Finanzielle Unabhängigkeit

[Nachdenklich]

vor 9 Minuten schrieb Reinsch:

Die Frage ist natürlich inwieweit man die Rendite selbst in der Hand hat, oder gehen will.

 

Die langfristige Rendite am weltweiten Aktienmarkt wird je nach Quelle so mit 5 bis 8% p.a. angegeben.

 

Wenn ich mir hier

die letzte Zeile im Beitrag 105 anschaue, dann hat der MSCI World in den letzten 20 Jahren durchschnittlich 8,29% gebracht.

Es macht einen ziemlichen Unterschied, ob ich 20% RK1 mit 80% RK3 kombiniere oder ob ich 80% RK1 mit 20% RK3 aufhübsche.

Und welches Risiko gehe ich bei einem 30jährigen Anlagehorizont ein?

Außer dem Risiko, daß ich meine eigene "Schußfestigkeit" im Börsencrash überschätzt habe. Das Risiko ist signifikant, das kann aber nur jeder für sich selbst beurteilen.

 

 

[Reinsch]

Ich bin schon von 100% Aktienquote in marktbreiten Indizes ausgegangen. Wenn man dann in die 2stelligen Renditen will braucht es andere Mittel...

[Nachdenklich]

vor 5 Stunden schrieb eidgenoss61:

Hyperinflation sehe ich (als Schweizer) nicht als Risiko. Das muss ein deutsches Schreckgespenst sein und ist für die Diskussion nicht wirklich relevant.

 

Oder ein brasilianisches: 1989/90 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 84%.

Oder ein argentinisches: 1989/90 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 197%.

Oder ein peruanisches: 1990 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 397%.

Oder ein bosnisches: 1990-94 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 322%.

Oder ein russisches: 1992 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 245%.

Oder ein venezolanisches: 2016 mit täglichen Inflationsraten bis zu 6%.

 

Quelle mit vielen weiteren Angaben: Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation)

Nicht wirklich wissenschaftlich, aber für den Samstagabend sollte es reichen.

Für Schweizer mag das nicht relevant sein, für viele andere aber wohl schon.

Und ob man die Erfahrung der Türken in der jüngeren Vergangenheit oder der Italiener (vor dem Euro) als Erfahrung mit Hyperinflation oder nur mit "normaler" Inflation einstuft, das mag jeder selber beurteilen.

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten schrieb Reinsch:

Wenn man dann in die 2stelligen Renditen will braucht es andere Mittel...

Das ist wohl wahr.

Ich halte zweistellige Renditen auch nicht für den Maßstab (....  obwohl .... mein größter Posten im Depot ist das Ergebnis eines Sparplans [WKN: 973268] seit 1998. Und dort habe ich kürzlich über die gesamte Zeit einen IZF von 12% errechnet. Im letzten Monat geht der Kurs allerdings mal wieder signifikant runter ...).

Für viele Anleger wäre es aber möglich, von bspw. 3% auf 7% zu kommen.

Das macht auf 30 Jahre einen signifikanten Unterschied.

[eidgenoss61]

vor 33 Minuten schrieb Nachdenklich:

vor 6 Stunden schrieb eidgenoss61:

Hyperinflation sehe ich (als Schweizer) nicht als Risiko. Das muss ein deutsches Schreckgespenst sein und ist für die Diskussion nicht wirklich relevant.

 

Oder ein brasilianisches: 1989/90 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 84%.

Oder ein argentinisches: 1989/90 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 197%.

Oder ein peruanisches: 1990 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 397%.

Oder ein bosnisches: 1990-94 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 322%.

Oder ein russisches: 1992 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 245%.

Oder ein venezolanisches: 2016 mit täglichen Inflationsraten bis zu 6%.

 

Quelle mit vielen weiteren Angaben: Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation)

Nicht wirklich wissenschaftlich, aber für den Samstagabend sollte es reichen.

Für Schweizer mag das nicht relevant sein, für viele andere aber wohl schon.

Und ob man die Erfahrung der Türken in der jüngeren Vergangenheit oder der Italiener (vor dem Euro) als Erfahrung mit Hyperinflation oder nur mit "normaler" Inflation einstuft, das mag jeder selber beurteilen.

 

Die Frage ist, worüber du hier diskutieren möchtest.

 

Wie sieht denn deine Absicherung gegen Hyperinflation aus, wenn du dabei noch Rendite erzielen musst?

 

 

Anders gesagt: bevor man sich an unwahrscheinlichen Spezialfällen aufreibt, könnte man zuerst die wahrscheinlicheren Risiken wie z. B. längere Arbeitslosigkeit, hohe Gesundheitskosten, etc. betrachten.

 

 

 

[Nachdenklich]

vor 5 Stunden schrieb Marfir:

Ich glaube kaum dass man eine finanzielle Unabhängigkeit erreichen kann, wenn man mit 25 seine 10k in einen ETF stopft, der einem über die Jahrzehnte 7% p.a. bringt. Das geht rein rechnerisch einfach nicht.

Zunächst ist immer noch unklar, was denn finanzielle Unabhängigkeit ist. Damit kann man Deiner Aussagen natürlich ohnehin nicht widersprechen.

Dann muß man Dir natürlich zustimmen, daß man mit einem einmaligen Investment von 10.000,- Euro die finanzielle Unabhängigkeit nicht erreicht.

 

Aber nehmen wir mal an, jemand hat im Jahre 1975 die von Dir erwähnten 10.000,- Euro in einen Standardfonds gesteckt (WKN: 847500) und dann weiterhin jeden Monat 100 Euro dazugelegt, dann wären das jetzt etwa eine Million Euro.

(Ich weiß, keiner wußte damals, wie sich dieser Fonds entwickeln würde und damals konnte man diesen Fonds vermutlich auch noch nicht so wie heute ohne Ausgabeaufschlag bekommen - und ohne Depotgebühren ging damals auch kaum. Weiß ich alles.)

Das ist doch schon ganz ordentlich.

Derjenige, der 1975 als 25jähriger begonnen hat, ist nun 68 Jahre alt.

Wer schon mit 48 finanzielle Freiheit erreichen will, der muß ganz andere Maßnahmen ergreifen.

[eidgenoss61]

vor 10 Minuten schrieb Nachdenklich:

Zunächst ist immer noch unklar, was denn finanzielle Unabhängigkeit ist.

 

Was hältst du von der, die ich vorgeschlagen habe?

 

 

vor 46 Minuten schrieb Nachdenklich:

vor 6 Stunden schrieb eidgenoss61:

Hyperinflation sehe ich (als Schweizer) nicht als Risiko. Das muss ein deutsches Schreckgespenst sein und ist für die Diskussion nicht wirklich relevant.

 

Oder ein brasilianisches: 1989/90 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 84%.

Oder ein argentinisches: 1989/90 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 197%.

Oder ein peruanisches: 1990 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 397%.

Oder ein bosnisches: 1990-94 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 322%.

Oder ein russisches: 1992 mit monatlichen Inflationsraten bis zu 245%.

Oder ein venezolanisches: 2016 mit täglichen Inflationsraten bis zu 6%.

 

Quelle mit vielen weiteren Angaben: Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation)

Nicht wirklich wissenschaftlich, aber für den Samstagabend sollte es reichen.

Für Schweizer mag das nicht relevant sein, für viele andere aber wohl schon.

Und ob man die Erfahrung der Türken in der jüngeren Vergangenheit oder der Italiener (vor dem Euro) als Erfahrung mit Hyperinflation oder nur mit "normaler" Inflation einstuft, das mag jeder selber beurteilen.

 

Was jetzt irgendwelche Emerging Markets mit der Euro-Zone zu tun haben sollten, erschliesst sich mir da nicht so ganz.

Interessant auch, dass fünf von den sechs aufgezählten Fällen in quasi den gleichen Zeitraum fallen.

 

Was ist deine konkrete Handlungsableitung für dich in Deutschland?

 

 

Siehst mir insgesamt doch eher nach Schreckgespenst aus.

 

 

 

 

 

 

[Nachdenklich]

vor 20 Minuten schrieb eidgenoss61:

Die Frage ist, worüber du hier diskutieren möchtest.

Mir ging es nur um Deine Behauptung, daß dies ein rein deutsches Schreckgespenst sei. Die Erfahrung der Vermögensverluste durch Inflation haben Anleger in verschiedenen Ländern gemacht.

Und absichern dagegen kann man sich nur, in dem man in Sachwerte geht.

[eidgenoss61]

Gerade eben schrieb Nachdenklich:

vor 23 Minuten schrieb eidgenoss61:

Die Frage ist, worüber du hier diskutieren möchtest.

Mir ging es nur um Deine Behauptung, daß dies ein rein deutsches Schreckgespenst sei. Die Erfahrung der Vermögensverluste durch Inflation haben Anleger in verschiedenen Ländern gemacht.

 

Ja, schön, dass du das geklärt hast.

Fakt ist, dass sich "die Deutschen" wegen Hyperinflation (wegen einer erlebten vor etlichen Dekaden!) in die Hose machen (siehe Euro-Diskussion der letzten Jahre).

Deshalb "Schreckgespenst". Ob das jetzt auch andere Länder zutrifft ist immer noch völlig irrelevant.

 

 

Gerade eben schrieb Nachdenklich:

Und absichern dagegen kann man sich nur, in dem man in Sachwerte geht.

 

Rendite, die dir fehlt, um wirklich Vermögen auszubauen.

Was wären das denn so für Sachwerte? Firmenbeteiligungen zählen auch, oder?

 

[Juninho]

vor 6 Stunden schrieb eidgenoss61:

Du kannst deine Prioritäten gerne so setzen, habe ich nichts dagegen. Mit finanzieller Unabhängigkeit hat das aber nichts im Geringsten zu tun.

Sehe ich ganz anders. Wenn man sich aktiv gegen Geld entscheidet, ist man bereits finanziell Unabhängig. Jeder im sozialen Bereich beschäftigte, Halbtagsjobber, Hartzer oder prekär selbstständige Künstler oder 450€ Journalisten Freelancer sehe ich finanziell freier an als den Frugalisten mit IT Gehalt. Diese Leute haben sich aktiv dafür entschieden, dass ihnen Geld Sch******gal ist. Beim Frugalisten gibt es quasi kein anderes Thema. Das ist Abhängigkeit und zwar extreme, wenn ich jeden Monat auflisten muss, wie viel ich ausgegeben habe und gucke, ob ich vlt noch einen Yoghurt weniger essen kann. 

[Nachdenklich]

vor 6 Stunden schrieb eidgenoss61:

Finanzielle Unabhängigkeit bedeutet für die meisten, die sich mit diesem Thema beschäftigen: vom Ertrag des eigenen Vermögens leben zu können.

Hmmmm....?

Nööööö!

 

Dafür habe ich zu viele Blogs von Frugalisten gelesen.

Solange ich sparsam leben muß, um von dem Ertrag des eigenen Vermögens leben zu können, bin ich nach meinem Verständnis nicht finanziell unabhängig.

Natürlich muß ich mir keine A 380 kaufen können.

Aber wenn ich meine Verwandten in den USA besuchen möchte und mir überlegen muß, ob ich mir Buisiness-Class leisten kann oder mich in Economy-Sitze zwängen muß, dann habe ich keine finanzielle Unabhängigkeit (nach meinem Verständnis).

Also ich bin nicht finanziell unabhängig! 

Wer bei Ausgaben nachdenken muß, ob das jetzt geht, der ist nach meinem Verständnis nicht finanziell  unabhängig.

 

Ich halte das ganze daher auch für eine unsinnige Diskussion. Einen Hype.

Ich fände schon einen soliden Wohlstand für ganz schön.

(ist aber auch eine Definitionssache! Ich weiß.)

[eidgenoss61]

vor 1 Minute schrieb Juninho:

vor 7 Stunden schrieb eidgenoss61:

Du kannst deine Prioritäten gerne so setzen, habe ich nichts dagegen. Mit finanzieller Unabhängigkeit hat das aber nichts im Geringsten zu tun.

Sehe ich ganz anders. Wenn man sich aktiv gegen Geld entscheidet, ist man bereits finanziell Unabhängig. Jeder im sozialen Bereich beschäftigte, Halbtagsjobber, Hartzer oder prekär selbstständige Künstler oder 450€ Journalisten Freelancer sehe ich finanziell freier an als den Frugalisten mit IT Gehalt. Diese Leute haben sich aktiv dafür entschieden, dass ihnen Geld Sch******gal ist. Beim Frugalisten gibt es quasi kein anderes Thema. Das ist Abhängigkeit und zwar extreme, wenn ich jeden Monat auflisten muss, wie viel ich ausgegeben habe und gucke, ob ich vlt noch einen Yoghurt weniger essen kann. 

 

Das ist schön für dich, aber nicht die Definition, die in den gängigen Foren im Netz verwendet wird.

Jemand der von einem Gehalt, einer Rente oder Almosen abhängig ist, kann nicht als finanziell unabhängig gelten.

 

Sonst wäre ja jeder Penner finanziell unabhängig. Siehst du deinen Logig-Fehler?

 

 

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten schrieb eidgenoss61:

Rendite, die dir fehlt, um wirklich Vermögen auszubauen.

Wieso?

Sachwerte bedeuten doch keinen Verzicht auf Rendite!

vor 7 Minuten schrieb eidgenoss61:

Was wären das denn so für Sachwerte? Firmenbeteiligungen zählen auch, oder?

Ja natürlich!

[Juninho]

Gerade eben schrieb eidgenoss61:

 

Das ist schön für dich, aber nicht die Definition, die in den gängigen Foren im Netz verwendet wird.

Jemand der von einem Gehalt, einer Rente oder Almosen abhängig ist, kann nicht als finanziell unabhängig gelten.

 

Sonst wäre ja jeder Penner finanziell unabhängig. Siehst du deinen Logig-Fehler?

 

 

Nö. Penner sind meistens freiwillig Penner. Unabhängig heißt Autonomie. Und Autonomie bedeutet sich selbst als frei ansehen. Das tut der Frugalist ja nicht. Die meisten Penner schon.

[eidgenoss61]

vor 2 Minuten schrieb Nachdenklich:

Dafür habe ich zu viele Blogs von Frugalisten gelesen.

Solange ich sparsam leben muß, um von dem Ertrag des eigenen Vermögens leben zu können, bin ich nach meinem Verständnis nicht finanziell unabhängig.

 

Ich habe nicht von Frugalisten gesprochen und bin auch selber keiner.

 

Finanziell unabhängig ist man, solange man seinen gewählten Lebensstandard ohne Abhängigkeit von z. B: einem Arbeitgeber, reichem Papi halten kann.

Und jeder hat da andere Vorstellungen.

 

Ich brauche z. B. CHF 10k im Monat zum Leben.

Um diesen Lebensstandard 30 Jahre halten zu können, würde ich, ohne weiteres Einkommen 30 J. * 12 Mo. * CHF 10k = 3.6 Mio CHF benötigen.

Damit wäre ich auf keine Gelder von aussen angewiesen und somit unabhängig. Einen A380 könnte ich mir trotzdem nicht leisten.

 

 

 

 

[Nachdenklich]

Naja, der Frugalist entscheidet sich autonom dafür so sparsam zu leben .....

[eidgenoss61]

vor 3 Minuten schrieb Juninho:

vor 6 Minuten schrieb eidgenoss61:

 

Das ist schön für dich, aber nicht die Definition, die in den gängigen Foren im Netz verwendet wird.

Jemand der von einem Gehalt, einer Rente oder Almosen abhängig ist, kann nicht als finanziell unabhängig gelten.

 

Sonst wäre ja jeder Penner finanziell unabhängig. Siehst du deinen Logig-Fehler?

 

 

Nö. Penner sind meistens freiwillig Penner. Unabhängig heißt Autonomie. Und Autonomie bedeutet sich selbst als frei ansehen. Das tut der Frugalist ja nicht. Die meisten Penner schon.

 

Ein Penner ist aber nicht unabhängig, sondern auf die Almosen anderer angewiesen. Also das Gegenteil von unabhängig. Wie er sich fühlt, mag interessant sein, ist aber völlig irrelevant. Reine Esoterik.

Ich klinge mich hier aus. Das wird jetzt schon wieder zu dumm. Wirklich jeder Thread wird mit Schwachsinn vollgemüllt. Jeder.

 

 

[Juninho]

vor 26 Minuten schrieb Nachdenklich:

Naja, der Frugalist entscheidet sich autonom dafür so sparsam zu leben .....

Ja, aber die siehen sich nicht als finanziell frei an, sonst würden sie ja diese Freiheit nicht erreichen wollen. Zudem dreht sich auf besagten Blogs ja alles um Geld und wie blöd arbeiten ist. Also streben sie einen Zustand an, den sie aktuell nicht haben. Das ist bei Pennern anders. Die streben nach keiner Verbesserung. 

vor 23 Minuten schrieb eidgenoss61:

Ein Penner ist aber nicht unabhängig, sondern auf die Almosen anderer angewiesen.

Ist der Frugalist auch. Nur muss der Penner dafür nicht arbeiten oder Verträge eingehen.

vor 26 Minuten schrieb eidgenoss61:

Ich brauche z. B. CHF 10k im Monat zum Leben.

Um diesen Lebensstandard 30 Jahre halten zu können, würde ich, ohne weiteres Einkommen 30 J. * 12 Mo. * CHF 10k = 3.6 Mio CHF benötigen.

Eine Freiheit, die also an eine Bedingung geknüpft ist... Ist doch eher keine Freiheit. Nö. 

 

Vor 30 Jahren wars halt hipp, sich vom Patriarchat zu befreien. Jetzt ists halt sich vom Feminismus zu befreien. Oder von den illegalen Mexikanern. Oder vom Privateigentum. Oder eben von der Arbeit. Weil dann wird alles besser. 

Der Trick dabei ist wohl, sich von irgendwas befreien zu wollen, von dem man eigentlich genau weiss, dass es nie klappen wird. Dann hat man ne Ausrede, auf die man sich dauerhaft verlassen kann.

[Marfir]

vor 9 Stunden schrieb Nachdenklich:

Wer schon mit 48 finanzielle Freiheit erreichen will, der muß ganz andere Maßnahmen ergreifen.

Ich bin ganz Ohr...

 

Nun 1000 € pro Monat sparen und mit einem langweiligen ETF der einem 7% p.a. bringt, könnte es irgend wann klappen. Vermutlich geht das aber nur, solange man keine Kinder hat? Wer außer vielleicht jemand mit Chefarztgehalt kann denn 1-2 Kinder unterhalten und noch 50% Sparqoute aufbringen? Gibt es hier jemanden der es geschafft hat Familie und finanzielle Unabhängigkeit unter einen Hut zu bringen oder ist das dann wirklich eine Entscheidung gegen Kinder (und für das Geld)? Die Alternative - mehr Rendite und geringere Sparquote/mtl. Einzahlung würde dann wieder mehr Zeitaufwand für ein aktiv verwaltetes Depot bedeuten. Das ist mit Kindern vermutlich auch nicht drin.

 

Das Thema Hyperinflation sehe ich nicht ganz so schlimm. Meine Urgroßeltern waren davon hart betroffen, weil sie eben keine Sachwerte sondern nur Papiergeld hatten. Egal ob man nun in Einzelaktien oder ETFs geht - man kann sich leicht über verschiedene Währungen diversifizieren (falls es die Firmen mit ihren Umsätzen nicht schon sind).

[eidgenoss61]

Hier scheinen kommentarlos Beiträge gelöscht zu werden.

Das geht gar nicht.

Das Mindeste wäre, dies entsprechend zu kennzeichnen.

 

 

[xfklu]

Der erste Thread zu "Finanzielle Unabhängigkeit" ist völlig aus dem Ruder gelaufen.

 

In diesem zweiten Thread wird rigoros alles gelöscht, was nicht sachlich, unpersönlich und themenbezogen ist. Das waren bis jetzt leider schon ca. 40 Beiträge. Bitte erwartet nicht, dass wir jede einzelne Maßnahme auch noch genau begründen und langwierig diskutieren. Das wäre zeitlich nicht zu schaffen.

[Nachdenklich]

vor 20 Minuten schrieb xfklu:

In diesem zweiten Thread wird rigoros alles gelöscht, was nicht sachlich, unpersönlich und themenbezogen ist.

Gut so!

[lennschko]

Ich sehe mich als finanziell unabhängig an, sobald ich meine gesamten Ausgaben pro Monat von meinem eigenen Kapital ohne dafür zu arbeiten alleine über ca. 40 Jahre stemmen kann.

 

Momentan rechne ich grob mit ca 1.900 Eur benötigtem Kapital pro Monat. Damit wären meine gesamten Kosten abgedeckt, ohne ein Gefühl mich grob einschränken zu müssen.

Ab hier ist es dann nur noch ein stumpfes kalkulieren wie hoch der benötigte Kapitalbedarf ist und wie dieser eben erreicht oder nicht erreicht wird.

 

Was ich mir von diesem Faden hier eigentlich erhofft habe zu diskutieren waren die (finanziellen) Fallstricke und Besonderheiten die auf der Reise ab der finanziellen Unabhängigkeit warten.

 

Stichworte:

- SWR 3 oder 4% oder kompletter Kapitalverzehr

- Steuerliche Auswirkungen beider varianten und allgemein

- Krankenkasse und Beiträge

- Kapitalertragsteuer/Einkommenssteuer

- Evtl. Situation in anderen EU Ländern (Auswandern?)

- Allgemeine Besonderheiten jeglicher Art

 

... und ähnliche interessante und diskussionswürdige Themen rund um die finanzielle Freiheit.

Stattdessen dreht es sich hier (jetzt nicht mehr) um Dividenden, die "offizielle" Definition der fF, die Erreichbarkeit und die Sinnhaftigkeit eben dieser. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen kann doch die Erreichbarkeit und Sinnhaftigkeit außen vor bleiben. Das sind doch höchst individuelle Gesichtspunkte über die man nicht streiten braucht. Außerdem könnte man mit den o.g. Themen (und ähnlichen) bei einer sachlichen Diskussion bleiben.

 

 

 

[Reinsch]

OK, noch etwas mit dem Zinsrechner gespielt. Wie stark sich Renditeunterschiede auswirken hat mich doch überrascht, da hatte ich den Zinseszins unterschätzt.

 

Bleibt aber, mehr als 100% Aktienquote ist nicht drin. Und selbst die würde ich in Richtung Entnahmephase langsam reduzieren. Für mehr Rendite muss man in riskantere Fahrwasser, die zumindest für meine Altersvorsorge tabu sind.

 

Mit Familie ist die Rechnung prinzipiell gleich. Natürlich kosten Kinder nen Batzen, dafür hat man ggf. auch zwei Gehälter. Für den Ruhestand mit 40 wird es kaum reichen (es sei denn das Gehalt ist wirklich exorbitant), aber mit 60 per Wohnmobil in den Vorruhestand...

 

Einen Hartzer, Penner oder Landstreicher sehe ich als das komplette Gegenteil von finanzieller Freiheit. Die leben ja in ständiger Abhängigkeit vom Wohlwollen anderer. Andererseits habe ich schon einige getroffen die so einen nomadischen Lebensstil rein aus Ersparnissen bzw. Mieten/Dividenden bestreiten und nur mal nen Gelegenheitsjob annehmen wenn sie Bock drauf haben. DAS ist für mich finanziell unabhängig...

[eidgenoss61]

vor 34 Minuten schrieb xfklu:

Der erste Thread zu "Finanzielle Unabhängigkeit" ist völlig aus dem Ruder gelaufen.

 

In diesem zweiten Thread wird rigoros alles gelöscht, was nicht sachlich, unpersönlich und themenbezogen ist. Das waren bis jetzt leider schon ca. 40 Beiträge. Bitte erwartet nicht, dass wir jede einzelne Maßnahme auch noch genau begründen und langwierig diskutieren. Das wäre zeitlich nicht zu schaffen.

 

Passt für mich.

Ein "gelöscht durch Mod" würde ja reichen., Einfach zur Nachvollziehbarkeit.