Finanzielle Unabhängigkeit

[Sapine]

Thesaurierer in der Entnahmephase sind ein teurer Spaß weil man Steuern auf die Vorabpauschale, auf den Gewinnanteil der Verkäufe und dann auch noch auf den Gewinnanteil der Verkäufe, die für die Steuern auf die Vorabpauschale zu bezahlen sind (zusätzlich zur notwendigen Entnahme). Sorry, ganz schlechter Rat. 

 

Bei Deinem Fragebogen fehlt mir noch der Gesundheitsaspekt und die Frage zu den Rentenpunkten ist mir unklar, was genau Du da berechnen willst. 

[t.klebi]

vor 49 Minuten von Sapine:

Thesaurierer in der Entnahmephase sind ein teurer Spaß weil man Steuern auf die Vorabpauschale, auf den Gewinnanteil der Verkäufe und dann auch noch auf den Gewinnanteil der Verkäufe, die für die Steuern auf die Vorabpauschale zu bezahlen sind (zusätzlich zur notwendigen Entnahme). Sorry, ganz schlechter Rat. 

Den rot markierten Teilsatz verstehe ich nicht. Erkläre bitte mal, was du damit meinst. 

Darüber hinaus mindern die bereits gezahlten Vorabpauschalen doch gerade die noch zu besteuernden Gewinnanteile. 

[finisher]

vor 2 Minuten von t.klebi:

Den rot markierten Teilsatz verstehe ich nicht. Erkläre bitte mal, was du damit meinst. 

Darüber hinaus mindern die bereits gezahlten Vorabpauschalen doch gerade die noch zu besteuernden Gewinnanteile. 

Schau mal hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/66754-vorab-pauschale-bei-thesauriendem-etf/?do=findComment&comment=1788928

 

 

[Peter23]

vor einer Stunde von Sapine:

Thesaurierer in der Entnahmephase sind ein teurer Spaß weil man Steuern auf die Vorabpauschale, auf den Gewinnanteil der Verkäufe und dann auch noch auf den Gewinnanteil der Verkäufe, die für die Steuern auf die Vorabpauschale zu bezahlen sind (zusätzlich zur notwendigen Entnahme). Sorry, ganz schlechter Rat. 

Also ich verstehe Deinen Standpunkt. Ich sehe es aber anders und könnte meinen Punkt bzgl. Gewinn- vs Verlustraten nochmal wiederholen, auf den Du nicht eingegangen bist. Zusätzlich hat @t.klebi auch mit folgendem Satz recht:

vor 16 Minuten von t.klebi:

Darüber hinaus mindern die bereits gezahlten Vorabpauschalen doch gerade die noch zu besteuernden Gewinnanteile. 

Und dann vielleicht doch nochmal zu meinen Punkt: Deine Vorgehensweise minimiert die Steuer in Gewinnjahren und meine bringt sie auf 0 in Verlustjahren. Wenn das Portfolio zum Schluss auf 0 ist, dann hat man mE ca. in beiden die gleichen Steuern gezahlt. In allen anderen ist in Deine besser, aber mit dem großen Nachteil, dass Dein Ansatz nicht die positive Dynamik erzeugt, dass man nur in Gewinnjahren Steuern zahlt.

[Peter23]

vor einer Stunde von Sapine:

Bei Deinem Fragebogen fehlt mir noch der Gesundheitsaspekt

Meinst Du hinsichtlich Lebenserwartung?

vor einer Stunde von Sapine:

und die Frage zu den Rentenpunkten ist mir unklar, was genau Du da berechnen willst. 

In jedem zusätzlichen Jahr, dass man arbeitet kommt nicht nur das Nettogehalt (also Sparrate + die Bezahlung der Ausgaben nicht aus dem Vermögen) dazu sondern für die meisten auch zusätzliche Rentenpunkte, was auch das Vermögen erhöht.

[Sapine]

vor 1 Minute von Peter23:

Zusätzlich hat @t.klebi auch mit folgendem Satz recht:

Stimmt die Vorabpauschale mindert die Gewinne. Ausschüttungen aber auch. Tatsächlich ist der Gewinnanteil bei ausschüttenden Fonds sogar kleiner, weil man nie weniger versteuert als die Vorabpauschale. 

vor 1 Minute von Peter23:

Und dann vielleicht doch nochmal zu meinen Punkt: Deine Vorgehensweise minimiert die Steuer in Gewinnjahren und meine bringt sie auf 0 in Verlustjahren. Wenn das Portfolio zum Schluss auf 0 ist, dann hat man mE ca. in beiden die gleichen Steuern gezahlt. In allen anderen ist in Deine besser, aber mit dem großen Nachteil, dass Dein Ansatz nicht die positive Dynamik erzeugt, dass man nur in Gewinnjahren Steuern zahlt.

Und das stimmt einfach nicht. Es würde sich (für Dich) lohnen wenn Du den Link von finisher nutzt und dort nachliest. 

[Peter23]

vor 5 Minuten von Sapine:

weil man nie weniger versteuert als die Vorabpauschale. 

Das stimmt mE nicht - zumindest nicht so grundsätzlich, weil man in Verlustjahren keine Vorabpauschale zahlen muss.

 

Aber gerne lese ich nochmal den Link von @finisher

[t.klebi]

vor 31 Minuten von Sapine:

Stimmt die Vorabpauschale mindert die Gewinne. Ausschüttungen aber auch.

Vorabpauschalen mindern nicht die Gewinne, sondern den zu besteuernden Gewinnanteil. Das ist ein wichtiger Unterschied.

 

Ausschüttungen mindern bei deren Konsum den tatsächlichen späteren Gewinn in voller Höhe.

Bei einer Wiederanlage mindern sie den späteren Gewinn auf den Zinseszins aus der Differenz von "Steuer auf Ausschüttung" vs. "Steuer auf Vorabpauschalen". Das ist so, "weil man bei ausschüttenden Fonds  nie weniger versteuert als die Vorabpauschale".

[Sapine]

vor 1 Minute von t.klebi:

Vorabpauschalen mindern nicht die Gewinne, sondern den zu besteuernden Gewinnanteil. Das ist ein wichtiger Unterschied.

 

Ausschüttungen mindern bei deren Konsum den tatsächlichen späteren Gewinn in voller Höhe.

Bei einer Wiederanlage mindern sie den späteren Gewinn auf den Zinseszins aus der Differenz von "Steuer auf Ausschüttung" vs. "Steuer auf Vorabpauschalen". Das ist so, "weil man bei ausschüttenden Fonds  nie weniger versteuert als die Vorabpauschale".

Gemeint waren die im Kurs enthaltenen Gewinne nach der Versteuerung. Ok - hätte man auch besser formulieren können. 

 

Bei dem o.g. war von der Entnahmephase die Rede. Wiederanlagen gibt es da eher selten. 

[Peter23]

War hier nicht gerade noch ne Frage an mich?  @Cepha?

[Peter23]

Am 5.3.2026 um 14:52 von Sapine:

Und das stimmt einfach nicht. Es würde sich (für Dich) lohnen wenn Du den Link von finisher nutzt und dort nachliest. 

Das habe ich nun offensichtlich gemacht und die Fehler dort aufgezeigt. Für alle, die keine Lust haben reinzuschauen, das Ergebnis war vor Korrektur, dass ausschüttende ETFs in den letzten 30 Jahren in einem theoretischen Entnahmeportfolio deutlich besser gewesen seien (also das Narrativ was Sabine hier gepusht hat) und nach Korrektur ist es so, dass es kaum einen Unterschied gibt (mit einem ganz leichten Vorteil für den thesaurierenden ETF).

 

Zur Sicherheit: Ich sage nicht, dass es auch Szenarien gibt, in denen ausschüttende ETFs in der Entnahmephase besser wären als thesaurierende. Ich sage nur, dass die folgende Aussage in Ihrer Grundsätzlichkeit falsch ist:

Am 5.3.2026 um 13:17 von Sapine:

Thesaurierer in der Entnahmephase sind ein teurer Spaß

 

 

 

 

 

[Sapine]

vor 6 Minuten von Peter23:

Das habe ich nun offensichtlich gemacht und die Fehler dort aufgezeigt. Für alle, die keine Lust haben reinzuschauen, das Ergebnis war vor Korrektur, dass ausschüttende ETFs in den letzten 30 Jahren in einem theoretischen Entnahmeportfolio deutlich besser gewesen seien (also das Narrativ was Sabine hier gepusht hat) und nach Korrektur ist es so, dass es kaum einen Unterschied gibt (mit einem ganz leichten Vorteil für den thesaurierenden ETF).

Du hast einen eher kleinen Fehler gefunden. Was die Parameter angeht kann jeder das für ihn passende einstellen. Das ist ein Feature und kein Fehler. Es schadet auch nichts, wenn Du meinen Namen korrekt schreibst. Die Rechnung zu dem von Dir postulierten Vorteil bist Du denke ich noch schuldig. Dann könnte man auf eventuelle Fehler bei der Wahl der Parameter eingehen.

 

Das mit dem teuren Spaß stimmt nach wie vor in der Regel, es gibt lediglich ein paar Ausnahmen, was auch nie ernsthaft bestritten wurde. Typisches Beispiel wäre eine lang anhaltende Baisse mit jährlich sinkenden oder maximal gleich bleibenden Kursen. 

 

[Peter23]

vor 3 Minuten von Sapine:

Du hast einen eher kleinen Fehler gefunden. Was die Parameter angeht kann jeder das für ihn passende einstellen. Das ist ein Feature und kein Fehler. Es schadet auch nichts, wenn Du meinen Namen korrekt schreibst. Die Rechnung zu dem von Dir postulierten Vorteil bist Du denke ich noch schuldig. Dann könnte man auf eventuelle Fehler bei der Wahl der Parameter eingehen.

 

Das mit dem teuren Spaß stimmt nach wie vor in der Regel, es gibt lediglich ein paar Ausnahmen, was auch nie ernsthaft bestritten wurde. Typisches Beispiel wäre eine lang anhaltende Baisse mit jährlich sinkenden oder maximal gleich bleibenden Kursen. 

Es war so klar, dass Du Deinen Fehler nicht eingestehen kannst.

[Sapine]

Oh doch so etwas kann ich, wenn denn einer vorliegt. Aber bisher fehlt von Dir jede Plausibilität geschweige denn ein Beweis. Ich hingegen sehe in meinem Depot was eine Entnahme bei einem Thesaurierer kostet und was die Entnahme via Ausschüttung kostet. In schwarz auf weiß, daher bin ich ja überhaupt erst drauf gekommen, dass hier eine Mär wiedergekäut wird, die so nicht mehr stimmt seit der Investmentsteuerreform. 

[Peter23]

Es können sich alle selbst ein Bild machen. (EDIT: angepasst on popular demand)

 

Ergebnis vor Korrektur:

 

Ergebnis nach Korrektur:

 

[Sapine]

vor 1 Minute von Peter23:

Es können sich alle selbst ein Bild machen. 

 

Ergebnis vor Korrektur:

 

 

Ergebnis nach Korrektur:

 

Wie Sie sehen, sehen Sie nichts. 

[Peter23]

Gerade eben von Sapine:

Wie Sie sehen, sehen Sie nichts. 

Du machst Dich echt lächerlich. Das jetzt zu posten als ich gerade noch dabei war die Bilder einzufügen.

[Sapine]

vor 8 Minuten von Peter23:

Du machst Dich echt lächerlich. Das jetzt zu posten als ich gerade noch dabei war die Bilder einzufügen.

Es bleibt dabei. Ein mehr oder weniger willkürlicher Ausschnitt aus der Niedrigzinswelt und die weiteren von Dir gewählten Parameter bleiben im Dunkeln. Für mich ist das hier jetzt zu Ende. Gegen Nebelbomben habe ich keine Lust. 

[Peter23]

vor 6 Minuten von Sapine:

Es bleibt dabei. Ein mehr oder weniger willkürlicher Ausschnitt aus der Niedrigzinswelt und die weiteren von Dir gewählten Parameter bleiben im Dunkeln.

Alle Parameter wurden offen gelegt. Das Zeitfenster hatte @finisher gewählt. Ich habe auf Basis von seinem Excel lediglich die historischen Werte für Basiszins und Inflation eingetragen, die ich zudem in einem CSV zur Verfügung gestellt habe. Jeder kann es hier nachvollziehen:

Du warst sogar diejenige, die mir gesagt hat, dass ich mir das anschauen soll, weil es angeblich Deinen Narrativ belegt. Als es vor Korrektur dafür gedient hat, hast Du es selbst also noch als Beweis aufgeführt. Nun soll es nach Korrektur plötzlich ein willkürlicher Ausschnitt sein.

[Peter23]

Quintessenz: Es ist schlussendlich weitestgehend egal, ob man thesaurierende oder ausschüttende ETFs verwendet.

• Thesaurierende ETFs sind in der Ansparphase ein wenig (aber signifikant und fast unabhängig vom Szenario) besser
• Ausschüttende ETFs sind in der Entnahmephase unter dem Szenario eines hohen Basiszinses (der auf Basis der letzten größer 15 Jahre mE nicht wahrscheinlich ist) besser
• Eine Umschichtung ist steuerschädlich, so dass man fast keine Chance hat beide Vorteile (wenn man an den der ausschüttenden glauben sollte) mitzunehmen

[Sapine]

Du bist die Datenquelle noch schuldig. Nach einem längeren Blick darauf habe ich große Zweifel, dass das stimmt. Auch die Frage welche Inflation Du genommen hast ist notwendig.

[Peter23]

Am 7.3.2026 um 20:37 von Sapine:

Du bist die Datenquelle noch schuldig.

Nee bin ich nicht (schon seit einer Stunde nicht). Ich verstehe aber sowieso nicht, warum ich ständig was schuldig bin und Du einfach irgendwelche kruden Thesen in den Raum wirfst und dafür gar keine Begründung liefern musst. So nach dem Motto: Lies doch selbst hier oder dort nach.

 

Apropos: Warum gehst Du eigentlich auf (fast) jeden Post von mir ein, obwohl Du schon mehrfach gesagt hast, dass Du raus bist?

Ein Beispiel (andere wurden offenbar von Moderatoren schon gelöscht):

Am 3.3.2026 um 23:47 von Sapine:

Keine Ahnung was man Dir in den Tee geschüttet hat. Eine sachliche Diskussion kann man so nicht führen. Ich vermute das ist auch nicht Deine Intention. Ich bin dann raus mit Dir.

 

 

[Sapine]

Du behauptest angebliche Tatsachen aufgrund einer nicht nachvollziehbaren Rechnung. Wenn ich um Quellen für die Zahlen bitte, bin ich die Böse?

[finisher]

vor 4 Stunden von Peter23:

Es können sich alle selbst ein Bild machen. 

 

Ergebnis vor Korrektur:

 

Ergebnis nach Korrektur:

 

Ich finde es etwas verwirrend, dass du von einer Korrektur sprichst.
Ich habe für den Zeitraum 1995 bis 2024 als Basiszins die historischen 10J Bund Zinsen verwendet.
Du hast ab 2018 die echten Basiszinsen verwendet und für 1995 bis 2017 diese Werte interpoliert und somit eine 30 jährige Niedrigzinsphase erschaffen.

Wenn man deine Basiszinsen mit meinen vergleicht ist der Unterschied leicht zu erkennen:



 

[Peter23]

vor 9 Minuten von finisher:

Ich finde es etwas verwirrend, dass du von einer Korrektur sprichst.
Ich habe für den Zeitraum 1995 bis 2024 als Basiszins die historischen 10J Bund Zinsen verwendet.
Du hast ab 2018 die echten Basiszinsen verwendet und für 1995 bis 2017 diese Werte interpoliert und somit eine 30 jährige Niedrigzinsphase erschaffen.

Wenn man deine Basiszinsen mit meinen vergleicht ist der Unterschied leicht zu erkennen:

Ja - meinetwegen. Dann lass uns für den Basiszins einen Kompromiss im anderen Thread finden. Aber nur damit alle schon mal wissen, dass das vielleicht gar nicht mehr so den riesigen Unterschied machen wird. Hier das Ergebnis mit Deinem Basiszins (der aber ab 2018 mE auch fragwürdig ist, weil meiner eben der tatsächliche historische Basiszins ist).