Leveraged ETFs zur Erhöhung der Aktienquote

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42 posts in this topic

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Hallo zusammen,

 

angenommen man hat ein Portfolio der Größenordnung 1-2 Mio € und man hat aktuell folgende Aufteilung:

50% Immobilien

40% Festgeld, Lebensversicherung etc. alles nur mit großen Abschlägen verkäuflich und sehr gut verzinst (z.B. ca. 4%), Tagesgeld als Liquiditätsreserve

10% frei verfügbar

 

Man möchte nun durch die jährlichen Einzahlungen (ca. 50T €) und das frei verfügbare Vermögen die Aktienquote erhöhen, die man ziemlich schnell (lieber heute als morgen) auf 30% bringen möchte.

 

Nun könnte man ja auf die Idee kommen die 10% (+ laufende jährliche Einzahlungen) in leveraged ETFs anzulegen, um die Aktienquote möglichst schnell in die Nähe zu bringen, wo sie hin soll. Hier wird ja häufig gegen solche Lösungen argumentiert, aber gibt es nicht auch Gründe dafür: Wäre nicht durch ein höheren (wenn auch gehebelten) Aktienanteil das Portfolio ausgeglichener bzw. besser diversifiziert? In jedem Fall wäre es besser als wenn man Immobilienkredite (insb auf eine selbstgenutzte Immobilie) hat und gleichzeitig schon/noch in Aktien-ETF investiert, weil der Leverage mit deutlichen niedrigeren Zinsen (overnight-Swap-Rate) realisiert wird als es mit einem eigenen Privat(-immobilien)-kredit möglich ist.

 

Diese Gedanken möchte ich gerne für eine undogmatische Diskussion zu dem Thema zur Verfügung stellen. Also Feuer frei: Was meint ihr dazu?

 

Vielen Dank schon mal im Voraus für alle hilfreichen Antworten

Peter

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Ein leveraged ETF bildet den jeweiligen Markt nur jeweils für genau einen Tag x-fach gehebelt ab, nicht für längere Zeiträume.

 

Vielleicht solltest du dich noch ein wenig damit auseinandersetzen.

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vor 4 Minuten schrieb otto03:

Ein leveraged ETF bildet den jeweiligen Markt nur jeweils für genau einen Tag x-fach gehebelt ab, nicht für längere Zeiträume.

Mir war das bisher nicht klar (u.a. weil ich mir nie die Frage gestellt habe). Über längere Zeit zeigt ein Vergleich zwischen DAX-ETF und LevDAX-ETF fast gleiche Performance bei deutlich höherer Vola des LevDAX:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU1104579369,LU0378438732

wer braucht sowas und wozu?

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Daytrader mit Kursverlaufsvermutungen kaufen so etwas für max. einen Tag.

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Emittentenisiko außen vor: wäre für die gewünschte gehebelte Teilnahme an Chancen/Risiken der AktienkursVerläufe nicht der Kauf von Calloptionen das Instrument der Wahl?

Keine operative Erfahrung damit, aber wenn es keine weiteren Restriktion gibt wäre diese Art der Umsetzung doch finanzmarkttheoretisch ein no-brainer.

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Posted · Edited by Peter23

Am 22.7.2018 um 22:20 von otto03:

 

Ein leveraged ETF bildet den jeweiligen Markt nur jeweils für genau einen Tag x-fach gehebelt ab, nicht für längere Zeiträume.

 

Vielleicht solltest du dich noch ein wenig damit auseinandersetzen.

 

Das ist mir klar, aber ich kenne keine Möglichkeit gleichzeitig so einfach und günstig zu hebeln.

 

Übrigens bedingt der Hebel für den kurzen Zeitraum auch einen Hebel für den langen Zeitraum.

 

Aber gut: Mit welcher Variante würdest Du denn stattdessen empfehlen zu hebeln in der beschriebenen Situation?

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Posted · Edited by otto03

vor 5 Minuten schrieb Peter23:

Das ist mir klar, aber ich kenne keine Möglichkeit gleichzeitig so einfach und günstig zu hebeln.

 

Übrigens bedingt der Hebel für den kurzen Zeitraum auch einen Hebel für den langen Zeitraum.

 

Aber gut: Mit welcher Variante würdest Du denn empfehlen stattdessen empfehlen zu hebeln in der beschriebenen Situation?

 

Verstehe ich nicht 

 

Stichworte sind: tägliches zurücksetzen des Hebels und dadurch bedingte Pfadabhängigkeit

 

PS ich vermute es ist dir nicht klar

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Gerade eben schrieb otto03:

Verstehe ich nicht 

Wenn man eine Position über kurze Zeiträume hebelt so entsteht bei längerem halten, ein Hebel über einen langen Zeitraum. Ja richtig, das ist dann nicht genau x-Fach, aber die Frage ist doch vielmehr, ob es eine besser Möglichkeit aktuell gibt.

 

Mir würden die folgenden einfallen:

- auf Kredit gehebelte Investition in einen ETF (z.B. über Immobilienkredit)

- (Direktkauf von) Futures /Mini-Futures

- Knock-Out Zertifikate (tlws auch Mini-Futures genannt)

 

Die erste und dritte ist teurer als ein Lev-ETF, die zweite ist kompliziert wegen Margin-Konto (inkl. Margin-Calls etc.). Aber ja: natürlich hat auch der Lev-ETF Nachteile.

vor 14 Minuten schrieb Mentalmarkt:

Emittentenisiko außen vor: wäre für die gewünschte gehebelte Teilnahme an Chancen/Risiken der AktienkursVerläufe nicht der Kauf von Calloptionen das Instrument der Wahl?

Keine operative Erfahrung damit, aber wenn es keine weiteren Restriktion gibt wäre diese Art der Umsetzung doch finanzmarkttheoretisch ein no-brainer.

Die Call-Option ist meist teurer, weil Du da natürlich eine Optionsprämie zahlen musst. Eigentlich bist Du aber auf dem richtigen Weg: Das Instrument der Wahl wäre ein Future, aber der ist wegen Margin-Konto (inkl. Margin-Calls etc) eben auch deutlich komplizierter und riskanter, weil man mehr verlieren kann, als man eingesetzt hat.

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vor 8 Minuten schrieb Peter23:

Übrigens bedingt der Hebel für den kurzen Zeitraum auch einen Hebel für den langen Zeitraum.

Hast du dir den Kursverlauf mal angeschaut?

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vor 36 Minuten schrieb odensee:

Mir war das bisher nicht klar (u.a. weil ich mir nie die Frage gestellt habe). Über längere Zeit zeigt ein Vergleich zwischen DAX-ETF und LevDAX-ETF fast gleiche Performance bei deutlich höherer Vola des LevDAX:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU1104579369,LU0378438732

wer braucht sowas und wozu?

Es sagt ja keiner, dass man mit dem Lev-Dax auf jeden Fall immer besser fährt. Die Performance des Dax war in der betrachteten Zeit nicht besonders gut und daher ist der Lev-Dax auch nicht viel besser, weil dort ja dann auch noch Zinsen + höhere Gebühren schlagend werden. Es kann aber auch sehr positiv aussehen:

Bildschirmfoto 2018-07-22 um 23.12.00.png

vor 2 Minuten schrieb odensee:

Hast du dir den Kursverlauf mal angeschaut?

Ja. Wenn der Kurs hauptsächlich seitwärts läuft, dann bringt ein Lev-ETF nicht viel.

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Es kann ja auch sein, dass es keinen Sinn macht langfristig in Lev-ETFs zu investieren, aber bisher finde ich die Begründungen dafür noch nicht überzeugend. 

 

Es ist übrigens auch klar, dass in einem volatilen Markt, der sich hauptsächlich seitwärts bewegt, der Lev-ETF klar im Nachteil ist gegenüber dem normalen ETF (wegen höheren Kosten und den impliziten Zinsgebühren).

 

Man muss hier natürlich die Formel im Hinterkopf behalten, die dem ganzen zugrunde liegt:

 

Bildschirmfoto 2018-07-22 um 23.22.01.png

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vor 21 Minuten schrieb Peter23:

Das ist mir klar, aber ich kenne keine Möglichkeit gleichzeitig so einfach und günstig zu hebeln.

 

Lombardkredit und damit kaufen? Keine Empfehlung dafür! Ich persönlich rate davon ab. Man kann das aber machen, wenn man will. Es sollte nur dann eben sauber diversifiziert werden und man sollte die Risiken durchgerechnet haben.

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Der erste Satz sagt doch schon alles: "... daily leveraged investment strategies." Warum meinst Du, daß es bei Dir besser läuft, wenn Du den gehebelten ETF nur lange genug hälst? Um so einen günstigen Verlauf wie den von Dir herausgepickten hinzubekommen, mußt Du zu allem anderen auch noch im Market Timing gut sein und sicher sein, daß der Kurs immer dahin geht, wo es für Dich günstig ist. Wenn Du das alles hinbekommst, dann nur zu ... 

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vor 31 Minuten schrieb Peter Grimes:

 

Daytrader mit Kursverlaufsvermutungen kaufen so etwas für max. einen Tag.

 

Also ordentliche Daytrader würden sowas eigentlich nicht kaufen, weil sie es mit (Mini-)Futures viel besser managen können.

Gerade eben schrieb tyr:

Lombardkredit und damit kaufen? Keine Empfehlung dafür! Ich persönlich rate davon ab. Man kann das aber machen, wenn man will. Es sollte nur dann eben sauber diversifiziert werden und man sollte die Risiken durchgerechnet haben.

Bei Lombardkrediten zahlst Du aber hohe Zinsen bei den Lev-ETFs nicht:

Bildschirmfoto 2018-07-22 um 23.28.30.png

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Wieso fragst Du hier eigentlich, wenn Du ohnehin weiß, wie es geht und besser geht?

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Posted · Edited by Peter23

vor 4 Minuten schrieb Peter Grimes:

Der erste Satz sagt doch schon alles: "... daily leveraged investment strategies." Warum meinst Du, daß es bei Dir besser läuft, wenn Du den gehebelten ETF nur lange genug hälst? Um so einen günstigen Verlauf wie den von Dir herausgepickten hinzubekommen, mußt Du zu allem anderen auch noch im Market Timing gut sein und sicher sein, daß der Kurs immer dahin geht, wo es für Dich günstig ist. Wenn Du das alles hinbekommst, dann nur zu ... 

Nein, das ist natürlich nicht sicher, aber es geht ja in meiner Fragestellung darum günstig zu hebeln, weil man einfach aktuell eine viel zu niedrige Aktienquote hat. Der Sinn soll sein, dass eine gehebelte niedrige Aktienquote effektiv zu einer höheren führt. Klar kann das in beide Richtungen gehen - wie bei jedem Investment und klar ist auch, dass man natürlich, wenn es in die falsche Richtung geht, lieber nicht gehebelt hätte.

vor 2 Minuten schrieb Peter Grimes:

Wieso fragst Du hier eigentlich, wenn Du ohnehin weiß, wie es geht und besser geht?

Ich habe doch oben geschrieben, warum Futures nicht meine Wahl sind. Aber Futures sollten die Wahl eines Daytraders sein. Dass es mir nicht um Day-Trading geht, steht ja oben. 

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Posted · Edited by tyr

vor 5 Minuten schrieb Peter23:

Bei Lombardkrediten zahlst Du aber hohe Zinsen bei den Lev-ETFs nicht:

 

Dann eben beliebige andere günstige besicherte Kreditangebote einholen. Du bist doch schon dabei, es nachzuvollziehen, warum man das nicht macht: die Zinsen musst du immer zahlen, aber die Wertentwicklung nach Anlagekosten, nach Steuern und vor allem nach Anlegerfehlern von riskanten Geldanlagen ist keinesfalls sicher über den Kreditzinsen, selbst wenn du eine Immobilie beleihst. Aktienmärkte können auch mal jahrelang oder gar 10+ Jahre negative Renditen abwerfen. Und das ist dann noch vor Anlagekosten, vor Steuern und vor Anlegerschwächen.

 

Ich würde es einfach sein lassen, mehr als 100% Aktienquote haben zu wollen. Damit haben sich schon genügend Anleger ruiniert und teilweise sogar umgebracht, wenn dann der Crash kam.

 

Und diese gehebelten ETF sind für langfristige Anlage nur ein Fail, m. E.

 

 

Wenn du zu wenig Aktienquote hast: Immobilie verkaufen und zur Miete wohnen. Das ist ein wirklich großer Hebel für viele Mittelschichtsangehörige. Damit kannst du dann eine ordentliche Aktienquote fahren.

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Gerade eben schrieb tyr:

Dann eben beliebige andere günstige besicherte Kreditangebote einholen. Du bist doch schon dabei, es nachzuvollziehen, warum man das nicht macht: die Zinsen musst du immer zahlen, aber die Wertentwicklung nach Anlagekosten, nach Steuern und vor allem nach Anlegerfehlern von riskanten Geldanlagen ist keinesfalls sicher über den Kreditzinsen, selbst wenn du eine Immobilie beleihst. Aktienmärkte können auch mal jahrelang oder gar 10+ Jahre negative Renditen abwerfen. Und das ist dann noch vor Anlagekosten, vor Steuern und vor Anlegerschwächen.

Klar können die auch mal 10 Jahre negative Rendite erwirtschaften. Das ist aber bei 10% des Portfolios wie in meinem Beispiel beschrieben auch nicht so besonders schlimm. Ein Aktienanteil von 10% gehebelt (2x daily gehebelt) ist ja immer noch weniger riskant als ein Aktienanteil von 33%, der im Beispiel aber angestrebt ist.

 

Günstige besicherte Kredite sind aber immer noch viel, viel teurer als folgende Rate:

Bildschirmfoto 2018-07-22 um 23.28.30.png

Diese ist nämlich seit Jahren negativ.

 

vor 3 Minuten schrieb tyr:

Wenn du zu wenig Aktienquote hast: Immobilie verkaufen und zur Miete wohnen. Das ist ein wirklich großer Hebel für viele Mittelschichtsangehörige. Damit kannst du dann eine ordentliche Aktienquote fahren.

Mal angenommen die Immobilien können gerade nicht sinnvoll verkauft werden, weil man noch 5 Jahre warten muss bis die hohen Gewinne (sagen wir 50%) steuerfrei sind.

 

Aber gut: Ich habe verstanden, dass Du dann empfehlen würdest besser einen Immobilienkredit aufzunehmen und normale ETFs zu kaufen als Lev-ETFs und klar: Du würdest das zwar besser finden, aber grundsätzlich zu beidem nicht raten. Die Präferenz für den Immobilienkredit kann ich aber noch nicht ganz nachvollziehen, weil die Kreditkosten beim Lev-ETF ja günstiger sind.

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Gerade eben schrieb Peter23:

Klar können die auch mal 10 Jahre negative Rendite erwirtschaften. Das ist aber bei 10% des Portfolios wie in meinem Beispiel beschrieben auch nicht so besonders schlimm. Ein Aktienanteil von 10% gehebelt (2x daily gehebelt) ist ja immer noch weniger riskant als ein Aktienanteil von 33%, der im Beispiel aber angestrebt ist.

 

Sorry, aber innerhalb von 3 Minuten hast du nicht wirklich ernsthaft über mein Posting nachgedacht. Bin wieder raus hier..

 

Ich wünsche dir, dass du es entweder nicht machst oder noch viel mehr liest und über Risiken nachdenkst und nachrechnest, bevor du das wirklich tust. Dieser Faden hier ist keine ernsthafte Basis dafür und fertig gestellte Postings in 3 Minuten als Antwort für so ein wichtiges Thema gleich gar nicht.

 

Viel Glück.

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vor 2 Minuten schrieb tyr:

Sorry, aber innerhalb von 3 Minuten hast du nicht wirklich ernsthaft über mein Posting nachgedacht. Bin wieder raus hier..

 

Ich wünsche dir, dass du es entweder nicht machst oder noch viel mehr liest und über Risiken nachdenkst und nachrechnest, bevor du das wirklich tust. Dieser Faden hier ist keine ernsthafte Basis dafür und fertig gestellte Postings in 3 Minuten als Antwort für so ein wichtiges Thema gleich gar nicht.

 

Viel Glück.

Danke trotzdem für Deine Meinung. Schade, dass Du auf meine Ausführungen nicht weiter eingehst.

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Gerade eben schrieb Peter23:

Danke trotzdem für Deine Meinung. Schade, dass Du auf meine Ausführungen nicht weiter eingehst.

 

Ich kann schlecht auf deine Fragen eingehen, wenn du dir nicht die Zeit nimmst, meine Antworten zu durchdenken. Eben schon wieder passiert. Das ist dann nur frustrierend.

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Posted · Edited by Peter23

Am 22.7.2018 um 23:44 von tyr:

Ich kann schlecht auf deine Fragen eingehen, wenn du dir nicht die Zeit nimmst, meine Antworten zu durchdenken. Eben schon wieder passiert. Das ist dann nur frustrierend.

Okay. Verstehe.

 

Was ist nicht verstehe ist, warum Du eher einen besicherten Kredit empfehlen würdest (zum Kauf eines normalen ETF) als ein Lev-ETF, obwohl die impliziten Kreditkosten im Lev-ETF kleiner sind. Es wäre super, wenn Du das näher erläutern könntest, aber es ist auch okay, wenn Du darauf keinen Bock hast, weil Du der Meinung bist, dass ich auf Deine anderen Posts nicht genügend eingegangen bin.

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Posted · Edited by Peter23

vor einer Stunde schrieb odensee:

wer braucht sowas und wozu?

Die Fragestellung finde ich eigentlich auch sehr interessant. Die ETFs können ja schließlich wohl kaum für Daytrader gedacht sein, weil die mit derivativen Produkten besser fahren. Das wird ja sogar schon von MSCI angedeutet:

"These indexes can serve as benchmarks for the creation of exchange traded funds or other passive investment products that enable investors to gain short or leveraged exposure to certain segments of the equity market or hedge existing portfolio exposures without the need to short individual stocks or use derivative instruments."

 

Wenn man das ernst nimmt, dann sagt MSCI doch, dass sie den Index als geeignet ansehen, um als Benchmark zu fungieren für "passive investment products", die mit einem Leverage/Hebel arbeiten. Also richtet es sich offensichtlich nicht an Daytrader. Daraus kann man natürlich immer noch folgern, dass diese Produkte sich einfach für niemanden eignen. Das will ich auch gar nicht ausschließen.

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Posted · Edited by Peter23

Mein Fazit für heute (Sonntag): Unter den Möglichkeiten, die es gibt gehebelt auf ETFs zu investieren, gibt es eigentlich nur zwei, die wirklich günstig sind und zwar Lev-ETFs (günstig) oder Futures (günstiger). Zu der Erkenntnis sind übrigens auch schon andere in diesem Forum gekommen:

Am 12.6.2017 um 05:34 schrieb Smartinvestor:

Natürlich ist es besser, gehebelte Instrumente zu nehmen statt über einen Kredit, da die Zinsen für letzteren vermutlich höher sind und steuerlich nicht (mehr) vom Gewinn abgezogen werden können. Bei ersteren verringern sie hingegen den steuerlichen Gewinn. Spricht nicht gerade für den Sachverstand und die Intelligenz der i.d.R. gerechtigkeitsfanatischen Politiker, die sich solche merkwürdigen Regelungen ausdenken. Denn damit werden smarte Trader, die i.d.R. reicher sind, ganz klar steuerlich bevorzugt. Na uns soll es recht sein. B-)

 

Allerdings gibt es auch unterschiedlich smarte Trader: Die Smarten nehmen Leveraged ETFs, die Smarteren nehmen wesentlich konstengünstigere Futures. ;)

Selbst für den sehr betuchten "passiven Investor", der eben nicht jeden Tag sein Margin-Konto überwachen möchte, sind Futures aber keine Option. Deswegen sind Lev-ETFs mE die beste Option und damit will ich nicht sagen, dass ich mir sicher bin, dass es eine gute Option ist. Wahrscheinlich gibt es nämlich bisher noch keinen, der langfristig den Index gut abbilden konnte:

Bildschirmfoto 2018-07-23 um 00.05.42.png

Quelle: https://www.justetf.com/servlet/download?isin=FR0010755611&documentType=MR&country=DE&lang=de

Auf der anderen Seite scheinen sie aber auch besser zu werden. ;)

 

Es war mir ja klar, dass ich hier auf viele Gegner treffe und es schwer werden wird die Fragestellung, wie man am besten als Passiv-Anleger hebeln sollte, offen zu diskutieren - und ja, ja ich weiß: Die Antwort lautet am besten gar nicht. Trotzdem hätte ich einfach aus Interesse gerne die Frage diskutiert: Wenn man es machen würde, was wäre die beste Variante?

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