Daxa

Digitale Vermögensverwaltung

  • Robin
  • Scalable Capital
31 posts in this topic

Posted

Hallo zusammen,

 

was haltet ihr von digitalen Vermögensverwaltungen wie Robin von der Deutschen Bank oder Scalable Capital, was die ING-DiBa unterstützt?

Einerseits finde ich dieses Thema rund um algorithmengestützte Anlageentscheidungen hochinteressant, dennoch schreckt es mich auch auf die gleiche Weise ab. Ein Dilemma...<_<

 

Daher wende ich mich hier an die Community, um eure Gedanken und Ansichten hierzu in Erfahrung zu bringen.

 

Gibt es hier jemanden, der dies bereits nutzt und Erfahrungen diesbezüglich gemacht hat? Wie schätzt ihr das Kosten-Nutzen-Verhältnis ein?

Wie ist eure Meinung zu diesem Thema? Nutzbar und sinnvoll? Oder sollte man davon eher Abstand nehmen?

Share this post


Link to post

Posted

SCHAU doch mal hier rein. Du bist nicht der erste der kommt und fragt, es gibt schon so einige Threads. Leider kommt niemand mit seinen Erfahrungen um die Ecke.

Vielleicht bist Du ja der erste, der uns mitteilt, ob zufrieden oder auch nicht.

Share this post


Link to post

Posted

vor einer Stunde schrieb Daxa:

Gibt es hier jemanden, der dies bereits nutzt und Erfahrungen diesbezüglich gemacht hat? Wie schätzt ihr das Kosten-Nutzen-Verhältnis ein?

Wie ist eure Meinung zu diesem Thema? Nutzbar und sinnvoll? Oder sollte man davon eher Abstand nehmen?

Insgesamt halte ich das Prinzip für sehr spannend. Ich überlege schon länger es einmal auszuprobieren. Was dagegen spricht: Die unterirdische Performance der Anbieter. In Vergleichsrechner sind die Performancedaten recht schön dargestellt.

Die interne Risikoabsicherung tut ihr übriges: Sie schmilzt die Volatilität bei schmelzender Rendite.

Insgesamt hat man noch einen zu kurzen Zeitraum um wirklich aussagekräftige Thesen zu erstellen. 

Share this post


Link to post

Posted

vor 53 Minuten schrieb JosefSpa:

Insgesamt halte ich das Prinzip für sehr spannend. Ich überlege schon länger es einmal auszuprobieren.

Welchen Anbieter hättest du dabei im Auge, wenn du es ausprobieren würdest?

Share this post


Link to post

Posted · Edited by dimido

Diese Tools fragen ja allerhand ab zu Erfahrungen, finanziellen Verhältnissen, Verbindlichkeiten, regelmäßigen Ausgaben, etc.
Das wird aber primär dazu genutzt, um zu ermitteln, wieviel Vermögen für die Anlage zur Verfügung steht (einmalig und regelmäßig). Es wird nicht dazu genutzt sich in eine bestehende Gesamt-Asset-Allokation "einzuordnen".

 

Beispiel:
Ein Kollege hat ca. 200.000 EUR in Festgelder aber keinerlei RK3 Anteil. Er wollte daher einen Teil (ca. 20.000 EUR) einem Robo-Advisor anvertrauen. Eben auf längere Sicht ein bisschen Chancen nutzen.
Er ist eher Risikoscheu und hat die Fragen dementsprechend beantwortet. Heraus kam ein Robo-Depot mit < 50% Aktien-ETF-Anteil.
Für den Robo-Anteil des Gesamtvermögens ist das auch völlig in Ordnung, denn der Robo kann ja nur über diesen 20.000-er Anteil bestimmen.

 

Es werden aber nicht die verbliebenen 180.000 EUR Festgelder berücksichtigt.
Eingebettet in die Gesamt-Vermögensübersicht könnte der Robo aber locker auch 100% Aktien-ETF-Quote fahren und es wäre in der Gesamt-Allokation immer noch wie gewünscht ein defensives Gesamtportfolio (Robo + Festgelder).

 

Das Problem ist halt, der Robo darf die Festgelder nicht berücksichtigen, da er sie eben nicht unter "Kontrolle" hat.
Das muss der Besitzer schon selbst berücksichtigen wenn er ein Robo-Depot als Beimischung mit aufnimmt.

Ich habe mich mal selbst bei einem der Robos durchgeklickt. Selbst wenn ich da den Value-At-Risk-Regler auf max stelle habe ich trotzdem immer noch 25% Liquidität/Staatsanleihen/Unternehmensanleihen im Robo-Depot. Völlig egal ob mein Restvermögen nur RK1 oder nur RK3 ist.

Wenn ich mir (weil als Beimischung gedacht) also eh Gedanken machen muss über meine Gesamt-Vermögenszusammensetzung (RK1/RK3) dann ist der Weg auch nicht mehr weit zu ein paar einfachen Festgeldleitern + einem einfach gehaltenen ETF Depot mit 100% Aktien-Anteil.

 

Ich denke das Angebot richtet sich an Leute, die bisher eben noch kein Wert-Papier-Depot hatten und auch keine Lust haben sich damit großartig zu befassen.
Also z.B. jemand, der neben der obligatorischen Tagesgeld-Notfall-Reserve eben nur noch ein paar Festgelder hat. Für so jemanden kann es m.M durchaus Sinn machen, den Großteil der Festgelder in ein Robo-Depot zu überführen (aber nicht wie der erwähnte Kollege nur einen Bruch-Teil, da dann Fragen/Antworten/Strategie des Depots nicht zum Gesamtvermögen passen).
 

Früher wurden unter dem Deckmäntelchen der "Vermögensverwaltung" starre Dachfonds-Konstrukte (in den Geschmacksrichtungen "Ertrag", Wachstum" und "Chance") verkauft bei denen alle Anleger immer die gleiche Zusammensetzung hatten.
Das sind die Robos schon deutlich individueller. Selbst wenn 2 Kunden alle Fragen/Zahlen identisch beantworten, aber lediglich mit z.B. 2 Monat zeitlichem Versatz, werden ihre Depots niemals im weiteren Verlauf identisch sein. Das kann ich zumindest für den Robo sagen, dessen Innereien ich aus beruflichen Gründen etwas genauer kenne (aus Techniker-Sicht).

Share this post


Link to post

Posted

@dimido

Bezüglich deines Bespiels: Hätte da der Kollege nicht einen Fehler in seinen Angaben gemacht? Wenn er die 20.000,-€ möglichst gesamt als Aktien-ETF-Anteil haben möchte, dürfte er keine risikoscheuen Angaben beim Robo tätigen...

Aber ich verstehe, worauf du hinaus möchtest und ja, es stimmt!

 

Ich denke auch nur an eine Beimischung des Robos zu meinen bisherigen Wertpapieraktivitäten, weil mir der Gedanke dahinter gefällt.

 

Kannst du (oder jemand anders) von seiner Performance mit Robos berichten? Es müssen ja keine konkreten Zahlen sein ;)

Share this post


Link to post

Posted

vor einer Stunde schrieb Daxa:

Ich denke auch nur an eine Beimischung des Robos zu meinen bisherigen Wertpapieraktivitäten, weil mir der Gedanke dahinter gefällt.

 

Welcher Gedanke?

  1. Einen Teil deines Vermögens losgelöst von (größeren) Rest verwalten zu lassen und dafür extra Gebühren zu zahlen?
  2. Dass mit einem Konfidenzintervall von 95% die vorgegebene maximale Verlustschwelle nicht überschritten wird?

Roboadvisor sind m. E. etwas für

  1. Leute ohne Ahnung und Meinung
  2. Leute ohne Bock auf Finanzmagement
  3. Kleinsparer, bei denen die individuellen Handelskosten höher sind, als die Robo-Kosten

Share this post


Link to post

Posted

vor 19 Minuten schrieb Ramstein:

 

Welcher Gedanke?

 

Der Gedanke der täglichen Überwachung, Umschichtung und der Miteinbeziehung von mehr Informationen am Kapitalmarkt, als dass man selbst dazu imstande wäre.

 

Es ist leicht gesagt, dass es was für Leute ohne Ahnung und ohne Bock ist. So scheint es zumindest in erster Linie. Dennoch halte ich die "Fähigkeiten" von einem Robo für sehr interessant.

Share this post


Link to post

Posted · Edited by dev

vor 29 Minuten schrieb Daxa:

Der Gedanke der täglichen Überwachung, Umschichtung und der Miteinbeziehung von mehr Informationen am Kapitalmarkt, als dass man selbst dazu imstande wäre.

 

Es ist leicht gesagt, dass es was für Leute ohne Ahnung und ohne Bock ist. So scheint es zumindest in erster Linie. Dennoch halte ich die "Fähigkeiten" von einem Robo für sehr interessant.

Mir würde es einen dreistelligen Betrag pro Monat kosten, da sollte dann aber eine Überrendite raus kommen, was ich aber bezweifle!

Deshalb würde ich mir @Ramsteins Meinung anschließen.

Share this post


Link to post

Posted

vor 10 Minuten schrieb dev:

Mir würde es einen dreistelligen Betrag pro Monat kosten, da sollte dann aber eine Überrendite raus kommen, was ich aber bezweifle!

Dreistelliger Betrag pro Monat? Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, dann sprechen wir aber über Beträge jenseits der 100.000,-€, oder?

Share this post


Link to post

Posted

vor 16 Minuten schrieb Daxa:

Dreistelliger Betrag pro Monat? Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, dann sprechen wir aber über Beträge jenseits der 100.000,-€, oder?

Ja.

Share this post


Link to post

Posted

vor 15 Minuten schrieb Daxa:

Dreistelliger Betrag pro Monat? Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, dann sprechen wir aber über Beträge jenseits der 100.000,-€, oder?

Sind Robos nur für Kleinstanleger gedacht?

Share this post


Link to post

Posted · Edited by Daxa

Der Meinung war ich soweit auch...bzw. nur als Beimischung zum Bestehenden.

 

Ich selbst möchte nicht meine komplette Vermögensverwaltung einem Robo überlassen, wenn dann nur einen (kleineren) Teil.

Share this post


Link to post

Posted · Edited by kafkaesk93

Robo Advisor hört sich natürlich erst mal super Fancy an, allerdings machen 90% nichts anderes als Renten- und Aktien-ETFs zu mischen. ;)

 

Scalable Capital ist da etwas anders wegen ihrem CVAaR basierten Ansatz. Dieser führt meiner Ansicht nach zu so etwas wie einer verdeckten Trendfolgestrategie. schneidet entsprechend schlecht bei scharfen Reversals wie Anfang diesen Jahres ab wahrscheinlich etwas besser in längeren Draw Down Phasen.

 

Wenn man kein Bock hat sich selbst ein ETF Portfolio zusammen zu schustern finde ich die Angebote vollkommen ok, aber nicht halb so innovativ wie sie dargestellt werden. :-*

Share this post


Link to post

Posted

vor 20 Stunden schrieb Daxa:

Welchen Anbieter hättest du dabei im Auge, wenn du es ausprobieren würdest?

Will eigentlich keine Werbung machen. Scalable müsste man direkt 10.000 € reinbuttern als Einmalanlage, was für mich zum ausprobieren nicht in Frage kommt. Ein anderer wäre Vaamo aber die Performance überzeugt mich bisher auch nicht wirklich....

Share this post


Link to post

Posted · Edited by Mountie

Habe das Thema auch kurz verfolgt und dann schnell abgehakt. Mit größerem Depot liegt man bei den Advisors schnell bei hohen drei- bis vierstelligen Kosten (exkl. ETF-Gebühren) und muss sich fragen, wofür eigentlich?

Den unschlagbaren Algorithmus nutzt angeblich jeder aktive Fonds oder Smart Beta ETF, die Realität sieht bekanntermaßen anders aus. Wer Beratungsbedarf hat, kann für weniger Geld ein paar Mal im Jahr einen unabhängigen Honorarberater konsultieren. Ob das Ergebnis besser ist, steht auf einem anderen Stern, aber dieser sieht sich die Asset Allocation zumindest ganzheitlich an und ggf. unter steuerlichen Aspekten. 

 

Advisors locken mit Wealth Management Flair, bieten aber nur Standardkonzepte, die jeder selbst umsetzen kann und das zu so hohen Gebühren, dass sie vermutlich mehr Gewinn abwerfen als so mancher aktiv gemanagte Fonds, bei dem zumindest ein größerer Stab unterhalten werden muss. Kein Wunder, dass sich alle darauf stürzen. In meinen Augen eignet sich solch ein Konzept nur für Kleinkleinanleger, die sich überhaupt nicht mit ihrer Anlage befassen wollen.

 

Fazit: Lieber für 30€ den Kommer kaufen und vom Rest in Urlaub fahren.

Share this post


Link to post

Posted · Edited by Daxa

Danke für die hilfreichen Kommentare :)

 

Wer aber noch zusätzliche Gedanken, Erfahrungen, Meinungen zu diesem Thema hat, immer her damit :D

Share this post


Link to post

Posted

vor 15 Stunden schrieb Daxa:

Danke für die hilfreichen Kommentare :)

 

Wer aber noch zusätzliche Gedanken, Erfahrungen, Meinungen zu diesem Thema hat, immer her damit :D

Ich drehe das mal um und Frage: was erwartest du von einem Robo Advisor?

Share this post


Link to post

Posted

@Daxa Du sprachst von interessanten Fahigkeiten der Robos.
Die Haupteigenschaft eines Robo ist m.M. das langfristige Kurshalten auf dem vorgewählten Risiko-Pfad damit man innerhalb des akzeptierten Schwankungsbereichs bleibt.
Man gibt ja keine Benchmark vor, die es zu schlagen gilt, sondern Risiko-Kennzahlen über bestimmte Zeiträume, die man persönlich bereit ist zu akzeptieren.
Der Robo mischt darauf basierend dann aus breiten ETF's verschiedener Anteilsklassen ein individuelles Depot zusammen. Und verändert die Zusammensetzung über die Zeit auch automatisch, falls nötig.
Ich sehe Überrendite also nicht als Hauptziel, sondern das "automatisch auf Kurs bleiben" auf längere Sicht, ohne sich drum kümmern zu müssen.

 

Sowas kann man selbst machen oder eben hier als Dienstleistung einkaufen und muss es dann eben bezahlen.
Als Zielgruppe bleiben dann eben die von @Ramstein erwähnten 3 Gruppen.

Wobei Scalable noch eine weitere Zielgruppe identifiziert hat :):

 

[...]
Robo-Advice ist besonders für Smart Professionals mit knapp bemessener Freizeit nützlich
[...]

 

Robo als Beimischung zu einem größeren Rest-Portfolio zu nutzen, halte ich daher nicht für sinnvoll. Überrendite ist nicht wirklich zu erwarten, das Gesamtrisiko ändert sich nicht wesentlich, aber es kostet halt Extra-Geld.

Share this post


Link to post

Posted

vor 45 Minuten schrieb kafkaesk93:

Ich drehe das mal um und Frage: was erwartest du von einem Robo Advisor?

Ich erwarte eine schnellere (und bessere) Reaktion bei globalen Marktveränderungen.

 

Aber so, wie ihr die Robos beschreibt und sie kritisch bewertet, habt ihr vollkommen Recht.

Danke dafür (und fürs Augen öffnen) :)

Share this post


Link to post

Posted

vor 2 Minuten schrieb Daxa:

Ich erwarte eine schnellere (und bessere) Reaktion bei globalen Marktveränderungen.

Ich kann mir nicht vorstellen das dies klappt, denn die Einbrüche und vor allem die Häftigkeit sorgt oft für große Überraschung.

 

Viele vergessen das bei jedem Verkauf ein Käufer gefunden werden muß, sonst gibt es keinen Handel, auch bei ETFs nicht.

ETFs/Fonds => Aktienanteile => Verkauf => Käufer?

 

Ihr habt natürlich Recht das man seine Anteile auch dirket an einem Anleger verkaufen kann, das passiert sicherlich auch oft, aber das ist bei einem Kurssturz genauso schwer wie das Verkaufen von Aktien - die Preise purzeln schneller als man reagieren kann.

 

Und diese Bots können diese Szenarien auch nicht verbessern, sondern drücken wahrscheinlich noch viel mehr unlimitiert in den Markt!?

Angst und Panik reagiert dann am Markt, das kann ein Bot auch nicht verhindern.

 

Andererseit kann auch eine Hausse viel weiter nach oben gehen, das die Bots eventuell früh aussteigen, weil der Markt völlig überteuert ist.

( In einem anderem Forum ist da jemand, der hat im Frühjahr 2014 sein Depot geräumt und wartet seitdem auf einen Crash - wüde das jemand von einem Bot so akzeptieren? )

 

Bei beiden Szenarien ist man dann unzufrieden mit dem Resultaten, weil zu früh verkauft und nicht schnell genug reagiert ;-)

 

Andererseits versuchen diese Bots einen großen Anteil der Anlagen in weniger schankungsintensive Anlagen zu investieren, aber da ist die Rendite auch um einiges niedriger.

Da könnte dann am Ende die "sichere" Rendite von den Kosten dieser Bots aufgefressen werden.

 

Den einzigen Vorteil den die Bots haben, die haben keine Gefühle wie Angst und Gier!

Share this post


Link to post

Posted

vor 2 Stunden schrieb dev:

Viele vergessen das bei jedem Verkauf ein Käufer gefunden werden muß, sonst gibt es keinen Handel, auch bei ETFs nicht.

Genau das ist es was mich beunruhigt. Sobald man einen etwas kleinvolumigeren ETF < 300 Millionen $ verkaufen will, dauert es zum Teil Stunden bis die Börse einen Abnehmer gefunden hat. Hatte zuletzt das Beispiel als ich den DBX Euro Stoxx Select Dividend 30 loswerden wollte. Eigentlich mit 200 Millionen Fondsvolumen nicht allzu klein...

Ich kann mir im Crashfall beim besten Willen nicht erklären, was passieren wird. Stürzen ETFs regelrecht ab, weil einfach keine Abnehmer mehr gefunden werden? Ist dieser Fall realistisch?.... Ich weis es nicht...

Share this post


Link to post

Posted

vor 15 Minuten schrieb JosefSpa:

Genau das ist es was mich beunruhigt. Sobald man einen etwas kleinvolumigeren ETF < 300 Millionen $ verkaufen will, dauert es zum Teil Stunden bis die Börse einen Abnehmer gefunden hat. Hatte zuletzt das Beispiel als ich den DBX Euro Stoxx Select Dividend 30 loswerden wollte. Eigentlich mit 200 Millionen Fondsvolumen nicht allzu klein...

Ich kann mir im Crashfall beim besten Willen nicht erklären, was passieren wird. Stürzen ETFs regelrecht ab, weil einfach keine Abnehmer mehr gefunden werden? Ist dieser Fall realistisch?.... Ich weis es nicht...

 

  1. Verstehe ich nicht. In aller Regel ist der Direkthandel günstiger als der Börsenhandel und bei vernünftigen Brokern hast du mehrere Direkthandelspartner zur Auswahl. Verkauf sollte da also sofort möglich sein. Außer du willst 50k oder 100k loswerden.
  2. Du solltest noch mal die Rolle der Market Maker bei ETFs lesen.
  3. Was bei einem richtigen Crash passiert kann die keiner vorhersagen. Aber auch nicht, wie du in so einem Falle 30 europäische Einzelwerte los wirst.

Share this post


Link to post

Posted

vor 8 Minuten schrieb JosefSpa:

Genau das ist es was mich beunruhigt. Sobald man einen etwas kleinvolumigeren ETF < 300 Millionen $ verkaufen will, dauert es zum Teil Stunden bis die Börse einen Abnehmer gefunden hat. Hatte zuletzt das Beispiel als ich den DBX Euro Stoxx Select Dividend 30 loswerden wollte. Eigentlich mit 200 Millionen Fondsvolumen nicht allzu klein...

Ich kann mir im Crashfall beim besten Willen nicht erklären, was passieren wird. Stürzen ETFs regelrecht ab, weil einfach keine Abnehmer mehr gefunden werden? Ist dieser Fall realistisch?.... Ich weis es nicht...

 

Kann ich mir nicht vorstellen - Market Maker/Designated Sponsors sind während der Börsenöffnungszeiten jederzeit verpflichtet Volumen mit entsprechenden Ask/Bid Preisen anzubieten.

 

Beispiel Xetra

http://www.xetra.com/blob/3271580/b69c885b65545edc711fddaa68946267/data/3_Minimum_requirements.pdf

 

dummy.PNG

 

 

Wenn dir Menge und Preise allerdings nichht zusagen hast du ein Problem

Share this post


Link to post

Posted · Edited by dimido

Neben dem Marketmaker ist auch noch folgendes zu beachten:

 

So ein Problem hat man bei anderen Wertpapieren wie z.B. Aktien, bei denen eine feste Anzahl ausgegeben ist. Wenn Du da eine Aktie verkaufen willst, musst Du in der Tat einen direkten Käufer finden der sie Dir abkauft.

 

Bei ETF's hat es aber keine statische feste Anzahl an ETF-Fonds-Anteilen. Manche Anteile wechseln in der Tat durch Kauf / Verkauf den Besitzer über die Börse (Sekundärmarkt).

Aber wichtiger bei ETF's ist der Creation-Redemption-Prozess. Dort entstehen und verschwinden ETF-Anteile auf magische Weise, je nach Nachfrage auf Käufer- und Verkäufer-Seite.
Dieses Entstehen und Verschwinden von Anteilen (und damit Schwanken der Anzahl der Anteile und des Fondsvolumens) muss ja auch sein, denn sonst würde der Netto-Inventar-Wert des ETF-Anteils vom Preis eines Anteils wegdriften. Und ein ETF-Anteil ist immer noch nur ein Fonds-Anteil, also lediglich eine Abbildung, und kein eigenes Wertpapier an sich, mit einem eigenen Wert (der unabhängig vom abgebildeten Inhalt bewertet werden müsste).

 

Hier ganz nett beschrieben auf  justetf

https://www.justetf.com/de/news/etf/creation-redemption-die-innovation-hinter-den-etfs.html

 

In der Hinsicht ist mir persönlich die Fondsgröße eher Wurscht. Außer eventuellen Bedenken, daß er sich vielleicht nicht mehr für den Emittent lohnen könnte und aufgelöst/verschmolzen werden könnte.

Damit will ich sagen, daß es egal ist, ob der Anteil eines großen oder kleinen ETF's gerade "created" oder "redempted" wird, solange der dem Index zugrunde liegende Markt (mit den Wertpapieren die abgebildet werden) noch "am Leben" ist.

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now