anderen Thread erwähnt. Wie gesagt, ich weiß es nicht..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 9. November Am 5.11.2025 um 02:20 von Fondsanleger1966: Leider sind die Werte für die Realrenditen zu hoch angesetzt. Ich würde folgende Anpassungen vornehmen: 1) S&P 500: Offset -3% -> ergibt dann eine Realrendite von 3,34% p.a. , was ungefähr den aktuellen Marktverhältnissen entspricht, wenn man den Berechnungen von @geldvermehrer, Blackrock und Vanguard folgt. Muss ich nochmal nachfragen: Wenn ich mir den S&P500 seit 1871 ansehe, dann habe ich dort zwar eine höhere Nominalrendite und Realrendite, aber ebenso eine extrem hohe Volatilität (vermutlich wegen 1929 und 1987 usw.). Laut @stagflationist die Volatilität ebenso entscheidend wie die Rendite. Sollte es da nicht dann ähnliche Ergebnisse geben, wenn ich die Daten ohne Korrektur nehme? Bzgl. des SoRR ist ja gerade die Volatilität, die im Worst-Case mir die Entnahmerate verringert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 9. November · bearbeitet 10. November von stagflation Wir hatten gesehen, dass sich Entnahmedepots anders verhalten, als man erwarten würde. Der Schlüssel zum Verständnis liegt meines Erachtens in den Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Wenn man Entnahmedepots verstehen will, muss man diese verstehen. Deshalb noch zwei Posts zu diesem Thema. Wir bleiben beim Anleger A: Am 5.11.2025 um 19:40 von stagflation: Seine Parameter sind: Startkapital: 500.000 € Laufzeit: 30 Jahre Jährliche Erhöhung der Entnahmerate: 2% (Inflationsausgleich) Anlagemodell: risikoreich:risikoarm Anlage im risikoreichen Teil: All-World ETF Anlage im risikoarmen Teil: Kommer-Anleihen (kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung) Verhältnis risikoreich:risikoarm: soll 70:30 Erlaubte Pleitewahrscheinlichkeit: 20% Nehmen wir an, dass ein 70:30 Entnahmedepot eine erwartete Rendite von 5,4% hätte. Die anfängliche Entnahmerate betrage 1.410 € im Monat. Wir schauen uns an, welche Auswirkungen unterschiedliche Volatilitäten haben. Nehmen wir an, A könnte sein Geld in sicheren Staatsanleihen mit einer Verzinsung von 5,4% investieren. Die Volatilität wäre 0. Diesen Fall kann man (wenn man will) mit einer Tabellenkalkulation berechnen. Man würde sehen, dass die Pleitewahrscheinlichkeit 0 ist uns dass das Endkapital 876.000 € ist. Schauen wir uns das in einem Diagramm an: Das Diagramm sagt aus: 100% Wahrscheinlichkeit für Endkapital 876.000 €. Nehmen wir jetzt an, dass es gerade keine Bundesanleihen mit 5,4% Verzinsung gäbe und dass A deshalb in etwas riskantere Wertpapiere mit einer Volatilität von 1,5% anlegt. Es ergibt sich folgendes Diagramm: Die Pleitewahrscheinlichkeit ist immer noch 0, aber das Endkapital würde um 876.000 € schwanken. Es könnte etwas mehr sein - oder auch etwas weniger. Erhöhen wir die Volatilität weiter auf 5%: Die Verteilung ist breiter geworden. Der rechte Ausläufer passt nicht mehr in das Diagramm. Und auch auf der linken Seite gibt es Verläufe, bei denen das Kapital zwischenzeitlich verbraucht ist - und somit der Pleitefall eingetreten ist. In meinen Diagrammen stelle ich den Pleitefall durch einen roten Balken ganz links dar. Erhöhen wir die Volatilität weiter auf 9,8%. Das wäre eine Anlage nach risikoreich:risikoarm-Modell, Verhältnis 70:30 und einem World- oder All-World ETF im risikoreichen Teil: Die Verteilung ist nochmal deutlich breiter geworden. Die Pleitewahrscheinlichkeit beträgt 10%. Schauen wir uns zum Schluss noch einen Anleger an, der im risikoreichen Teil nicht gut diversifiziert hat und deshalb eine Volatilität von 12% hat: Vorsicht: größerer Bereich auf der x-Achse, da die Verteilung nochmals breiter geworden ist. Nicht nur ist die Wahrscheinlichkeit für eine Pleite auf 17% gestiegen, sondern auch die Verteilung hat eine unschöne Form angenommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sedativ 9. November vor 23 Stunden von Sapine: Bitte nicht falsch verstehen. Ich plädiere nicht für die Dividendenstrategie sondern schlicht für ausschüttende Fonds. Zumindest ist die Pleitewahrscheinlichkeit bei der Dividendenstrategie quasi null. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 10. November · bearbeitet 10. November von Fondsanleger1966 vor 15 Stunden von Der Heini: Muss ich nochmal nachfragen: Wenn ich mir den S&P500 seit 1871 ansehe, dann habe ich dort zwar eine höhere Nominalrendite und Realrendite, aber ebenso eine extrem hohe Volatilität (vermutlich wegen 1929 und 1987 usw.). Laut @stagflationist die Volatilität ebenso entscheidend wie die Rendite. Sollte es da nicht dann ähnliche Ergebnisse geben, wenn ich die Daten ohne Korrektur nehme? Bzgl. des SoRR ist ja gerade die Volatilität, die im Worst-Case mir die Entnahmerate verringert. Die hohe Vola habe ich vorhin auch bekommen, als ich Deine Schilderung gelesen hatte und selbst testen wollte. Die hängt aber nicht an den Rendite-Korrekturen, sondern an dem Euro als eingestellter Währung. Je nach eingestelltem Zeitraum (über das Zahnrad rechts oben) stieg die Vola bei mir heute auch mal auf ca. 50%, auf um die 2.000% oder einmal sogar auf eine Zahl mit so vielen Stellen, das man von Fantastillionen sprechen könnte. Letzteres hängt wohl an der deutschen Hyperinflation und dem entsprechend schwachen Wechselkurs um 1923 herum (Einstellung war noch auf "ab 1869"). Die anderen sehr hohen Werte könnten durch die massiven Währungsverluste 1945 und 1949 entstanden sein, die auch in der Grafik bei der "Asset Performance" zu erkennen sind. Die Ergebnisse von vor ein paar Tagen in habe ich mir zum größten Teil als PDF-Ausdruck dokumentiert, allerdings nicht die Einstellungen im Einstellungsrad. Die Vola wurde beim virtuellen Drucken hinter dem Komma abgeschnitten. Ich habe aber die entsprechenden Vor-Komma-Werte in meinen Beitrag oben hineineditiert. Für den S&P 500 waren es 20,x% Vola, also ein Wert im Rahmen des Erwartbaren. Allerdings ist es mir heute in mehreren Anläufen nicht gelungen, diese Vola und damit auch die Ergebnisse in den gemischten Daten - US-Aktien und deutsche Zinsanlagen - zu reproduzieren. Dafür sind mir dann einige Tücken in der Bedienung des Tools aufgefallen. So verändert sich z.B. die Vola drastisch nach oben, wenn das Rebalancing von "Monatlich" auf das eigentlich sinnvollere "Jährlich" umgestellt wird. Vielleicht kann @3dbruce diesen Effekt erklären. Ich würde daher Stand jetzt von Misch-Simulationen á la "US-Aktien und deutsche Zinsanlagen" abraten. Besonders, wenn sie dann auch noch in Euro vorgenommen werden. Dann steigt die Vola der US-Aktien naturgemäß, weil die Wechselkursschwankungen dazukommen. Weil das etwas unbefriedigend ist, habe ich eine weitere Berechnung vorgenommen. Dieses Mal allerdings in USD mit US-Inflation und US-Assets in der längsten verfügbaren Historie ab Jan. 1871. Analog der Vorgabe von @Der Heini mit 70% US-Aktien, 20% 10J-US-Anleihen und 10% Treasury Bills. Die Realrenditen habe ich über die Offset-Funktion so abgeändert, dass sie den aktuellen Erwartungsrenditen aus Sicht eines Euro-Anlegers entsprechen: - Aktien: -3,3% Offset auf 3,31% Realrendite bei einer Vola von 18,37% (entspricht ungefähr den aktuellen 30-Jahres-Erwartungswerten von Vanguard und Blackrock) - Anleihen: -2,0% Offset auf 0,14% Realrendite (entspricht ungefähr dem aktuellen Wert des eb rexx ETFs) bei einer Vola von 6,12% - Bills: -1,5% Offset auf 0,00% Realrendite bei einer Vola von 2,63% Daraus errechnen sich als maximale nachhaltige Brutto-Entnahmeraten (mit jährlichem Inflationsausgleich) über 30 Jahre die folgenden Werte für eine Pleitewahrscheinlichkeit von a) 0,1%: 1,46% p.a. (mit großer Vorsicht zu genießen, da sehr hoher statistischer Fehler nach unten) b) 0,5% (= Vorgabe für Versicherer in Solvency II): 1,88% p.a. (immer noch hoher statistischer Fehler nach unten) c) 1%: 2,05% p.a. d) 2,5%: 2,33% p.a. e) 5%: 2,63% p.a. f) 10%: 2,97% p.a. g) 20%: 3,46% p.a. h) 30%: 3,91% i) 40%: 4,32% j) 50%: 4,72% k) 75%: 5,84% Optimierung der Asset Allokation: Die optimale Aktienquote (bei einer Pleitewahrscheinlichkeit von maximal 2,5%) beträgt 58%. Diese Ergebnisse entsprechen ziemlich genau dem, was man durch die niedrigere Volatilität (18,37% statt 20,x%) erwarten konnte. Ich habe vor einigen Tagen ähnliche Veränderungen beobachtet, als ich mit Portfolio Visualizer eine Absenkung der Aktien-Vola von 20% auf 18% in einer theoretischen Verteilung durchgerechnet habe. Der grundsätzliche Unterschied zwischen den beiden Berechnungen liegt darin, dass Portfolio Visualizer feste Korrelationen verwendet hat, die aus einem ca. 40jährigen historischen Zeitraum stammen, und Predict FI die variablen historischen Korrelationen der vergangenen 154 Jahre in Blöcken über das Bootstrapping-Verfahren nutzt. *Relevante* Unterschiede bei den Entnahmeraten zwischen diesen beiden unterschiedlichen Vorgehen sind nicht zu erkennen. Das bewegt sich alles innerhalb der sowieso anzunehmenden statistischen Fehlerspanne von ca. +/- 0,2-0,3%pkt. Man dürfte also maximale Entnahmeraten (für feste Entnahmebeträge mit Inflationsausgleich) in ausreichender Genauigkeit über Daten von US-Assets mit ihrer langen Historie berechnen können, sofern man die Realrenditen über die Offset-Funktion in Predict FI an die aktuellen Rendite-Erwartungswerte für Euro-Anleger anpasst. Diese Erwartungswerte müssen aber natürlich korrekt abgeleitet sein. Einfach pauschal -1% kann man da nicht nehmen. Dann passt die Verteilungsfunktion nicht zum aktuellen Marktumfeld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 10. November · bearbeitet 10. November von stagflation Im zweiten (und vorerst letzten) Post schauen wir uns an, ob uns die Verteilungen helfen können zu verstehen, warum der Aktienanteil keine (oder nur geringe) Auswirkungen auf die Entnahmerate hat, wenn man eine Pleitewahrscheinlichkeit von um die 10% haben möchte. Betrachten wir dazu drei Portfolios nach dem risikoreich:risikoarm Modell: ein Portfolio mit 100% Aktienanteil (grün) ein Portfolio mit Aktienanteil 60% (rot) und ein Portfolio mit 40% Aktien (blau). Hier die 3 Portfolios im Rendite/Risiko Diagramm: Die anfängliche Entnahmerate bei alle drei Portfolios beträgt monatlich 1.390 €. Schauen wir uns die Verteilungen für das Endkapital an. Ich habe die drei Verteilungen für die drei Portfolios in ein Diagramm gezeichnet, damit man sie besser vergleichen kann: Der linke Balken jeder Verteilung ist die Pleitewahrscheinlichkeit: ungefähr 10% bei allen 3 Portfolios. Interessant ist, dass die Verteilungen im linken Bereich sehr ähnlich sind. Da ist zuerst der Pleite-Peak mit 10%. Aber auch das Maximum der eigentlichen Verteilungen liegt bei ungefähr 225.000 €. Im rechten Bereich sind die Verteilungen hingegen sehr unterschiedlich. Während man bei dem 40% Aktiendepot kaum eine Chance hat, dass am Ende 1,5 Millionen Euro oder mehr übrig bleiben, hat man beim 60% Aktiendepot schon eine Wahrscheinlichkeit von 9%. Und beim 100% Aktiendepot beträgt die Wahrscheinlichkeit dafür fast 40%. Man kann also sehen, dass sich die Aktienquote kaum auf den linken Teil der Verteilung auswirkt. Dieser Teil ist aber wichtig für die Pleitewahrscheinlichkeit. Das ist der Grund dafür, dass die Entnahmerate bei einer Pleitewahrscheinlichkeit von ungefähr 10% nicht (oder nur wenig) vom Aktienanteil abhängt. Ganz anders sieht es am rechten Ende der Verteilungen aus. Hier hat die Aktienquote eine sehr große Auswirkung. Wenn man viel vererben will, ist es sinnvoll, einen hohe Aktienquote zu wählen. Wie viel man tatsächlich vererben wird, ist aber schwer vorauszusehen - weil die Verteilung so breit ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
3dbruce 10. November vor 7 Stunden von Fondsanleger1966: So verändert sich z.B. die Vola drastisch nach oben, wenn das Rebalancing von "Monatlich" auf das eigentlich sinnvollere "Jährlich" umgestellt wird. Vielleicht kann @3dbruce diesen Effekt erklären Bitte gib mir noch mal die konkreten Daten um diesen Effekt nachzustellen. Dann kann ich das prüfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 10. November vor 7 Stunden von Fondsanleger1966: Einfach pauschal -1% kann man da nicht nehmen. Dann passt die Verteilungsfunktion nicht zum aktuellen Marktumfeld. Nicht einfach -1%, das ergibt sich aus dem Verhältnis des MSCI World zum S&P in den Realrenditen. Daher komme ich darauf. vor 7 Stunden von Fondsanleger1966: (entspricht ungefähr den aktuellen 30-Jahres-Erwartungswerten von Vanguard und Blackrock) Da sehe ich halt das Problem, bisher haben die erzielten Renditen und die Vola von den Erwartungswerten immer stark abgewichen. Woher sollen die Modelle auch auf so lange Zeit die Renditen vorhersagen. Wäre das möglich, würden die Infos nicht frei zugänglich, sondern für viel Geld verkauft. https://www.advisorperspectives.com/articles/2025/02/14/examining-vanguards-forecasted-returns-decade-ahead https://www.dimensional.com/de-de/insights/reality-check-capital-market-assumptions-vs-actual-returns-de Ich will damit die Erwartungswerte nicht als falsch darstellen, aber selbst Vanguard gibt immer eine breite Spanne an, die die große Unsicherheit der Werte ausdrückt. Es gibt ja an historischen Renditen die Kritik, daß man diese nicht in die Zukunft fortschreiben kann, aber die zukünftigen Renditen kann auch niemand vorhersagen. Die Fehlerquote ist dort viel zu groß, da sollte man dann schon gar nicht mit Nachkommastellen eine Genauigkeit vorgeben, die nicht existiert. Wären die Erwartungswerte einigermaßen genau, würde ich dir zustimmen. Das wäre sogar wünschenswert, da man dann genau rechnen könnte. So bleibt aber weiterhin eine große Unsicherheit und ich sehe daher keinen Grund massiv die Vergangenheitswerte zu halbieren. Ist mir zu negativ. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer 10. November Am 6.11.2025 um 22:50 von 3dbruce: Ganz schwierige Frage ... Schaut man alleine auf die Backtests der US-Daten scheint eine kleine Beimischung von Anleihen sinnvoll zu sein. Spricht also für einen 60/40 oder 80/20 Ansatz. Glaubt man neueren Backtests auf breiterer Datenbasis tendiert man eher zum 100% All World. Dann guckst du dir die aktuelle Bewertung des US Markts an und hälst das wieder für keine so gute Idee, zumindest aktuell. @all Ich möchte nochmal nachhaken, ausgehend von der Entsparphase sagen wir 30 Jahre, der Thematik SORR, kann ich mein Vermögen entweder so aufstellen, dass ich z.B. ein 80/20 Vanguard LS Portfolio wähle, oder "nur" Aktien z.B. in Form eines All World. 80/20 dürfte eine niedrigere Vola bedeuten, einhergehend mit eventuell geringerer Rendite. Die niedrigere Vola würde das SORR vermutlich leicht abschwächen. Aber die Keule gegen das SORR besonders in dern ersten 5 Jahren hole ich doch raus mit meinem Anteil der risikoarmen Assetklasse. Hier z.B. 5 Jahresausgaben in Geldmarktfonds (oder einem 3. Topf Staats- und Unternehmensanleihen) reduziert das Risiko erst richtig Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
