Finanzielle Unabhängigkeit

[dev]

vor 2 Stunden von Cef:

An dem Punkt waren wir schonmal.

Ja, du bist der Weise und ich der Praktiker.

[Gast240416]

Am 2.12.2022 um 07:31 von Der Heini:

Am 1.12.2022 um 23:56 von Cef:

Und, um die Kurve zum Threadthema zu bekommen,

für die der Weg zur FU/FI nun vielleicht doch länger ist als gehofft oder „geplant“.

Die haben ja noch Einfluss, aber was ist mit den jetzigen Privatiers? Nebenjob suchen, ärmlich leben, angstvoll leben? Oder unnötig sorgenvoll und am Ende viel vererben?

Ich bin ja in der Situation. Ich bin zum Start der FI bzw R-Phase vorsichtshalber von bestenfalls 3-3,5, worst case 2% ausgegangen.

Ausgangspunkt war die genaue Betrachtung der Bengen- und Trinity-Daten. Außerdem die hier schon oft verlinkten weiterführenden Arbeiten von ERN, Kitces und Pfau. Und dann die Überlegung, wie ich das auf die aktuelle Situation im €-Raum übertragen kann.

Und jetzt zurück zu den drei Fragen:

 

Meine persönliche Antwort auf die erste Frage:

Ich hab die Crashs 1987/8, 2000, 2007/8 und den Dip 2020 live als Anleger verfolgt.

Ich habe bisher (und hoffentlich auch in der Zukunft) keinen Anlass

zu glauben das es am Ende dieser langen Hausse und trotz höherem Inflationsniveau schlechter aussieht als zB bei einem Start in 1927 in den USA. 

Ich verfolge keine feste Entnahmerate, sondern orientiere mich daran.

Im ebenfalls bereits oft zitierten RR-Podcast gibt es hierzu ein legendäres Interview mit Kitces.

 

Die anderen beiden Fragen: Nö. Ich hab nicht vor mir den Rest des Lebens Sorgen zu machen. 

Ich könnte mich einschränken ohne das mein Glück daran zugrunde ginge.

Ein Blick in die Zeitung reicht. Demut hilft.

Vererben würde ich trotzdem gerne 

[Gast240416]

Noch ein Zusatz:

N. Tangen, den ich sehr schätze und den ich seit einem Jahr in meiner „Fußnote“ zitiere, 

hat im gleichen FAZ+ -Interview damals vor einem Jahr gesagt:

 

Zitat

So wird es nicht weitergehen, davon bin ich überzeugt.

Die Zukunft wird für uns weniger attraktiv sein als die Vergangenheit.
(Frage des Journalisten S. Balzter: Wie gehen Sie damit um?) 
Als langfristig orientierter Investor haben wir da nicht so viele Möglichkeiten. Wir können uns nirgendwo vor der Inflation verstecken. Im Durchschnitt haben wir in den vergangenen 25 Jahren eine Rendite von 6 Prozent erzielt. Jetzt bereiten wir uns auf ein Jahrzehnt mit niedrigerer Rendite vor. Vielleicht wird sie sogar negativ. Das müssen wir einfach akzeptieren.

Und das gilt für den breit diversifizierten norwegischen Ölfonds genauso wie für alle,

die nach FU streben oder sich bereits als FU betrachten. Und hoffentlich auch breit aufgestellt sind.

Dann gilt die „Hitchhiker“ Grundregel. Don‘t panic. Vor der Hacke ist es dunkel.

[s1lv3r]

Jüngst war in der New York Times ein Artikel über den Jobmarkt in den USA in dem als Beispiel ein FIRE-Anhänger angeführt wurde, der sich jetzt auf Basis der wirtschaftlichen Situation wieder einen Job suchen muss ... leider natürlich absolut keine finanziellen Details, nicht einmal die Angabe, wann exakt der Entnahmezeitraum begonnen hat.

 

Das kann natürlich ein absoluter Einzelfall sein, aber bei sowas frage ich mich doch ein wenig, mit was für einer euphorischen Planung manche FIRE beginnen. Es gibt daher scheinbar echt Menschen, die lesen irgendwas von der 4%-Regel in irgendeinem Blog und gehen dann einfach in den Ruhestand, ohne sich detailliert mit dem Zahlenwerk und den historischen Szenarien zu beschäftigen.

 

Selbst wenn manchen das SoRR sehr getroffen hat, sind die letzten beiden Jahre doch kein Zeitraum, den man als historisch präzedenzlos bezeichnen könnte ... Sowas verwundert mich schon sehr.

[RobertGray]

vor 6 Minuten von s1lv3r:

was für einer euphorischen Planung manche FIRE beginnen

 

Ich denke viele haben bis vor einem Jahr gedacht sie hätten finanziell ausgesorgt. Dann sind aber viele Momentumwerte in sich kollabiert (ARK ETF, Bitcoin,....).

 

Also doch wieder Arbeiten gehen.

[edan]

Ich habe für mich schon immer die Ausschüttungen, bzw. bei steuerlich vorteilhafteren thesaurierenden Fonds die Verkäufe in gleicher Höhe, von Standard Market Cap ETFs als maximal sichere Entmahmerate angesehen. Auch wenn sich alle mit der Ausschüttung des FTSE All World einem Spass machen, so erfüllt er doch mit seinen +/- 2% Auschüttung recht gut die Anforderung für die FIRE Definition des letzten RR Beitrags.

 

vor 19 Minuten von RobertGray:

 

Ich denke viele haben bis vor einem Jahr gedacht sie hätten finanziell ausgesorgt. Dann sind aber viele Momentumwerte in sich kollabiert (ARK ETF, Bitcoin,....).

 

Also doch wieder Arbeiten gehen.

Ich hoffe ebenso auf eine Ernüchterung der "to the Moon" Anhänger, hoffentlich im ihrer selbst willen noch rechtzeitig.

 

Ich möchte es aber nicht komplett verurteilen, zunächst einmal mit mehr Tatendrang und größeren Hoffnungen zu starten, was auch im RR Beitrag angesprochen wurde. Der Start ist das wichtigste, um die Erwartungen an die Realität anzupassen, ist dann immer noch genügend Zeit. Vielleicht ist es dann auch nicht in allen Fällen so schlimm, noch ein paar Jahre dranzuhängen.

[Beginner81]

vor 4 Stunden von edan:

so erfüllt er doch mit seinen +/- 2% Auschüttung recht gut die Anforderung für die FIRE Definition des letzten RR Beitrags.

 

Bei so niedrigen Entnahmeraten würde sich für mich aber - zumindest im fortgeschrittenen Alter mit Restlebenserwartung von etwa 30 Jahren - schon die Frage stellen, ob man dann überhaupt noch am Aktienmarkt mit entsprechenden Risiken (Volatilität, SoRR etc.) anlegen sollte oder ob hier nicht eine -womöglich sogar inflationsangepasste- Versicherungslösung/Verrentung sogar sinnvoller wäre. Für mögliche Erben natürlich nicht.

[chris-87]

vor 25 Minuten von Beginner81:

 

Bei so niedrigen Entnahmeraten würde sich für mich aber - zumindest im fortgeschrittenen Alter mit Restlebenserwartung von etwa 30 Jahren - schon die Frage stellen, ob man dann überhaupt noch am Aktienmarkt mit entsprechenden Risiken (Volatilität, SoRR etc.) anlegen sollte oder ob hier nicht eine -womöglich sogar inflationsangepasste- Versicherungslösung/Verrentung sogar sinnvoller wäre. Für mögliche Erben natürlich nicht.

Aus diesem Grund gibt es auch Strategien, z.B. die Aktienquote in den Jahren vor dem Renteneintritt zu reduzieren und im Laufe der ersten 5-10 Rentenjahre sukkzessive wieder zu erhöhen, da mit fortschreitendem Alter das SoRR abnimmt bzw. unbedeutender wird.

 

Eine weitere Sichtweise, so auch in einem der Rational Reminder Folgen diskutiert, sieht die Absicherung des Langlebigkeitsrisikos durch Versicherungen/Renten vor. Die Rentenhöhe zu definieren ist sicherlich nicht anspruchslos: Der eine möchte nur die Miete einer Einzimmerwohnung über Rentenzahlungen decken, andere möchten selbst das Luxus-Altersheim darüber abdecken. Wo auch immer das Optimum liegt: Darüber hinaus jedenfalls ist der Aktienteil zuständig für den Luxus, den man sich im Leben gönnen möchte.

Ganz auf den Aktienmarkt verzichten, gerade bei 30 Jahre Lebenserwartung wie von dir genannt, ist dagegen rein finanziell weniger aussichtsreich. Vorausgesetzt man kann mit einer reduzierten Planbarkeit leben, wie Cef es von sich beschreibt.

[Gast231208]

vor 12 Minuten von chris-87:

Ganz auf den Aktienmarkt verzichten, gerade bei 30 Jahre Lebenserwartung wie von dir genannt, ist dagegen rein finanziell weniger aussichtsreich.

Kommt drauf an - nicht bei allen Privatiers/Rentnern steht es auf Spitz und Knopf in der Entnahmephase (und diese Leute tummeln sich auch nur Ausnahmsweise in diesem Forum).

[Gast240416]

Feinjustierung.

Kitces in seinem sehr lesenswerten Artikel zum 20-jährigen Jubiläum der sogenannten 4%-Regel und den Erkenntnissen aus der Forschung dazu.

Ohne die Lektüre dieser Übersichtsarbeit sollte man

imho gar nicht erst anfangen über die „ 4%-Regel“ zu sprechen.

War hier irgendwo im Forum vor kurzem auch wieder verlinkt ( Hilfe - wo?).

Quelle:

 „The Retirement Journal“ 2014.

Ausgehend von einer SWR (hier zB 4%) sollten/könnten beispielsweise folgende Zuschläge/Abzüge erfolgen

(Achtung: Bengen und Trinity etc sind ohne Steuern und NK!):

 

 

 

[Someone]

vor 8 Stunden von Cef:

Kitces in seinem sehr lesenswerten Artikel zum 20-jährigen Jubiläum der sogenannten 4%-Regel und den Erkenntnissen aus der Forschung dazu.

Ohne die Lektüre dieser Übersichtsarbeit sollte man

imho gar nicht erst anfangen über die „ 4%-Regel“ zu sprechen.

War hier irgendwo im Forum vor kurzem auch wieder verlinkt ( Hilfe - wo?).

Am 29.11.2022 um 10:54 von rentier:

Hier ein Überblick über die wichtigsten Studien: https://investmentsandwealth.org/getattachment/7c6d76a3-7af3-4ebc-a9cd-47f1cbfff88f/RMJ042-SafeWithdrawalResearch.pdf

[s1lv3r]

vor 21 Stunden von RobertGray:

Dann sind aber viele Momentumwerte in sich kollabiert (ARK ETF, Bitcoin,....).

 

Ich mein solche Menschen muss es ja auch geben ... aber Leute, die die 4%-Regel auf ein Portfolio aus Kryptowährungen und Nischen-ETFs anwenden? 

[RobertGray]

Das Momentum hat jedenfalls nachgelassen:

 

 

Quelle: https://trends.google.de/trends/explore?date=2008-06-01 2022-12-05&q=Retire Early

[Saek]

On 12/1/2022 at 4:24 PM, Cef said:

Etwas nicht ganz einfach verdauliches Wasser in den Wein.

 

Prost

On 12/1/2022 at 11:56 PM, Cef said:

Die diskutierten Studien, speziell das Cederburg-Paper, gehen nach

meinem Verständnis von einer Anlage in den Heimatmärkten aus

und kommen daher zu einem häufig niedrigerem Ergebnis als bei gleichzeitiger

Anlage des Aktien-Parts in „international stocks“. 

Dazu gab es in der Episode von gestern einen Kommentar.

Quote

Ben Felix: I don't know if this belongs the introduction of an episode or in the after show, but it's in the introduction. I figured people will be eager to hear about it after they listen to the episode about the 2% rule. As I expected, and as I said at the beginning of that episode, lots of feathers were ruffled when we said that the safe withdrawal rate is 2%, which is obviously very low. Now, one of the threads that we had left hanging at the end of that episode was that adding international stocks, because that research was based on – that we talked about in the 2% withdrawal rate episode was based on domestic stocks. Scott Cederburg had done this very interesting research on safe withdrawal rates, but he had taken the perspective of a domestic stock and bond investor. One of the things that we left hanging at the end of the episode was, hey, one of the things that might help this is international diversification, but we don't know by how much. We can't quantify how much better that would make things.

I emailed Scott after we did the episode, to just say like – actually, I wanted to do a common-sense investing video on this topic. But I thought, you know what, before I do that, before I go and tell everybody that 2% is the safe withdrawal rate, but maybe international stocks help a little bit but I don't know by how much. I emailed Scott just to say, "Do you think you might at some point add international stocks to your paper? Because then, I would wait." He replied and said, he had listened to the episode and done the analysis. He'd run the numbers for international stocks based on what we had said in the episode, I guess.

Cameron Passmore: Cool.

Ben Felix: Then he gave me the data. I said, "Can I reference this? I can use it?" "Yeah, go for it." So now we have the data for international stocks, which is, in my opinion, very exciting. He gave us 60, 40 portfolios with 36% domestic stocks, 24%, international stocks and 40% bonds. He also gave us 6% domestic, 54% international and 40% bonds. We got kind of a home biased, but diversified investor, and a less home biased and more internationally diversified investor. As we had talked about in the podcast episode, he also added additional cost to the ownership of international stocks. Because for a domestic investor, typically, between fees, taxes, withholding taxes, you're going to have higher cost to own international stocks, so he added 50 basis points.

So, the punchline is that he found for the 2085 retirement date, so that's for like newborns today, which I found – just looking at the numbers is similar to a Canadian retiree couple today. Canadians have a slightly longer life expectancy than Americans, so we'll use the 2085 retirement date. The home biased, internationally diversified investor has a safe withdrawal rate of 2.57%. The more internationally diversified investor with 6% in their home country has a safe withdrawal rate of 2.76%. Between those two numbers, like in the common-sense investing video that I'll do on this topic, I just called it the 2.7% safe withdrawal rate.

Nicht ganz so pessimistisch...

 

[edan]

 

[Holgerli]

Habe jetzt nur die Überschrift gelesen.

Meine Frage ist: Nachdem 4.0 zuviel ist, 3.5 zuviel sein könnte, 3.2 auch schon kritisch sein wird und jetzt wohl 2.7% kommt: Sind wir 2025 dann bei der 0,5% Regel?

[Beginner81]

vor 4 Minuten von Holgerli:

Sind wir 2025 dann bei der 0,5% Regel?

 

Vielleicht wie bei den Zinsen auch mal eine negative SWR?

[th23]

Ohje... Irgendwie bekommt man das Gefühl, dass man auch bei allem das Haar in der Suppe suchen kann. Jetzt auch noch immer "worst case" Szenarien beim Thema (finanzielle) Freiheit...das sollte doch was positives sein!?

 

Ich vermute ganz viele stellen sich irgendwann die Frage: Hätte man nicht noch so viel mehr erleben können, wenn man sich nur mal getraut hätte, etwas zu riskieren, statt 100% Sicherheit haben zu wollen!?

 

Wir leben alle nur einmal und ganz ehrlich: Ich habe mich bisher nur nachhaltig geärgert etwas nicht gemacht zu haben!

 

Ein Hoch auf die Mutigen :-)

[chirlu]

vor 31 Minuten von Holgerli:

Sind wir 2025 dann bei der 0,5% Regel?

 

Schon 2020 da gewesen: https://earlyretirementnow.com/2020/08/31/the-half-percent-safe-withdrawal-rate/

[Holgerli]

Aber was nutzt eine "sichere Entnahmerate" wenn es gerade mal ein 3/4 Jahr schlechter läuft und die "sichere Entnahmerate" aufeinmal keine 3 vor dem Komma hat, sondern eine 2?

[chirlu]

Karsten Jeske sagt ja recht deutlich, was er davon hält.

Zitat

This line of thinking demonstrates that Sam probably hasn’t read the Trinity Study at all or hasn’t read the study carefully enough to fully grasp what it actually does. (…) The 4% is in no way tied to one single fixed, set-in-stone 5% bond yield in 1998. The 4% Rule is based on the highest withdrawal rate that would have survived a 30-year window post-1926. In absolutely no way is the 4% Rule tied to the window starting in 1998 for which the researchers back then didn’t even have the necessary 30 years of return data. (and neither do we today!)

 

[Gast240416]

 @Holgerli  Mag auf den ersten Blick so aussehen. 

Aber:

Das ist bei genauer Betrachtung nur eine zeitliche Koinzidenz.

Das Ergebnis der neuen Studie(n) hat nichts mit der aktuellen Situation zu tun.

 

Das 4%-Modell ist eben genau nur das. Ein Modell.

Die Lektüre der Bengen- und Trinity- Paper ist wie immer dringend 

zu empfehlen.

 

Mit einer Verfeinerung der Analyse und differenzierter Betrachtung 

der Daten sind Veränderungen des ursprünglichen, sehr einfachen und

nur auf einem Wirtschaftsraum basierenden Daten und der sehr speziellen Allokation
geradezu zu erwarten.

 

Die USA hatten nun einmal historisch und geographisch bedingt eine Sonderstellung.

Bei Betrachtung der überregionalen,  „internationalen“ Daten sind Ergebnisse deutlich unter 4% 

nicht  verwunderlich.

 

 

[sedativ]

Wer seine Aktien wirklich liebt, entnimmt nur die Dividenden. Maximum Safety.

[dev]

vor 6 Stunden von Cef:

Die USA hatten nun einmal historisch und geographisch bedingt eine Sonderstellung.

Bei Betrachtung der überregionalen,  „internationalen“ Daten sind Ergebnisse deutlich unter 4% 

nicht  verwunderlich.

Gut das ich mich auf HomeBias, langfristiges Gewinnwachstum bei Einzelaktien und deren Gewinnausschüttung via. Dividende beschäftige und nicht mit den Kursschwankungen, Drawdowns, Rebalencing usw.

Aber so hat halt jeder seine Welt wie sie ihm gefällt.

[Jennerwein]

vor 9 Stunden von th23:

Ich vermute ganz viele stellen sich irgendwann die Frage: Hätte man nicht noch so viel mehr erleben können, wenn man sich nur mal getraut hätte, etwas zu riskieren, statt 100% Sicherheit haben zu wollen!?

 

Wir leben alle nur einmal und ganz ehrlich: Ich habe mich bisher nur nachhaltig geärgert etwas nicht gemacht zu haben!

 

Ein Hoch auf die Mutigen :-)

Volle Zustimmung.