Leveraged ETFs zur Erhöhung der Aktienquote

[Peter23]

vor 1 Minute schrieb Walter White:

Über das "wie" kann man streiten, das lesen wir aus den Antworten von tyr, odensee usw. Da gibt es sicherlich andere (bessere) Möglichkeiten.

Ich hätte gerne nur über das "wie" gestritten. Genau darum ging es mir. (Das "wozu" kann ja gerne woanders besprochen werden.) Lombard-Kredite und Immobilien-Kredite sind sicherlich deutlich schlechter. Futures wären besser, aber nur für jemanden der täglich ein Margin-Konto überwachen und ggf. wieder auffüllen will. Außerdem kann man hier mehr als seinen Einsatz verlieren, was bei Lev-ETFs auch nicht möglich ist.

 

Wenn das aber tatsächlich so ist, wie Du sagst "sicherlich andere (bessere) Möglichkeiten": Dann wäre es super, mal eine zu nennen.

 

Wenn der Kostennachteil von Lombard-Kredite und Immobilien-Kredite noch nicht deutlich geworden ist, dann kann ich das auch gerne nochmal ausführlicher erläutern.

[Peter23]

vor 26 Minuten schrieb Walter White:

Ich kenne aus dem Kopf keine Zahlen der Nebenkosten, aber ich denke mir nicht, das es sich überhaupt lohnt darüber nachzudenken einen solchen ETF zu besitzen. Ich vergleiche so etwas wie mit Rot/Schwarz beim Roulette.

Welche Nebenkosten meinst Du denn? Man sieht doch in dem Beispiel von mir die Tracking-Difference. Das sind die wesentlichen Nebenkosten der Strategie und man muss natürlich mit der Pfadabhängig (daily ist ungleich monthly ist ungleich annually) leben können.

 

Es wird natürlich von dem "Teufelszeug" Leveraged ETFs überall gewarnt. Das würde ich auch auf einer Finanzseite lieber machen, weil diese Produkte ja tatsächlich ein hohes Risiko (aber auch eine hohe Chance) enthalten. Wer mal eine faire Darstellung lesen möchte, der sollte den folgenden Artikel lesen, der gleichermaßen Risiken und Chancen aufzeigt:

https://pensionpartners.com/leveraged-etf-myths/

 

Alle anderen Artikel suggerieren, dass es nur eine Frage der Zeit ist, wann Lev-ETFs auf 0 gehen bzw. langfristig niemals sinnvoll sein könnten. Das stimmt natürlich bei aller berechtigen Vorsicht vor den Produkten auch nicht. Es kann richtig gut gehen, aber auch richtig schief gehen:

 

Richtig gut: (LU0675401409)

 

Richtig schief: (siehe laufendes Jahr MSCI EM Lev 2x)

 

Mir ist wie gesagt klar, dass es 1000 Artikel dazu gibt, dass es alles Teufelszeug ist und nur für die kurzfristige Anlage und ich habe auch einige dieser Artikel gelesen. Die meisten enthalten leider keine faire Gegenüberstellung von Chancen und Risiken.

[MannohneGeld]

Kauf dir doch einfach mehr Aktien, wenn du die Aktienquote erhöhen willst, wobei gehebelte ETsF haben auch ihre Daseinsberechtigung

[Peter23]

vor 9 Stunden schrieb MannohneGeld:

 

Kauf dir doch einfach mehr Aktien, wenn du die Aktienquote erhöhen willst

 

Bitte den Eingangspost beachten! Hier ist dargestellt, warum das nicht so einfach möglich ist.

[Dandy]

Was passiert denn mit einem gehebelten ETF, wenn die Kurse um über 50% einbrechen, so wie 2000-2003? Denk vor allem mal darüber nach. Die Dinger eignen sich nicht für Buy&Hold, akzeptiere das endlich mal. Wenn Du nicht Buy&Hold betreiben willst, dann frage Dich, anhand welcher Kriterien Du stattdessen den Ein- und Ausstieg beschließen willst, und zwar ganz konkret, ohne nebulöse Aussagen.

 

Dass ein Leveraged-ETF mit besonders günstigen Kreditkosten versehen wäre ist auch so eine schnell dahin geschrieben Aussage, die aber überhaupt nicht einfach zu überprüfen ist. Die Kosten sind in der Pfadabhängigkeit versteckt und je besser versteckt solche Kosten sind, desto eher werden die Banken dahinter Wege suchen und finden, diese höher als gedacht zu gestalten. Das ist schon bei klassischen ETF so und bei solchen Konstrukten wie gehebelten ETF erst recht. Der Kostenvergleich ist hier nur nochmals erschwert, was auch für Zertifikate und Optionen gilt.

 

Also: Kann man machen, für eine kurz- bis mittelfristige Spekulation, aber nicht für die langfristige Geldanlage (und meiner Meinung nach auch nicht für große Depotanteile).

 

Hier im Forum wird eigentlich generell von schuldenfinanzierten Aktienanlagen (nichts anderes sind Hebel), zumindest im größeren Stil, abgeraten. Dazu gehört auch die Anlage in Aktien während man noch anderweitige Kredite, wie einen Immobilienkredit, abzuzahlen hat. Keine Rendite ist so hoch, risikoarm und gesichert wie die schnelle Abbezahlung eines Kredites.

[Peter23]

vor 15 Stunden schrieb Dandy:

Was passiert denn mit einem gehebelten ETF, wenn die Kurse um über 50% einbrechen, so wie 2000-2003?

Er bricht noch stärker ein, aber gar nicht so viel stärker. (In manchen Situationen wirkt die Pfadabhängigkeit eben auch positiv)

 

Aber er erholt sich auch stärker. Siehe im Vergleich den MSCI World:

 

vor 15 Stunden schrieb Dandy:

Denk vor allem mal darüber nach. Die Dinger eignen sich nicht für Buy&Hold, akzeptiere das endlich mal.

Okay, ich bin noch nicht überzeugt. Man sieht ja oben, dass man bei Buy&Hold auch bei einem (theoretischen) Einstieg 2000/2001 gut dastehen würde, wenn man eben wirklich Buy&Hold betreibt (sogar besser als der MSCI World). Ich würde sogar behaupten, dass allein auf Basis der Indexdaten, der world leveraged 2x daily besser aussieht als der world selbst. Das sagt uns natürlich nichts über die Zukunft aus. 

vor 15 Stunden schrieb Dandy:

Wenn Du nicht Buy&Hold betreiben willst, dann frage Dich, anhand welcher Kriterien Du stattdessen den Ein- und Ausstieg beschließen willst, und zwar ganz konkret, ohne nebulöse Aussagen.

Ein möglicher Ansatz wäre, dass man aussteigt sobald man die Möglichkeit hat ohne Hebel die gewünschte Asset-Allokation zu erreichen. Man nimmt sozusagen kurzfristig die Nachteile des Hebels in Kauf, um bereits frühzeitig von der gewünschten AA (hier: 30% Aktienquote) und der damit einhergehende zusätzlichen Diversifikation (z.B. gegenüber dem zu hohen Immobilienanteil) zu profitieren.

vor 15 Stunden schrieb Dandy:

Dass ein Leveraged-ETF mit besonders günstigen Kreditkosten versehen wäre ist auch so eine schnell dahin geschrieben Aussage, die aber überhaupt nicht einfach zu überprüfen ist.

Das kann man bei der Index-Konstruktion nachlesen.

vor 15 Stunden schrieb Dandy:

Die Kosten sind in der Pfadabhängigkeit versteckt und je besser versteckt solche Kosten sind, desto eher werden die Banken dahinter Wege suchen und finden, diese höher als gedacht zu gestalten. Das ist schon bei klassischen ETF so und bei solchen Konstrukten wie gehebelten ETF erst recht. Der Kostenvergleich ist hier nur nochmals erschwert, was auch für Zertifikate und Optionen gilt.

In der Pfadabhängigkeit stecken keine versteckten Kosten drin. Die Pfadabhängigkeit ist ja bereits im Index drin und nicht erst im ETF. Der Index ist sehr transparent dargestellt. Warum sollte auch MSCI versteckte Kosten in ihren Index einbauen? MSCI verdient ja nichts daran, wenn sie Kosten verstecken. Genau wie bei klassischen ETFs zeigen sich die Kosten ganz einfach in der Tracking Differenz zum Index. Daran ist nun mal wirklich überhaupt nichts intransparent. Für Zertifikate und Optionsscheine (ungleich Optionen) ist es tatsächlich so wie Du sagst. Hier gelten dann auch meist Finanzierungszinssätze des Hebels von über 6%, die man mühsam nachlesen muss.

 

 Die hohen effektiven Kosten von Lev-ETFs liegen eher in der steuerlichen Behandlung und in der relativ hohen Tracking Differenz. Letztere hat aber in den letzten Jahren auch sehr stark abgenommen.

 

vor 15 Stunden schrieb Dandy:

Hier im Forum wird eigentlich generell von schuldenfinanzierten Aktienanlagen (nichts anderes sind Hebel), zumindest im größeren Stil, abgeraten.

Das halte ich auch grundsätzlich für den Privatanleger und Otto-Normal-Anleger für richtig. Aber man kann ja trotzdem mal darüber diskutieren, welche Art und Weise des Hebelns am Günstigsten ist. Zertifikate und Optionsscheine sind schon mal eine ganz schlechte Idee, Lombardkredite mE wegen den hohen Zinsen auch, Immobilienkredite sind wegen den niedrigen Zinsen vl schon besser. Die Frage, die ich gerne klären würde, ist, ob Lev-ETFs untern den potentiellen Möglichkeiten vl nicht günstigste Variante ist.

vor 15 Stunden schrieb Dandy:

Keine Rendite ist so hoch, risikoarm und gesichert wie die schnelle Abbezahlung eines Kredites.

risikoarm: ja; gesichert ja. Aber "hoch" natürlich nicht. Möglicherweise relativ hoch dafür, dass es so risikoarm ist. Aber ohne das entsprechend zu vermerken, wirkt es erstmal komisch eine Rendite von 1% als hoch zu bezeichnen.

[Peter23]

vor 15 Stunden schrieb Dandy:

Dazu gehört auch die Anlage in Aktien während man noch anderweitige Kredite, wie einen Immobilienkredit, abzuzahlen hat.

Nur weil man ihn abzuzahlen hat, heißt das noch nicht, dass man ihn auch abzahlen darf (wenn z.B. bereits alle Sondertilgungsrechte ausgeschöpft sind). Außerdem wird selbst hier im Forum nicht kategorisch davon abgeraten trotz Kredit in Aktien zu investieren:

Zitat

Natürlich kann es unter bestimmten Umständen dennoch sinnvoll sein, dass man trotz eines Kredites eine ETF-Anlage beginnt. Dies gilt insbesondere, wenn:

- eine bestehende Sondertilgung bereits in vollem Umfang ausgeschöpft wird

- der Kredit auf 0 ausläuft

- das Geld unabhängig von der Anlage für eine Ablösung des Kredits bereits vorhanden ist

aus:

Wenn das aber schon nicht kategorisch ausgeschlossen ist, dann verstehe ich einfach nicht ganz, warum die Frage nicht auch erlaubt ist, ob denn Lev-ETFs im Grundsatz günstiger sein könnten als der Hebel über Kredite. Man kann doch einfach mal vollkommen undogmatisch darüber diskutieren. Wie schon gesagt finde ich, dass die Vor- und Nachteile in folgendem Artikel gut dargestellt sind:

https://pensionpartners.com/leveraged-etf-myths/

 

Aktuell würde ich auch sagen, dass wegen steuerlichen Aspekten und der hohen Trackingdifferenz der Vorteil (wenn überhaupt vorhanden) zu einem Immobilienkredit relativ klein ist.

[Maciej]

Ich finde die Entwicklung des oben genannten ETF in Anbetracht der Pfadabhängigkeit hier ehrlich gesagt auch etwas überraschend. Die Grafik in diesem Beitrag zeigt den direkten Vergleich zwischen gehebeltem und ungehebeltem Index. In einer volatilen Seitwärtsphase, wie sie in den letzten Monaten aufgetreten ist, sollte man beim gehebelten also eine Tendenz nach unten feststellen können. Die Grafik zeigt aber, dass sich der gehebelte Index wie auch der ungehebelte seitwärts bzw. mit leichter Tendenz aufwärts entwickelt. Zwei Ideen dazu, warum das so ist: 1) die Volatilität ist nicht hoch genug, 2) der Hebel ist zu klein.

[Peter23]

vor 9 Minuten schrieb Maciej:

Ich finde die Entwicklung des oben genannten ETF in Anbetracht der Pfadabhängigkeit hier ehrlich gesagt auch etwas überraschend. Die Grafik in diesem Beitrag zeigt den direkten Vergleich zwischen gehebeltem und ungehebeltem Index. In einer volatilen Seitwärtsphase, wie sie in den letzten Monaten aufgetreten ist, sollte man beim gehebelten also eine Tendenz nach unten feststellen können. Die Grafik zeigt aber, dass sich der gehebelte Index wie auch der ungehebelte seitwärts bzw. mit leichter Tendenz aufwärts entwickelt. Zwei Ideen dazu, warum das so ist: 1) die Volatilität ist nicht hoch genug, 2) der Hebel ist zu klein.

Ich glaube einfach, dass die bekannten Beispiele der schlechten Performance aufgrund der Pfadabhängigkeit (die wir alle kennen und im Hinterkopf haben) sehr konstruiert sind. In der Praxis ist es so, dass sich ständig Konstellationen abwechseln, in denen die Pfadabhängigkeit negativ oder eben positiv wirkt. Das wird in den Artikeln, die vor Lev-ETFs warnen gerne verschwiegen. Es macht ja auch grundsätzlich Sinn diese Produkte kritisch zu beäugen und die Risiken darzustellen, aber das führt leider auch dazu, dass man kaum Quellen findet, in denen Risiken und Chancen fair gegenübergestellt werden.

[Dandy]

vor 7 Stunden schrieb Peter23:

In der Pfadabhängigkeit stecken keine versteckten Kosten drin. Die Pfadabhängigkeit ist ja bereits im Index drin und nicht erst im ETF.

Du kannst aber nicht in den Index investieren, nur in einen ETF. Mal Butter bei die Fische: Welcher ETF schwebt Dir vor? Dann kann man mal das Factsheet auseinandernehmen, sich die tatssächliche Kursentwicklung mit einem ungehebelten ETF vergleichen etc. Dafür sollte der ETF natürlich idealerweise schon möglichst lange existieren, was schwierig werden könnte.

 

Wenn Du das wirklich nur zur Überbrückung machen möchtest, bis Du aus freiem Kapital auf 30% Aktienanteil (ungehebelt) gekommen bist, dann ist es halt eine Wette darauf, dass die Märkte bis dahin gut laufen, sonst wärst Du logischerweise mit einem ungehebelten Aktienanteil besser beraten. Ich finde den Zeitpunkt dafür eher ungünstig, bei historisch hohen Kursen und dem drohenden Handelskrieg, aber man kann das natürlich auch anders sehen. Viel Glück!

[Maciej]

Gehebelte ETFs auf die großen Indizes scheinen tatsächlich Mangelware zu sein. Für den MSCI World konnte ich bspw. überhaupt keinen finden. Dafür gibt es kurioserweise einen auf den portugiesischen PSI 20.

 

Hier mal zwei Beispiele für zwei größere Indizes. Der erste ist der ComStage MSCI Emerging Markets (LU0635178014) in Grau gegen die gehebelte Version ComStage MSCI Emerging Markets Leveraged 2x Daily (LU0675401409) in Blau:

 

Und hier der ComStage MSCI USA (LU0392495700) in Grau gegen den Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily (FR0010755611) in Grün:

(Quelle für beide Charts: comdirect.de)

 

Die Datenreihen sind nicht besonders lang. Im ersten Beispiel sieht man aber doch deutlich, wie die Pfadabhänigkeit bei volatilen Seitwärtsphasen zuschlägt. Die Tiefs im MSCI EM von Mitte 2013 und Anfang 2016 liegen etwa auf demselben Niveau, der gehebelte ETF stand 2016 dennoch ca. 20% tiefer als 2013. Beim MSCI USA ging es die letzten Jahre nahezu linear aufwärts, was sich entsprechend im gehebelten ETF widerspiegelt. Der Hebel von 2 ist hier im Kursverlauf gut zu erkennen.

 

Wenn man diese gehebelten ETFs nun nicht nur in Buy-and-Hold-Manier im Depot liegen lässt, sondern regelmäßig rebalanciert, könnte ich mir hier dennoch einen Vorteil gegenüber einem ungehebelten Portfolio vorstellen. In der Theorie sollte es in allen größeren Indizes langfristig aufwärts gehen. Also egal wie volatil die Seitwärtsphasen auch sein mögen, irgendwann kommt wieder ein längerer Bullenmarkt, in dem man die gehebelten Kursanstiege dann voll mitnimmt. Wichtig ist m.E. dabei, die überproportionalen Kursverluste zwischendurch nicht "verpuffen" zu lassen, sondern besonders in diesen Phasen Geld aus den anderen Anlagen wieder in den gehebelten ETF zu stecken. Man sieht das im ersten Bild gut, die Über- und Untertreibungen (im Vergleich zum einfachen Index) sind dort nur temporärer Natur. Im Schnitt bekommt man nahezu dieselbe Rendite wie in der ungehebelten Version, solange man die Übertreibungsphasen nicht für die Rebalancierung nutzt.

[Peter23]

Nur damit das mal klar ist, was mit der Pfadabhängigkeit gemeint ist nachfolgend zwei Beispiel: (Finanzierungskosten bleiben unberücksichtigt, weil diese aktuell sowieso unter 0 und somit nur positiv für den Lev-Index wirken würden)

 

Beispiel 1: Angenommen der non-Lev-Index zeigt über zwei Tage eine positive Performance von +0,35% und die ist durch -10% an Tag 1 und +11,5% an Tag zwei entstanden (0.9*1.115=1.0035). Dann würde beim Lev-Index (2x daily) folgendes rauskommen: 0.8*1.23=0.984 (-20% am 1. Tag + 23% am 2. Tag) und damit eine negative Rendite. Hier ist die Pfadabhängigkeit offensichtlich schlecht für den Anleger.

 

Beispiel 2: Der non-Lev-Index steigt zweimal hintereinander um 5%. Dann ist nach dem zweiten Tag die positive Performance insgesamt 10,25% (1.05*1.05=1.1025). Der Lev-Index (2x daily) hätte dann aber eine Performance von +21% (1.1*1.1=1.21) vorzuweisen und somit mehr als die doppelte Performance. In diesem Fall ist die Pfadabhängigkeit offensichtlich positiv für den Anleger.

 

Weiterhin kann gezeigt werden, dass der Anleger die Pfadabhängigkeit theoretisch sogar durch Rebalancing eliminieren könnte (aber natürlich nur unter Abwesenheit von Transaktionskosten und somit praktisch nicht).

 

Um es auch mal an einem praktischen Beispiel nachzuweisen, dass die Pfadabhängigkeit (insbesondere bei stark steigenden Märkten) dazu führen kann, dass mit Lev-ETF (2x daily) schlussendlich (nach vielen Jahren buy-and-hold) deutlich mehr als die doppelte Rendite des ETFs ohne Leverage erreicht werden kann, sei mal der MSCI USA seit 2010 betrachtet:

[Gregh]

Hallo zusammen

 

Ich finde das Thema gerade bei Rücksetzern , wie momentan, sehr interessant. Der Chart des MSCI USA sieht natürlich weltklasse aus. Der Lyxor Daily LevDAX UCITS ETF EURISIN LU0252634307, den es seit 2006 schon gibt, dagegen eher weniger.

Die USA sind was sämtliche Kennzahlen angeht aber auch deutlich höher bewertet. Darüber hinaus hat der Anstieg des Dollars noch mitgeholfen. 

Aufgrund dessen scheint mir Deutschland risikoärmer zu sein. Da gibt es aber leider außer dem Dax nichts gehebeltes.  

Grundsätzlich juckt es mir schon in den Fingern, zumindest meinen Sparplan temporär umzustellen und einige gehebelte Anteile einzusammeln solange die Korrektur andauert. 

Stellt sich dann nur die Frage nach dem Ausstieg. 

 

Habt ihr euch seit den letzten Beiträgen weitere Gedanken zu dem Thema gemacht?

 

Beste Grüße 

[Gilligan]

vor 12 Stunden schrieb Gregh:

Hallo zusammen

 

Ich finde das Thema gerade bei Rücksetzern , wie momentan, sehr interessant. Der Chart des MSCI USA sieht natürlich weltklasse aus. Der Lyxor Daily LevDAX UCITS ETF EURISIN LU0252634307, den es seit 2006 schon gibt, dagegen eher weniger.

Die USA sind was sämtliche Kennzahlen angeht aber auch deutlich höher bewertet. Darüber hinaus hat der Anstieg des Dollars noch mitgeholfen. 

Aufgrund dessen scheint mir Deutschland risikoärmer zu sein. Da gibt es aber leider außer dem Dax nichts gehebeltes.  

Grundsätzlich juckt es mir schon in den Fingern, zumindest meinen Sparplan temporär umzustellen und einige gehebelte Anteile einzusammeln solange die Korrektur andauert. 

Stellt sich dann nur die Frage nach dem Ausstieg. 

 

Habt ihr euch seit den letzten Beiträgen weitere Gedanken zu dem Thema gemacht?

 

Beste Grüße 

Schnelles Geld ist immer verführerisch.

Die Frage bei den gehebelten ETFs muss lauten wann ist der Tiefpunkt und damit der Einstiegszeitpunkt erreicht.

 

Wählst du den falschen Einstiegszeitpunkt dann vernichtest du deine Kapitalbasis (negativer Zinseszins), beim falschen Ausstiegszeitpunkt vernichtest du "nur" etwas deiner bereits erzielten Rendite (wobei auch hier deutlich mehr vernichtet werden kann...).

 

 

[Nicky]

@Peter23: Was ist eigentlich aus deinen Überlegungen zu den Leveraged ETF geworden?

[Peter23]

vor 22 Stunden von Nicky:

@Peter23: Was ist eigentlich aus deinen Überlegungen zu den Leveraged ETF geworden?

Vor kurzem hatte ich eine Entscheidung zu treffen, weil ein Immobilienkredit ausgelaufen ist (100k).

 

Variante 1: Low risk: Ich reduziere meinen Aktienanteil um 100k und zahle den Kredit aus ETF-Verkäufen zurück.

 

Variante 2: Medium risk: Ein Mittelweg zwischen 1 und 3 - z.B.: wie in 1 aber nur 50k. Die restlichen 50k werden refinanziert.

 

Variante 3: High risk: Ich reduziere den Aktienanteil nicht.

a) Ich zahle 100k zurück aus ETF-Verkäufen und schichte zusätzlich 100k ETFs in Lev-2x ETFs um.

b) Ich refinanziere die 100k komplett.

 

Ich habe mich schlussendlich für Variante 3b) entschieden und zwar aus folgenden Gründen:

1. Die Refinanzierung konnte ich zu 0,5% für 5 Jahre abschließen und der Aktienanteil konnte genau konstant gehalten werden.
2. Die Alternative a) hätte zwar theoretisch einen besseren Finanzierungszins (leicht negativ) als a), aber die TD-Unterschied zwischen den Basis-ETFs (auf den Index ohne Lev) und den Lev-Indizes ist deutlich größer als 0,5%.
3. Der Nachteil, dass nun das "daily" einen subjektiven Nachteil darstellt, weil ich ja nicht daily-Lev-2x haben will sondern 2x über einen langen Zeitraum.
4. Bei der Umschichtung von den ETFs auf Lev-2x wären Steuern angefallen.

1. und 2. führte im Ergebnis dazu, dass der Lev-2x zumindest nicht günstiger war als die Finanzierungsvariante und 3. könnte zwar durch regelmäßiges Rebalancing weitgehend ausgeglichen werden, aber schlussendlich waren dann zusammen mit 4. die Nachteile der lev-2x-Variante größer.

 

Ich möchte nochmal betonen, dass ich mir darüber klar bin, dass ich trotzdem eine High-risk-Variante gewählt habe, die ich aber aufgrund des immer noch bescheidenen Aktienanteils des Portfolios (unter 15%) als angemessen für meine Gesamtsituation einschätze.