Schlumich 27. Februar Vielleicht wäre es überlegenswert, die Diskussion rund um Peter23s-Schicksal in einen eigenen Faden zu packen, falls @Peter23 das möchte. Es scheint da doch recht viel Gesprächsbedarf zu geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 27. Februar vor 19 Minuten von Schlumich: Vielleicht wäre es überlegenswert, die Diskussion rund um Peter23s-Schicksal in einen eigenen Faden zu packen, falls @Peter23 das möchte. Es scheint da doch recht viel Gesprächsbedarf zu geben. Ich habe ja bzgl meiner persönlichen Situation gar keinen weiteren Redebedarf, aber es wenn jemand noch etwas zu meiner persönlichen Situation zu sagen hat, dann kann er das einfach gerne hier tun: Falls jemand noch Lust auf den Fragenkatalog / Scorecard hinsichtlich Ausstieg bei finanzieller Freiheit in das Privatier-Leben hat, dann stellt sich weiterhin die folgende Frage: vor 49 Minuten von Peter23: Hätte eigentlich jemand Interesse an so einem Kriterienkatalog / Fragenkatalog / Scorecard mitzuarbeiten, die dann als Ausstiegshilfe verwendet werden kann? Dann lege ich dazu mal einen eigenen Faden an. Oder findet ihr, dass das auch gut hier passt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
OttoKleinanleger 27. Februar Ok, das Einzelschicksal um @Peter23 weitet sich gerade etwas aus. Ich finde sein Frage legetim, ob man des Geldes wegen weiter arbeiten soll, obwohl man die FU schon erreicht hat. Das ist ja ein Aspekt der FU, der nicht weniger interessant ist, als die Frage wieviel % man entnehmen darf. Diese "weichen Faktoren" gehören für mich zu dem Thema dazu. Ich an seiner Stelle würde noch weiter machen. Er scheint mit seinem aktuellen Leben, inklusive Job, ja zufrieden zu sein. Was ich nicht ganz verstehe ist, wie man mit Familie mit 30k klar kommt, gerade wenn man in der Liga der Großkopferten spielt. Oder werden die Haushaltsausgaben hier eventuell durch 2 geteilt, weil die Frau ja auch noch da ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 27. Februar vor 1 Minute von OttoKleinanleger: Oder werden die Haushaltsausgaben hier eventuell durch 2 geteilt, weil die Frau ja auch noch da ist? Genau so ist es. Wobei nicht exakt durch 2, weil wir nicht gleichviel verdienen und ich deswegen etwas mehr zahle. vor 3 Minuten von OttoKleinanleger: Ich finde sein Frage legetim, ob man des Geldes wegen weiter arbeiten soll, obwohl man die FU schon erreicht hat. Das ist ja ein Aspekt der FU, der nicht weniger interessant ist, als die Frage wieviel % man entnehmen darf. Diese "weichen Faktoren" gehören für mich zu dem Thema dazu. Genau - dann werde ich demnächst mal hier meine Ideen zu Fragenkatalog / Scorecard zum besten geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor 27. Februar · bearbeitet 27. Februar von LongtermInvestor Was hier zwischen den Zeilen zum Besten gegeben wird lässt tief Blicken. Da ist finanzielle Freiheit m.E.n. das kleinste Thema. Schade. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
OttoKleinanleger 27. Februar Hier sind ja einige, die schon das Arbeitsleben hinter sich gelassen haben. Wie machen Ihr das mit dem sozialen Umfeld, gerade wenn Ihr noch nicht im typischen Rentenalter seid? Es kommt ja doch mal die Frage nach dem aktuellen Job? Man will ja nicht jedem aufs Auge binden, dass man vom Vermögen lebt. Die wenigsten Mitmenschen werden sich jemals damit auseinander gesetzt haben, was es bedeutet, nur von der Substanz zu leben. Für viele ist Kontostand gleich Verfügungsmasse. Plötzlich wäre man der "Reiche", selbst wenn die möglichen (, sicheren) Entnahmen eher bescheiden ausfallen. Legt Ihr euch eine da eine Fake Story zurecht? Wie macht ihr das im engeren Verwandschaftbereich, die ein wenig mehr Einblick haben? Gerade Kinder könnten es falsch verstehen, wenn man in "Notsituation" nicht hilft, wobei wir hier vom kaputten Auto, Urlaubswünschen oder dem Immobilientraum sprechen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 27. Februar vor 1 Minute von OttoKleinanleger: Hier sind ja einige, die schon das Arbeitsleben hinter sich gelassen haben. Wie machen Ihr das mit dem sozialen Umfeld, gerade wenn Ihr noch nicht im typischen Rentenalter seid?... Du musst Dich schon entscheiden: Entweder reich oder soziales Umfeld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
OttoKleinanleger 27. Februar vor 1 Minute von Schwachzocker: Du musst Dich schon entscheiden: Entweder reich oder soziales Umfeld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 27. Februar vor 2 Minuten von OttoKleinanleger: Hier sind ja einige, die schon das Arbeitsleben hinter sich gelassen haben. Wie machen Ihr das mit dem sozialen Umfeld, gerade wenn Ihr noch nicht im typischen Rentenalter seid? Es kommt ja doch mal die Frage nach dem aktuellen Job? Ich bin ehrlich. Sage, dass ich mehr Geld habe, wie ich im Leben je brauchen werde, dazu ein Haus und irgendwann mal die Rentenbezüge, die allein schon reichen. Wenn doch nachgefragt wird, ob mir nicht was abgeht ohne zu arbeiten, dann sage ich: nein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller 27. Februar Also mein soziales Umfeld ist relativ übersichtlich. Die meisten haben halt Eigentum, da ich das nicht habe, war denen schon immer klar, dass da bei mir irgendwo "Reserven" sein müssen. Insofern hat mein soziales Umfeld kein Problem mit meiner Entscheidung und zieht da auch "keine falschen Schlüsse" draus..... Die einzige "Fake Story" betrifft da meine private Vermieterin. Die belasse ich auch in dem Glauben, dass ich nach wie vor im Home Office arbeite...... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nostradamus 27. Februar vor 5 Minuten von OttoKleinanleger: Wie machen Ihr das mit dem sozialen Umfeld, gerade wenn Ihr noch nicht im typischen Rentenalter seid? Es kommt ja doch mal die Frage nach dem aktuellen Job? Man will ja nicht jedem aufs Auge binden, dass man vom Vermögen lebt. Ich bin zwar nicht in der entsprechenden Situation, würde aber einfach kein großes Thema drum machen: Man nimmt gerade eine Auszeit / eine Art Sabbatical und schaut dann mal weiter. vor 7 Minuten von OttoKleinanleger: Wie macht ihr das im engeren Verwandschaftbereich, die ein wenig mehr Einblick haben? Gerade Kinder könnten es falsch verstehen, wenn man in "Notsituation" nicht hilft, wobei wir hier vom kaputten Auto, Urlaubswünschen oder dem Immobilientraum sprechen. Man hat sein Geld so angelegt, dass man monatlich eine Auszahlung bekommt. Wird der Haufen weniger, wird die Auszahlung geringer und dann geht's nicht mehr auf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 27. Februar vor 4 Stunden von mem: Vielleicht hilft dir dieses Interview weiter, wenn du mal eine andere Meinung hören möchtest, warum 2 Millionen viel zu wenig sind: https://affordanything.com/153-hate-fire-movement-suze-orman/ Ich habe es mir komplett angehört und irgendwie scheint das einzige Argument der Dame zu sein, dass es aus ihrer Sicht immer dämlich ist mit dem Arbeiten aufzuhören, weil man für katastrophale Lebensereignisse (konkret; medizinische Kosten und Hurricans, die das eigene Haus vernichten) jeder Zeit 5 Millionen oder besser 20 Millionen auf der Kante haben muss ... selbst für amerikanische Verhältnisse schon eine ziemlich abstruse Sichtweise und auf Deutschland bezogen natürlich ein noch viel schwächeres Argument - oder hast du da irgendetwas anderes draus mitnehmen können? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Euronensammler 27. Februar vor einer Stunde von OttoKleinanleger: Legt Ihr euch eine da eine Fake Story zurecht? Wie macht ihr das im engeren Verwandschaftbereich, die ein wenig mehr Einblick haben? ALG1, Existenzgründerzuschuss, angenehm hohe Abfindung aufbrauchen - das trägt über mehrere Jahre, bis keiner mehr fragt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 27. Februar vor 5 Stunden von Peter23: Wie kann es sonst sein, dass bei einer Umfrage hier knapp 3% angeben ein Vermögen von über 5 Mio zu haben. Das muss ja auch irgendwo herkommen. 1. Ich glaube nicht, daß hier im Forum viele >200T€ pro Jahr verdienen. 2. Die 5 Mio sind sicher viel Erbe, dass durch Anlage in den letzten x Jahre gewachsen ist. 3. Ist die Frage, ob bei einer anonymen Umfrage viele Spassvögel nicht einfach den letzten Punkt anklicken. Sozusagen Anti-Haltung, wir sind immerhin noch im Internet. Vermögen ist durch Erbe nun mal viel einfacher zu erwerben als durch Arbeitseinkommen mit entsprechendem Steuersatz. Wie du anhand der Diskussion siehst, bist du in einem Bereich, den man schlecht einschätzen kann. 1% vom Vermögen als Ausgaben ist extrem wenig, da ist die Entscheidung wirklich nur noch subjektiv und das kannst nur du entscheiden. Mach dir einfach eine pro/contra-Liste, denke länger darüber nach und entscheide dann, aber entscheiden musst du dich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW 27. Februar vor einer Stunde von OttoKleinanleger: Wie machen Ihr das mit dem sozialen Umfeld, gerade wenn Ihr noch nicht im typischen Rentenalter seid? Es kommt ja doch mal die Frage nach dem aktuellen Job? Ehrlich währt am längsten: Mein Arbeitgeber wollte unbedingt Personal abbauen und hat mir einen goldenen Handschlag verpasst. Zusammen mit meinem Ersparten reicht das bis zur Rente. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 27. Februar · bearbeitet 27. Februar von Peter23 So dann mache ich mal einen ersten Aufschlag für den Fragenkatalog Wieviel % des Vermögens muss entnommen werden, um den aktuellen (und zukünftigen inflationsbereinigt) Jahresbedarf zu decken? Wieviel Spaß macht Dir Dein aktueller Job? (inkl. ich mag den Status / weiß auch nicht, was ich sonst den ganzen Tage machen soll etc) Wie hoch ist Dein freies Nettoeinkomen (also Netto minus Ausgaben plust Wert zusätzlicher Rentenpunkte) pro Jahr im Verhältnis zu Deinem Vermögen? Wie wichtig ist es es Dir etwas zu vererben? Passen die Fragen und was fehlt noch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
HHanseat 27. Februar - Was machst Du danach? - Wie reagiert dein Umfeld (insbesondere PartneIn)? Ich sehe ein Grundproblem: die FU ist gerade für Leute zu erreichen, die Im Arbeitsleben ordentlich Gas gegeben und dann dort auch gewissen Status erreicht haben. Wenn das dann aber mit dem Ausstieg auf einmal anders werden soll, kommen teilweise unerwartete Probleme. Es soll Leute geben, für die der Status im Job, oder das Gehalt als "Spielstand", wesentlich zum Wohlbefinden beiträgt. Wie geht man damit um, wenn das wegfällt? Ähnlich bei Loriots "Papa ante Portas" dargestellt. Finanziell wird es passen, aber die Psyche muss auch mitspielen... Allerdings kommen diese Aspekte auch beim Ausharren im Betrieb irgendwann auf einen zu. Von daher lieber selbstbestimmt und vorbereitet damit umgehen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 27. Februar · bearbeitet 27. Februar von Peter23 vor 4 Stunden von Wishmueller: Also mein soziales Umfeld ist relativ übersichtlich. Die meisten haben halt Eigentum, da ich das nicht habe, war denen schon immer klar, dass da bei mir irgendwo "Reserven" sein müssen. Insofern hat mein soziales Umfeld kein Problem mit meiner Entscheidung und zieht da auch "keine falschen Schlüsse" draus..... Die einzige "Fake Story" betrifft da meine private Vermieterin. Die belasse ich auch in dem Glauben, dass ich nach wie vor im Home Office arbeite...... Wie groß ist eigentlich Dein Vermögen und Deine Ausgaben so? Und wie lange bist Du schon Privatier + was hast Du im letzten (vollen) Arbeitsjahr verdient? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 27. Februar · bearbeitet 27. Februar von Fondsanleger1966 vor 21 Stunden von Peter23: Aber unabhängig davon sind die Zahlen so: - Freies Arbeitseinkommen netto nach Ausgaben ca. 200k (Ohne Mieteinnahmen, Dividenden aber auch ohne Kreditzinsen auf vermietete Wohnungen etc) - Ausgaben ca. 30k - Vermögen (inkl. Gesetzliche Rentenversicherung, Aktien, Anleihen, Tagesgeld, Festgeld, Rohstoffe, Immobilien - Kredite): 2,7 Mio Also wäre es nicht 1% Entnahme sondern 1,11% Danke für die Zahlen. Jetzt kann man endlich etwas Fundiertes dazu schreiben. Und es sieht noch schlechter aus, als ich bereits vermutet hatte. Die maximalen nachhaltigen Entnahmeraten aus den Simulationsmodellen sind i.d.R. brutto und nicht netto. Das hängt mit dem US-Ursprung dieser Analysen zusammen. In diesem Fall geht es also nicht um 1,11% (netto), sondern um brutto 1,51% p.a. (bei KapESt + Soli ohne KiSt) bis 1,76% p.a. (die 35% Grenzsteuersatz, die Du in dem Rürup-Thread angesetzt hattest, + Soli). Sprich ca. 50-75% mehr als ursprünglich genannt (1% bzw. Faktor 100). Es gibt vermutlich keine/kaum Reserven in der Entnahmehöhe, weil schon jetzt sehr sparsam gelebt wird (Bsp. gebrauchte Kühl-Kombis) und damit auch keine Flexibilität für dynamische Entnahmestrategien. Bei der PKV und den altersbezogenen Ausgaben dürften überdurchschnittliche Preissteigerungen auftreten, die die allgemeine Inflationsrate übersteigen und die faktische Entnahmerate weiter erhöhen werden. Der Vollständigkeit halber (und für Mitleser, für die das relevant ist): Bei Strom/Energie/CO2 müsste geprüft werden, ob der Anteil am geplanten Konsum überdurchschnittlich ist, weil das die Entnahmerate im Laufe der Zeit ebenfalls erhöhen wird. Am 28.10.2025 um 16:15 von Peter23: Ich schätze die SWR bei Depotverzehr auf ca. 3% bei Pleitewahrscheinlichkeit von 5% und einer Laufzeit von 50 Jahren. Das ist im aktuellen Kapitalmarktumfeld völlig unrealistisch. Wenn man rechnet wie die Profis und die Daten führender Fachleute nutzt (so ähnlich, wie institutionelle Altersvorsorgeeinrichtungen es machen), kommt man auf einen Wert von z.B. 1,67% p.a. maximale nachhaltige Entnahmerate (also SWR im Sinne von "Sustainable Withdrawal Rate") bei einer Pleitewahrscheinlichkeit von 5%. Berechnet mit Portfolio Visualizer auf der Datengrundlage aus https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?do=findComment&comment=1811706 , 50% Aktien/50% Anleihen, die Aktien-Vola aber von 20% aus dem Originalbeitrag auf 18% abgesenkt, um die bessere Diversifikation durch eine internationale Streuung der Aktien abzubilden (die aber auch risikoerhöhende Währungsschwankungen mit sich bringen). Wenn man die Aktien-Vola sogar auf 16% absenken will, kommen aus dem Modell 1,82% p.a. als maximale Entnahmerate heraus. Am 5.11.2025 um 02:20 von Fondsanleger1966: Die Angaben der Hunderstel-Prozentpunkte bitte nicht missverstehen. Jedes Modell hat auch einen Modellfehler. Also mindestens +/- 0,2-0,3 %pkt dafür einrechnen. Die von Dir, @Peter23 , angesprochene Entnahmerate von 3% führt über 50 Jahre Laufzeit zu einer Pleitewahrscheinlichkeit von 36% (Aktien-Vola 16%) bzw. 40% (Aktien-Vola 18%). Die Werte aus dem von mir verwendeten Modell und Tool sind damit den von @stagflation in https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?do=findComment&comment=1835074 genannten Werten sehr ähnlich. Wir hätten daher schon mal eine weitgehende Übereinstimmung zwischen zwei unterschiedlichen Modellen und Tools. Das von mir verwendete Modell habe ich zudem über zwei weitere Modelle/Tools validiert. Alle verwendeten Parameter entsprechen außerdem Hauptszenarien/mittleren Szenarien. Da ist nichts von Weltuntergang oder ähnlichem enthalten. Nur Normalisierungen. Zusammengefasst haben wir hier: - eine vermutlich sehr knapp kalkulierte Bruttoentnahmehöhe von ca. 1,5-1,75% mit voraussichtlich nicht unbedeutendem Steigerungspotential durch PKV und altersbedingte Ausgaben, - die Vorgabe einer Pleitewahrscheinlichkeit von deutlich unter 5% in https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?do=findComment&comment=1835148 , - eine Aktienquote von nur 30%, - zugleich aber derzeit eine maximale nachhaltige Entnahmerate aus Portfolien mit 50% (oder 60%) Aktien von nur 1,67%-1,82% p.a. bei einer Pleitewahrscheinlichkeit von 5% (die laut Vorgabe eigentlich niedriger sein sollte, s.o.), - keine Reserven für Modellfehler, - exponentiell erhöhte Modellfehler durch die sehr lange Laufzeit von um die 50 Jahre (jede kleine Abweichung wird sich mit den anderen nicht summieren, sondern potenzieren), - keine/kaum Reserven bei der Entnahmehöhe, - keine allgemeine Reserven, - eine Quote von 50% Immobilien, die auch noch an einem Ort liegen (Klumpenrisiko!). Immobilien sind (neben PE) die wichtigste Quelle für negative Überraschungen in institutionellen Altersvorsorgeportfolios, weil bei ihnen die Spannweite der Ergebnisse so breit ist. Die Aufzählung zeigt: Das passt derzeit insgesamt noch nicht zusammen. Im institutionellen Bereich würde man in einer solchen Situation an eine Sanierungsumlage denken (z.B. bei ZVKs u.ä.) oder - wo möglich - an Leistungskürzungen, um die Balance zwischen Assets und Verpflichtungen wieder herzustellen. Im gehobenen Private Banking würde man vermutlich noch die Immobilien genauer unter die Lupe nehmen. Wobei ich @Peter23 so einschätze, dass dort nicht mehr viel zu optimieren sein wird. Möglicherweise ergäbe sich dadurch ein klareres Bild zur nachhaltigen Ertragskraft und zur wirtschaftlichen Restnutzungsdauer der Immobilien. Ansonsten bliebe noch die Frage, ob und ggf. wie das erwartete Erbe in die finanzielle Planung einbezogen werden kann/soll, sowie die Option des (begrenzten) Weiterarbeitens - also der Ausgangspunkt dieses Austausches und sozusagen die private Form der Sanierungsumlage. ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 27. Februar · bearbeitet 27. Februar von Peter23 vor einer Stunde von Fondsanleger1966: mit voraussichtlich nicht unbedeutendem Steigerungspotential durch PKV u ich bin nicht in der PKV vor einer Stunde von Fondsanleger1966: - eine Aktienquote von nur 30%, also es sind 45% und da sind schon Immobilien voll eingerechnet (also ohne Kredite vorher abzuziehen) + die gesetzliche Rentenversicherung Rechnet man aber wie die meisten also ohne gesetzliche Rentenversicherung und Immobilien minus Kredite, dann ist die Aktienquote schon 60% vor einer Stunde von Fondsanleger1966: Die Aufzählung zeigt: Das passt derzeit insgesamt noch nicht zusammen. Gibt es irgendjemand hier, der das auch so sieht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
HHanseat 27. Februar vor einer Stunde von Fondsanleger1966: Danke für die Zahlen. Jetzt kann man endlich etwas Fundiertes dazu schreiben. Und es sieht noch schlechter aus, als ich bereits vermutet hatte. Grandioser Beitrag Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 27. Februar Gerade eben von HHanseat: Grandioser Beitrag Ich hoffe, das ist Ironie, aber hier weiß man es leider nie so genau. vor einer Stunde von Fondsanleger1966: sondern um brutto 1,51% p.a. (bei KapESt + Soli ohne KiSt) bis 1,76% p.a. (die 35% Grenzsteuersatz, die Du in dem Rürup-Thread angesetzt hattest, + Soli). Sprich ca. 50-75% mehr als ursprünglich genannt (1% bzw. Faktor 100). Das ist auch Unsinn. Bei Entnahme aus den ETFs fällt nur auf den Gewinnanteil Steuern an und wie Du auf einen Grenzsteuersatz von 35% kommst, wenn eine Entnahme von 30k vorgesehen wäre, müsstest Du erstmal erklären. (im Rürup-Thread war meine Annahme bewusst konservativ und eher für den Fall, dass ich noch 15-20 Jahre arbeiten würde) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller 27. Februar vor 1 Stunde von Peter23: Wie groß ist eigentlich Dein Vermögen und Deine Ausgaben so? Und wie lange bist Du schon Privatier + was hast Du im letzten (vollen) Arbeitsjahr verdient? Wozu soll ich hier "ganze Zahlen" liefern, wer meine Beiträge hier und dort zum Thema verfolgt, kann die sich bei Bedarf selber ausrechnen. Ist alles nix Besonderes, jährliche Entnahmequote liegt (unter Berücksichtigung der GRV in einigen Jahren) etwa bei 3%, sollte also hoffentlich reichen..... Gemacht habe ich den Schritt Mitte 2024, da war ich hier im Forum noch gar nicht wieder aktiv, da reichte mir eine einfache "Überschlagsrechnung" zur Entscheidungsfindung. "Nachgerechnet" habe ich das Ganze dann erst innerhalb des letzten Jahres, als ich Zeit & Muse hatte, mich etwas detaillerter mit meinem persönlichen "Long Range Forecast" (Schlagwortüberbleibsel der letzten Firma) zu beschäftigen. Hilft Dir das irgendwie weiter? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 27. Februar · bearbeitet 27. Februar von Peter23 vor 13 Minuten von Wishmueller: Hilft Dir das irgendwie weiter? nee - kein bisschen - finds ziemlich unverschämt mich auszufragen und dann nicht selbst Zahlen zu liefern Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 27. Februar Aber jetzt erstmal weiter im Plan vor 2 Stunden von HHanseat: - Was machst Du danach? - Wie reagiert dein Umfeld (insbesondere PartneIn)? Das finde ich super - vielen Dank - baue ich ein, aber vielleicht eher in einer als in zwei Fragen vor 2 Stunden von HHanseat: Wie geht man damit um, wenn das wegfällt? Ich finde, dass das mittelbar schon oben bei "was machst Du danach?" und vielleicht sogar auch in "Wieviel Spaß macht Dir Dein aktueller Job?" enthalten ist. vor 2 Stunden von HHanseat: Ähnlich bei Loriots "Papa ante Portas" dargestellt. Finanziell wird es passen, aber die Psyche muss auch mitspielen... Allerdings kommen diese Aspekte auch beim Ausharren im Betrieb irgendwann auf einen zu. Von daher lieber selbstbestimmt und vorbereitet damit umgehen Das sehe ich auch so! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
