ETF/Optionen Vermögensaufbau

[nikolov]

vor 18 Stunden schrieb Funkydonkey:

Sollte die Summe meine maximale Sparquote von 60% sein, oder eher 30% und 30% Girokonto?:)

Diese Frage kannst nur du beantworten und ist wohl davon abhängig, wie hoch du den Aktienanteil im Portfolio haben möchtest.

[Funkydonkey]

vor 9 Stunden schrieb Andreas900:

 

In der Praxis dürfte das aber kaum jemand sein, denn durch Rebalancing kann ein 80% Aktiendepot genauso viel oder mehr Rendite bringen wie ein 100% Depot (Ich glaube Kommer's eigenes Depot ist 80/20), bei gleichzeitig geringerer Wertschwankung.

 

Fazit: Man geht auch mit Nicht-Investieren ein Risiko ein 

Wie genau meinst du das mit dem Rebalancing? Bei dem Vanguard All World ETF brauche ich nichts zu rebalancen, oder? Dankeschön!

[alsuna]

vor 6 Minuten schrieb Funkydonkey:

Wie genau meinst du das mit dem Rebalancing? Bei dem Vanguard All World ETF brauche ich nichts zu rebalancen, oder? Dankeschön!

Rebalancing zwischen den Asset-Klassen. Das ist sowieso wichtiger als die Verteilung innerhalb einer Asset-Klasse zu optimieren.

[Funkydonkey]

vor 6 Minuten schrieb alsuna:

Rebalancing zwischen den Asset-Klassen

 

Achso okay.. also meine Asset Klasse wäre dann mein normales Giro Konto und ein ETF:D

[Finstermoor]

Am 30.7.2018 um 20:50 schrieb Funkydonkey:

Danke für alle bisherigen Antworten. Ich habe mich nun entschieden das Thema Optionen erstmal nicht mit realem Geld anzugehen und meine Sparrate (60%) einfach in den Vanguard All World ETF zu stecken. Meine Frage hierzu wäre noch: Die Kurse sind seit 10 Jahren in einem Bullen Markt. Sollte man jetzt nicht besser zunächst eine kleinere Summe monatlich in einen ETF investieren, bis der Markt wieder zurücksetzt bzw crashed und anschließend "voll" investieren? Kann mir jemand dazu einen Rat geben?

 

Hiho!

 

Ich würde die Hälfte der verfügbaren Mittel sofort und den Rest per Sparplan langsam (Zeitdauer hängt vom Kapital und der Sparrate ab) hinterher investieren. Sowohl Einmalinvestition als auch Sparplan haben ihre spezifischen Vor- und Nachteile. So vermittelt man das Risiko etwas, wenn man sich (noch) nicht zutraut eine eigene Entscheidung zu treffen.

 

Die Erfahrung kommt erst mit der Zeit, deswegen ist anfangen das Wichtigste bei der ganzen Sache. Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen.

 

Du solltest auch wirklich zuerst mit einem ETF starten (Vanguard ETFs sind allgemein eine gute Wahl) und während du den besparst, dich mehr mit der Börse an sich und dann mit Einzelaktien beschäftigen. Dazu gibt es viele hilfreiche Blogs im Internet.

 

Wenn du in 5-10 Monaten noch immer das Verlangen hast in Aktien zu investieren, dann tue es. In der Zwischenzeit solltest du viel gelesen haben und dieses Wissen kannst du dann (langsam!) zur Anwendung bringen.

 

Wenn du damit deine Erfahrungen sammelst und noch immer nicht die Lust verloren hast, dann kannst du auch wieder das Thema Optionen rauskramen und dich damit beschäftigen. Es ist nämlich eine tolle Möglichkeit, um einen monatlichen Cashflow zu erzeugen. Und Angst muss man davor nicht haben, es taugt aber halt auch nicht als Einstieg in die Börsenwelt. 1-2 Jahre Erfahrung mit Aktien würde ich dir schon empfehlen.

 

Also ETF(s) -> Aktien -> Optionen. Das wäre für mich der logische (Lern)Weg.

 

Dazu viel lesen. Kannst auch gern auf meinem Blog vorbeischauen, Mission-Cashflow. Dort behandele ich genau dein Thema, Aktien mit Fokus auf Dividenden (Cashflow) und der Einstieg in den Optionenshandel (auf Aktien).

 

Und lass dir nicht einreden, dass das Leben zwangsläufig immer teurer wird. Klar, günstiger als bei den Eltern zu wohnen und keine Verpflichtungen zu haben wird es sicher nicht mehr, aber wenn du mit Kopf an die Sache rangehst und nicht dem typischen Konsumwahnsinn verfällst, kann man seine Ausgaben gut kontrollieren. Und da du am Anfang deiner beruflichen Laufbahn stehst, sollten deine Einnahmen mehr steigen als deine Ausgaben. Wenn du das durchhält, bist du auf der Gewinnerseite.

 

CU Ingo.

 

 

[ViVestor]

Covered Call Writing und Cash Secured Puts klingen zwar nach tollen Strategien für "Anfänger".

Aber man sollte folgendes beachten:

• Wenn man das mit ETFs machen will, sollte man US-Titel nehmen, zu denen es liquide Optionen gibt (SPY, EEM, evtl. VGK und EWJ). 
• Man sollte schauen ob die US-ETFs steuerlich Arbeit/Ärger machen und wie die Optionsprämien steuerlich behandelt werden.
• Man muss einen Broker verwenden, der die gewünschten Handelsmöglichkeiten überhaupt zu akzeptablen Konditionen anbietet (Interactive Brokers und seine deutschen Reseller oder DEGIRO).
• Dann muss einem klar sein, dass die Risiken im Underlying liegen. Wenn ich genug ETF-Anteile für Covered Call Writing (CCW) besitze, bin ich deren Kursrisiko VOLL ausgesetzt. Ich BEGRENZE aber meine Kurschance. Wenn der Strike überschritten wird verliere ich meine ETF-Anteile und habe einen Verlust in Form von Opportunitätskosten (minus eingenommene Optionsprämie).
• Analog beim Cash Secured Put (CSP): wenn mein Strike unterschritten wird, kaufe ich die ETF-Anteile zum Strike-Preis. Diese Anteile sind aber nun auf dem Markt weniger wert als ich bezahlt habe, ich habe also unmittelbar einen Kursverlust und kein Cash mehr, um zum relativ günstigen Marktpreis zu kaufen.
• Diese Verluste treten im "Normalfall" selten auf und sind im "Normalfall" auch klein. Aber Optionskäufer, also die Gegenseite der Stillhalter, kaufen ihre Optionen nun mal als Versicherung gegen relativ unwahrscheinliche Ereignisse (kann man auch Lotterieticket nennen). Der Optionsverkäufer ist also die Versicherungsgesellschaft, die in normalen Zeiten re­gel­mä­ßig kleine Prämien erhält, in unwahrscheinlichen Fällen aber sehr hohe Summen bezahlen muss. Dieses Prinzip muss jedem klar sein, auch wenn das "bezahlen" im Falle der relativ risikoarmen Ansätze CCW und CSP gering und auf entgangene Kurssteigerungen bzw. erlittene Kursverlusten des Underlyings begrenzt ist. Naked Options sind eine andere Hausnummer, wo die Calls ein theoretisch unbegrenztes Verlustrisiko haben. Das Risiko einer Naked Option begrenzt der Verkäufer üblicherweise über eine etwas weiter aus dem Geld als seine Short Option liegende Long Option (vertikale Spreads usw.). Aber ich schweife ab.
• Die eigene Asset Allocation variiert unter Umständen wilder aufgrund des Optionshandels.
• Eigentlich überflüssig zu sagen: Optionen müssen immer wieder erneuert werden, man ist also weniger "passiv" als mit long ETFs.

Insgesamt sind CCW und CSPs sinnvolle Sachen für den erfahrenen Anleger mit genug Kapital (Kontraktgrö­ße beachten und Diversifizierung nicht vernachlässigen). CSPs kann man als die erwachsene Variante der albernen "Schnäppchenjagd" ansehen.

 

Wie bei jeder Investitionsstrategie muss man auch bei der Verwendung von Optionen mit Annahmen arbeiten: 

• Wenn ich denke, der Markt steigt, sollte ich komplett long in ETFs sein. Dann habe ich kein Cash mehr für CSPs. CCW kann ich noch betreiben, aber dann ist meine Annahme, dass der Markt nicht zu stark steigt - sonst würde ich Verluste (Opportunitätskosten) erleiden.
• Wenn ich denke, der Markt fällt, sollte ich in Cash sein. CSPs kann ich nun verkaufen, aber auch hier lege ich dem Strike mein "Kursziel" fest, bei dessen klarer Unterschreitung ich Verluste mache.
• Jetzt werden viele sagen: keiner wei­ß ob der Markt steigt oder fällt, also habe ich sowohl Cash als auch ETFs und verkaufe sowohl CSPs als aus Covered Calls. Nun hat man auf den Cash-Anteil, die man für die CSPs vorhält evtl. Opportunitätskosten (nämlich wenn der Markt steigt). Weiterhin begrenzt man sein Upside-Potenzial durch die Calls und trägt ein ähnliches Risiko auf der Put-Seite (siehe oben). Dafür erhält man Optionsprämien. Je nachdem wie man die Strikes wählt, sind diese kleiner oder grö­ßer, genau wie das Risiko.

Es gibt also auch hier kein Free Lunch und erst im Nachhinein wird sich herausstellen, welche Strategie überlegen war. Ich selbst bin Fan von CSPs, da man ja "eigentlich" die ETF-Anteile sowieso will, nur eben etwas billiger. Die Wartezeit, bis sie mal billiger werden, lässt man sich von Optionsprämien versüßen. Wenn die ETF-Anteile dann SEHR viel billiger als der Strike werden, hat man eine ähnliche Situation wie wenn man kurz vor einem Crash gekauft hätte. Damit muss man klar kommen! Denn man hat dann den Cash-Anteil aufgebraucht oder reduziert, mit dem man jetzt "richtig" billig einkaufen könnte. Man darf also nicht denken, dass man durch einen hohen Cash-Anteil (sagen wir 50%) eine sichere Asset Allocation hat, wenn man gleichzeitig CSPs verkauft. Denn man ist mit ihnen ja "potenziell long" im ETF.

 

Wem das obige nicht nachvollziehbar findet sollte mich entweder korrigieren oder noch etwas mit seinem ersten Optionsverkauf warten...

 

Euer ViVestor

 

[DrFaustus]

vor 18 Minuten schrieb ViVestor:

Covered Call Writing und Cash Secured Puts klingen zwar nach tollen Strategien für "Anfänger".

Aber man sollte folgendes beachten:

• Wenn man das mit ETFs machen will, sollte man US-Titel nehmen, zu denen es liquide Optionen gibt (SPY, EEM, evtl. VGK und EWJ). 
• Man sollte schauen ob die US-ETFs steuerlich Arbeit/Ärger machen und wie die Optionsprämien steuerlich behandelt werden.
• Man muss einen Broker verwenden, der die gewünschten Handelsmöglichkeiten überhaupt zu akzeptablen Konditionen anbietet (Interactive Brokers und seine deutschen Reseller oder DEGIRO).
• Dann muss einem klar sein, dass die Risiken im Underlying liegen. Wenn ich genug ETF-Anteile für Covered Call Writing (CCW) besitze, bin ich deren Kursrisiko VOLL ausgesetzt. Ich BEGRENZE aber meine Kurschance. Wenn der Strike überschritten wird verliere ich meine ETF-Anteile und habe einen Verlust in Form von Opportunitätskosten (minus eingenommene Optionsprämie).

Dem Kursrisiko bin ich auch voll ausgesetzt, wenn ich keinen Call auf das Underlying schreibe. Das ist für mich kein Argument. Es sei denn die Alternative zu CCW heißt Geldmarktkonto. Dass ich meine Kurschancen begrenze ist aber durchaus richtig. Man könnte das CCW als eine Art Rebalancing einsetzen, indem man nur Calls auf Übergewichtungen schreibt. Oder eine Stufe schärfer auf Aktien, die gut gelaufen sind und man sich eh evtl. trennen möchte. Betreibt man eine regelmäßige CCW-Strategie, kann man den Strike so wählen, dass man oberhalt der langjährigen Renditeerwartung des Underlyings liegt.

Zitat

• Analog beim Cash Secured Put (CSP): wenn mein Strike unterschritten wird, kaufe ich die ETF-Anteile zum Strike-Preis. Diese Anteile sind aber nun auf dem Markt weniger wert als ich bezahlt habe, ich habe also unmittelbar einen Kursverlust und kein Cash mehr, um zum relativ günstigen Marktpreis zu kaufen.

CSP ist für mich die Alternativ zum direkten Aktienkauf. Somit ist das Kursrisiko gleich. Wenn ich zum Beispiel überlege eine Aktie zu kaufen, der aktuelle Kurs liegt aber noch ein Stück über dem Kurs, den ich bereit bin zu zahlen, schreibe ich einen Put auf eben jenen Kurs, zu dem ich ohnehin gekauft hätte. Das Kursrisiko ist also identisch. Die Upside natürlich je nach Marktentwicklung kleiner. Wenn man aber zum aktuellen Kurs gar nicht gekauft hätte und die Aktie läuft nach oben, fährt man dennoch mit CSP besser.

Zitat

• Diese Verluste treten im "Normalfall" selten auf und sind im "Normalfall" auch klein.

Das würde ich so pauschal als falsch bezeichnen. Das hängt stark vom gewählten Strike ab. Du kannst CSP auch im Geld schreiben, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass du ausgeübt wirst deutlich höher als dass du nicht ausgeübt wirst.

Zitat

•  
• Aber Optionskäufer, also die Gegenseite der Stillhalter, kaufen ihre Optionen nun mal als Versicherung gegen relativ unwahrscheinliche Ereignisse (kann man auch Lotterieticket nennen). Der Optionsverkäufer ist also die Versicherungsgesellschaft, die in normalen Zeiten re­gel­mä­ßig kleine Prämien erhält, in unwahrscheinlichen Fällen aber sehr hohe Summen bezahlen muss. Dieses Prinzip muss jedem klar sein, auch wenn das "bezahlen" im Falle der relativ risikoarmen Ansätze CCW und CSP gering und auf entgangene Kurssteigerungen bzw. erlittene Kursverlusten des Underlyings begrenzt ist.

Das "Bezahlen" ist theoretisch korrekt. Allerdings, wie schon geschrieben, je nach dahinter stehender Absicht des Optionsverkäufers zu vernachlässigen.

Zitat

• Naked Options sind eine andere Hausnummer, wo die Calls ein theoretisch unbegrenztes Verlustrisiko haben. Das Risiko einer Naked Option begrenzt der Verkäufer üblicherweise über eine etwas weiter aus dem Geld als seine Short Option liegende Long Option (vertikale Spreads usw.). Aber ich schweife ab.

Ich setze Naked Options mit begrenztem Volumen ein um zukünftige Zahlungsströme bereits heute zu investieren. Beispiel: Ich weiß, dass ich jedes Jahr im November ein Monatsgehalt Weihnachtsgeld bekomme. Also schreibe ich einen Put auf November mit Nominal des dann zur Verfügung stehenden Geldes.

Anderes Beispiel: Ich weiß, dass ich in 12 Monaten meinen Urlaub bezahlen muss. Ich schreibe short Calls auf eine Position mit Laufzeit 12 Monate, Strike am oder im Geld.

Zitat

• Die eigene Asset Allocation variiert unter Umständen wilder aufgrund des Optionshandels.
• Eigentlich überflüssig zu sagen: Optionen müssen immer wieder erneuert werden, man ist also weniger "passiv" als mit long ETFs.

Insgesamt sind CCW und CSPs sinnvolle Sachen für den erfahrenen Anleger mit genug Kapital (Kontraktgrö­ße beachten und Diversifizierung nicht vernachlässigen). CSPs kann man als die erwachsene Variante der albernen "Schnäppchenjagd" ansehen.

 

Wie bei jeder Investitionsstrategie muss man auch bei der Verwendung von Optionen mit Annahmen arbeiten: 

• Wenn ich denke, der Markt steigt, sollte ich komplett long in ETFs sein. Dann habe ich kein Cash mehr für CSPs. CCW kann ich noch betreiben, aber dann ist meine Annahme, dass der Markt nicht zu stark steigt - sonst würde ich Verluste (Opportunitätskosten) erleiden.
• Wenn ich denke, der Markt fällt, sollte ich in Cash sein. CSPs kann ich nun verkaufen, aber auch hier lege ich dem Strike mein "Kursziel" fest, bei dessen klarer Unterschreitung ich Verluste mache.
• Jetzt werden viele sagen: keiner wei­ß ob der Markt steigt oder fällt, also habe ich sowohl Cash als auch ETFs und verkaufe sowohl CSPs als aus Covered Calls. Nun hat man auf den Cash-Anteil, die man für die CSPs vorhält evtl. Opportunitätskosten (nämlich wenn der Markt steigt). Weiterhin begrenzt man sein Upside-Potenzial durch die Calls und trägt ein ähnliches Risiko auf der Put-Seite (siehe oben). Dafür erhält man Optionsprämien. Je nachdem wie man die Strikes wählt, sind diese kleiner oder grö­ßer, genau wie das Risiko.

Hinzuzufügen ist, dass man mit Covered Calls seine Vola und seine Rendite glätten bzw. verstetigen kann. In der Aufwärtsphase nehme ich das letzte Stück weg, dafür fließen mir in der Abwärtsphase die Prämien zu.

Zitat

Es gibt also auch hier kein Free Lunch und erst im Nachhinein wird sich herausstellen, welche Strategie überlegen war. Ich selbst bin Fan von CSPs, da man ja "eigentlich" die ETF-Anteile sowieso will, nur eben etwas billiger. Die Wartezeit, bis sie mal billiger werden, lässt man sich von Optionsprämien versüßen.

Auf welche ETFs schreibst du Puts?

 

[ViVestor]

vor 24 Minuten schrieb DrFaustus:

Dem Kursrisiko bin ich auch voll ausgesetzt, wenn ich keinen Call auf das Underlying schreibe.

Zustimmung, habe ich auch nicht anders behauptet. Nur wenn jemand denkt: "ich will Calls verkaufen, und das soll risikoarm sein, also kaufe ich das Underlying um 'covered' zu sein" und dann vergisst, dass er sich durch das Underlying ein neues Risiko hereinholt, DANN muss man ihn darauf hinweisen.

 

vor 27 Minuten schrieb DrFaustus:

Man könnte das CCW als eine Art Rebalancing einsetzen, indem man nur Calls auf Übergewichtungen schreibt.

Auch richtig. Zu beachten: wenn man z. B. den Anteil am S&P 500 erhöhen möchte, geht das momentan nur in 28.000-Dollar-Schritten (Contract Size 100, Preis des Underylings ca. 2.800 USD). 

Man kann alternativ einen kleineren Index-Contract mit Cash Settlement verwenden. Dann erhält man zwar nicht die ETF-Anteile. Aber folgende Sachen kommen (ohne Beachtung der doppelten Transaktionskosten in Fall zwei) auf das gleiche heraus:

• Zum Strike kaufen zu müssen, aber nicht mehr zum günstigeren Marktpreis einkaufen zu können
• den "Kursverlust" (Strike - Marktpreis) Cash bezahlen zu müssen und dann zum günstigeren Marktpreis einkaufen zu dürfen

Psychologisch wahrscheinlich etwas unterschiedlich, aber im Endeffekt äquivalent. 

Es zeigt auch schön, dass Opportunitätskosten eben auch Kosten sind.

 

vor 42 Minuten schrieb DrFaustus:

CSP ist für mich die Alternativ zum direkten Aktienkauf. Somit ist das Kursrisiko gleich.

So kann man das sehen.

Deshalb schreibe ich ja auch: "Wenn die ETF-Anteile dann SEHR viel billiger als der Strike werden, hat man eine ähnliche Situation wie wenn man kurz vor einem Crash gekauft hätte. Damit muss man klar kommen!". Weiterhin erwähnte ich, dass man das durch offene CSPs "gebundene" Kapital nicht als risikoarm betrachten darf.

 

vor 39 Minuten schrieb DrFaustus:

Das würde ich so pauschal als falsch bezeichnen. Das hängt stark vom gewählten Strike ab.

Stimmt. Ich gehe davon aus, dass die meisten Optionsverkäufer im "Normalfall" darauf spekulieren, die Optionen wertlos verfallen zu lassen und daher OTM-Strikes wählen.

 

vor 49 Minuten schrieb DrFaustus:

Ich setze Naked Options mit begrenztem Volumen ein um zukünftige Zahlungsströme bereits heute zu investieren. Beispiel: Ich weiß, dass ich jedes Jahr im November ein Monatsgehalt Weihnachtsgeld bekommen. Also schreibe ich einen Put auf November mit Nominal des dann zur Verfügung stehenden Geldes.

Anderes Beispiel: Ich weiß, dass ich in 12 Monaten meinen Urlaub bezahlen muss. Ich schreibe short Calls auf eine Position mit Laufzeit 12 Monate, Strike am oder im Geld.

Das mit dem Put verstehe ich. Aber die Idee des Calls überhaupt nicht. Du verkaufst einen Naked Call? Also wenn das Underlying stark steigt hast Du einen potenziell sehr hohen Verlust? Was hat das mit Cash für den Urlaub zu tun? Ich würde es verstehen, die Position, die verkauft werden soll über den KAUF einer Put-Option abzusichern. Um aus dem Verkauf des Underlyings auf jeden Fall den Urlaub bezahlen zu können.

 

vor 54 Minuten schrieb DrFaustus:

Auf welche ETFs schreibst du Puts?

Die, für die es an der CBOE liquide Optionen gibt. SPY & Co.

[DrFaustus]

vor 6 Minuten schrieb ViVestor:

 

 

Das mit dem Put verstehe ich. Aber die Idee des Calls überhaupt nicht. Du verkaufst einen Naked Call? Also wenn das Underlying stark steigt hast Du einen potenziell sehr hohen Verlust? Was hat das mit Cash für den Urlaub zu tun? Ich würde es verstehen, die Position, die verkauft werden soll über den KAUF einer Put-Option abzusichern. Um aus dem Verkauf des Underlyings auf jeden Fall den Urlaub bezahlen zu können.

Nein, da habe ich mich missverständlich ausgedrück. Keinen naked Call, sondern Covered. Wenn ich weiß ich brauche in 12 Monaten Cash...

Ich halte kein Cash als Reserve vor. Das sei vielleicht noch dazu erwähnt.

vor 6 Minuten schrieb ViVestor:

 

Die, für die es an der CBOE liquide Optionen gibt. SPY & Co.

Aber auch dort ist Kontraktsize 100 Anteile, oder?

Das ist mir (noch) zu viel, daher schreibe ich nur auf Einzelwerte.

[ViVestor]

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

Wenn ich weiß ich brauche in 12 Monaten Cash...

Wenn Du nicht ausgeübt wirst, verkaufst Du das Underlying trotzdem? Dann evtl. mit hohem Verlust? Finde ich seltsam und würde eher Puts kaufen. Bzw. gar nicht in die Situation kommen. Ich habe immer bis zu 100k Cash, deshalb ist bei mir Konsum und Investieren stark getrennt (wenn vielleicht auch auf Kosten der Rendite).

 

vor 12 Minuten schrieb DrFaustus:

Aber auch dort ist Kontraktsize 100 Anteile, oder?

Ja, genau. Der SPY ist mit 280 USD recht teuer, aber die anderen ETFs sind billiger. Russell 2000 für 160 USD, MSCI EM für 45 USD, MSCI EAFE für 70 USD, MSCI Japan für 60 USD. 

 

[DrFaustus]

Gerade eben schrieb ViVestor:

Wenn Du nicht ausgeübt wirst, verkaufst Du das Underlying trotzdem? Dann evtl. mit hohem Verlust? Finde ich seltsam und würde eher Puts kaufen. Bzw. gar nicht in die Situation kommen. Ich habe immer bis zu 100k Cash, deshalb ist bei mir Konsum und Investieren stark getrennt (wenn vielleicht auch auf Kosten der Rendite).

Nein, dann ziehe ich Lombard oder Dispo und gleiche das über die nächsten Sparraten aus.