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Finanzsituation, ETF und Aktien

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28 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben

Hallo zusammen,

 

vorab der Plichtteil, die Fragen kommen weiter unten..

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen
Habe mich hier eingelesen und kenne auch die meisten Begrifflichkeiten. Konkrete Erfahrungen bei der Suche nach Tagesgeld/Festgeldanlagen, ETF Auswahl und Aktien-(Fehlgriffen ;) ),

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

ca. 2.000 Euro Kurswert in Einzelaktien, ca 1.000 Eur im Minus:

 

CORT.AMORIM PTCOR0AE0006
Wert ca. 700 EUR, 200 EUR im Plus


DATAMETREX AI LIMITED CA23809L1085
Wert ca. 80 EUR, 440 EUR im Minus

 

LATIN RESOURCES LTD AU000000LRS6
Wert ca. 240 EUR, 250 Eur im Minus

 

NOVO LITIO LTD AU000000NLI6
Wert ca. 260 Eur, 220 EUR im Minus

 

VUZIX CORP. US92921W3007
Wert ca 1.011 EUR, 228 EUR im Minus

-----------------------------------------------------------

ca. 5.500 Euro Kurswert in ETF, ca 180 Eur im Plus:

 

UBS-ETF-MSCI EM.MKTS DLAD LU0480132876
Wert 1.450 EUR, 50 Eur im Minus

 

UBS-ETF-MSCI WORLD DLAD

Wert ca. 4.000 EUR, 200 Eur im Plus

 

Aus der Investmentsteuerreform besteht dazu ein Veräußerungsergebnis von ca. 1.100 Euro.

----------------------------------------------------------

Geldanlagen
20.000 Eur Tagesgeld
20.000 Eur Festgeld
ca. 4.000 Eur über Sparplan (250 Euro/Monat bei der Santander, steigender Zins)

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage
Bin bereit einige Stunden im Monat zu investieren.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten
Bei Verlusten bleibe ich entspannt. Möchte nur Geld anlegen das ich nicht benötige. Lege gleichzeitig Wert auf eine hohe Barquote, Sicherheit.

 

Optionale Angaben:
1. Alter
Mitte dreißig, unverheiratet (noch), bald mit 2 Kindern.
2. Berufliche Situation
IT, Festanstellung, >=3.000 Euro/Netto/StK1
Mit Erhöhungen ist in den nächsten Jahren zu rechnen.
3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?
Nein.

 

Über meine Fondsanlage
1. Anlagehorizont
> 10 Jahre
2. Zweck der Anlage
Vermögensaufbau.
3. Einmalanlage und/oder Sparplan?
Eher monatlich sparen.
4. Anlagekapital
ca. 500-1000/Monat


Jetzt zu meiner Frage:
Wie ihr seht habe ich 2016 angefangen regelmäßig ETF Käufen bei der ING zu tätigen. "Berauscht" durch die ganz gute Kursentwicklung und dem IT vernebelten Blick habe ich mich entgegen den Ratschlägen hier im Forum im Stockpicking versucht. Vuzix wegen Augmented Reality, Datamatrix wegen Crypto, Latin Resource und Novo Litio wegen Lithium. Der Einziger Treffer war die Corticeira Amorim. Weltmarkführer im Bereich Korkverarbeitung mit regelmäßiger Dividende. Ich würde die Aktienkurse aussitzen und warten ob es nochmal hochgeht. Vorallem bei Vuzix sollen dieses Jahr die ersten größen Umsätze anstehen.. Wie ist eure Meinung dazu? Aussitzen oder verkaufen? Kann man das so überhaupt pauschal beantworten?!

 

Was sagt ihr zu den ETF Positionen? Da etwas richtig gemacht?

 

Da ich in der Vergangenheit über die Option nachgedacht habe Wohnung/Haus zu kaufen, wollte ich mein Eigenkapital erhöhen. Nach einem kürzlichen Umzug und der derzeitigen Lage am Immobilienmarkt ist die Idee für die nächsten 5-10 Jahren defintiv gestorben. Die 45.000 Euro sehe ich als stille Reserve, zumal demnächst ca. 15.000 Euro für ein neues, gebrauchtes fällig werden könnten.

 

Mein derzeitiger Plan.
Weiterhin 250 Euro/Monat in den Sparplan bei der Santander einzahlen.
Überschüßiges Geld monatlich bei der ING in gebührenfrei ETF investieren, wahlweise Word oder EM für 70% zu 30% Quote. Nach Autokauf wieder auf 40.000 Euro Cash aufstocken, z.B. über Sparplan oder einige ETF Käufe auslassen.

 

Die Idee ist künftig mit dem monatlich überschüssigen komplett in ETF zu gehen und meine Finger von Aktien zu lassen.. Auf Eure Meinungen zu meinen Gedanken bin ich gespannt.

 

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Geschrieben

vor 23 Minuten schrieb glojet:

Wie ist eure Meinung dazu? Aussitzen oder verkaufen?

Vorab: Ich bin kein Freund von Einzelaktien, sehe das aber äussert pragmatisch und kann jedem, der Spass daran hat oder meint, eine Mehrrendite zu erzielen, seine Einzelaktien lassen...

 

Ich würde verkaufen. Dumm nur, dass du dann dauerhaft auf den Verlusten sitzenbleibst. Denn diese Verluste werden leider nicht mit Gewinnen aus ETFs verrechnet, sondern nur mit Gewinnen aus Aktien. Daher schlage ich mal vor: verkaufen und anschließend für ein paar tausend Euro Berkshire Hathaway Aktien (A0YJQ2) kaufen. Wenn du damit Gewinne machst, können diese mit den Verlusten aus deinen bisherigen Deals verrechnt werden. Das wird zwar einiges dauern, aber als Langfristanlage ist Berkshire Hathaway nicht völlig ungeeignet.

 

Bin gespannt, was die Einzelaktien-Fraktion dazu sagt.

 

 

vor 23 Minuten schrieb glojet:

Kann man das so überhaupt pauschal beantworten?!

Nein ;)

 

vor 23 Minuten schrieb glojet:

Was sagt ihr zu den ETF Positionen? Da etwas richtig gemacht?

Meine Meinug: Ja.

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vor 2 Stunden schrieb odensee:

Bin gespannt, was die Einzelaktien-Fraktion dazu sagt.

Dämlich. :thumbsup:

Wenn Berkshire selbst keine Anlagen mehr findet und wahrscheinlich eigene Aktien zurückkäuft soll man dann wirklich in eine derartige Aktie investieren, die ohnehin im Mehrjahresdurchschnitt sehr hoch bewertet ist? Ohnehin ist ein aktuelles ARP genau gegenteilig von Buffetts Reden und Büchern. Er schrieb ARPs machen nur Sinn, wenn die Aktie unter ihrem wahren Wert gehandelt wird. Doch aktuell ist es schwer zu glauben, dass dieser Fall gegeben ist. KBV bei etwa 1,5...

 

vor 3 Stunden schrieb glojet:

entgegen den Ratschlägen hier im Forum im Stockpicking versucht

Ein Ratschlag von mir: Probieren geht über Studieren. Problematisch ist deine etwas wage Auswahl ohne mir ersichtlicher Strategie.

Für die Frage was du mit deinen Aktien tun sollst, muss man sich die Ausgewählten einmal ansehen. (ich kenne keine deiner Aktien gut, daher nur ein oberflächlicher Eindruck meinerseits)

1. CORTICEIRA AMORIM Gutes Umsatzwachstum und scheint ein ordentliches Geschäftssystem zu haben. Auch das operative Ergebnis steigert sich gut. Scheint eine halbwegs gute Wachstumsaktie zu sein. Deshalb kann man sie gutes Gewissens halten. Am 1.8 kommen Quartalszahlen.

2. DataMetrex AI - Typischer Fall von "Geheimtipp" von einem selbsternannten Börsenexperten. Absoluter Schrott.

3. Latin Resources - Identisch mit 2.

4. Novo Litio - identisch mit 2. und 3.

5. Vuzix - Scheint nicht auf die Füße zu kommen und schreibt jedes Jahr weitere Verluste bei leicht steigendem Umsatz. Ist ne typische High Risk Start Up Bude, die den Börsengang zur Kapitalgenerierung nutzte und nun nach und nach ihre Produkte auf den Markt bringt. Kann funktionieren, muss aber nicht. Vermutlich kennst du als IT-ler den Markt besser als ich. Jedoch ist es klar im High Risk Segment mit wenig Substanz.

 

Insgesamt hast du dein Leergeld mit Einzelaktien bezahlt. 2.-4. werden vermutlich nie mehr auf die Füße kommen und können genauso gut als Verlust verbucht werden. Nur gut, dass keine großen Summen investiert sind. 1. würde ich halten und 5. liegt an dir ob die Startup Vision teilst.

 

vor 3 Stunden schrieb glojet:

derzeitigen Lage am Immobilienmarkt ist die Idee für die nächsten 5-10 Jahren defintiv gestorben.

 

Mein Rat: Niemals eine Pauschalaussage treffen. Plötzlich bist du zur richtigen Zeit am richtigen Ort und es ergibt sich ein attraktives Angebot. Es gibt keine zu teure Lage am Markt. Der Einzelfall entscheidet und es gilt nur wachsam zu bleiben.

 

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vor 23 Stunden schrieb JosefSpa:

Wenn Berkshire selbst keine Anlagen mehr findet und wahrscheinlich eigene Aktien zurückkäuft soll man dann wirklich in eine derartige Aktie investieren, die ohnehin im Mehrjahresdurchschnitt sehr hoch bewertet ist?

BH ist doch mittlerweile nur noch ein ETF-Ersatz auf den US-amerikanischen Aktienmarkt. Wenn das Ziel ohnehin ist, langfristig in ETFs zu gehen und damit Buy and Hold zu machen, könnte man auch BH mit in diesen Plan einflechten. Zumindest solange bis dadurch keine steuerlichen Vorteile mehr entstehen.

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Geschrieben

vor 59 Minuten schrieb Maciej:

BH ist doch mittlerweile nur noch ein ETF-Ersatz auf den US-amerikanischen Aktienmarkt. Wenn das Ziel ohnehin ist, langfristig in ETFs zu gehen und damit Buy and Hold zu machen, könnte man auch BH mit in diesen Plan einflechten. Zumindest solange bis dadurch keine steuerlichen Vorteile mehr entstehen.

BH ist eher ein Ersatz für einen aktiven Fonds und nicht für ein ETF (Indexfonds).

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Geschrieben

vor 14 Stunden schrieb Maciej:

BH ist doch mittlerweile nur noch ein ETF-Ersatz auf den US-amerikanischen Aktienmarkt.

Das ist falsch. Mit Lanxess und Teva hat man beispielsweise weit mehr als amerikanische Unternehmen im Depot.

 

vor 13 Stunden schrieb whister:

BH ist eher ein Ersatz für einen aktiven Fonds und nicht für ein ETF (Indexfonds).

Wenn das so wäre, wärs doch super. Fonds schneiden vor Gebühren tatsächlich meist besser ab. Nach Gebühren sieht die Sache anders aus. Da Aktien keine weiteren laufenden Gebühren haben, wäre da doch ein Vorteil. Problem ist nur: Warum jetzt in BH investieren, wenn Buffett selbst sagt: "keine Ahnung was ich noch kaufen soll". Durch die Größe von BH müssen es Multimilliardendollarkonzerne sein. Die meisten sind in seinen Augen offensichtlich keine Lösung.

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Geschrieben

Danke für Eure Rückmeldungen.. Ich denke ich werde es so machen:

Mich von Datametrex, Latin und Novo Litio trennen, den Verlust als Leergeld verbuchen und die beiden anderen Aktien Halten.

 

Was die ETF angeht, die UBS-ETF sind nicht mehr in der 500 Euro Aktion bei der ING, spricht was gegen diese beiden als Alternative:

 

iShares MSCI Emerging Markets | ISIN: IE00B0M63177 p.a. 0,75 % und ausschüttend

Lyxor ETF MSCI World | ISIN: FR0010315770 p.a. 0,30 % und ausschüttend

 

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Geschrieben

vor 5 Stunden schrieb JosefSpa:

Das ist falsch. Mit Lanxess und Teva hat man beispielsweise weit mehr als amerikanische Unternehmen im Depot.

Na ist doch prima. Dann ist BH ja sogar ein Ersatz für einen "World"-Fonds. :lol:

 

vor 5 Stunden schrieb JosefSpa:

Da Aktien keine weiteren laufenden Gebühren haben, wäre da doch ein Vorteil.

Plus "Steuerfreiheit" der Gewinne dank Verlustverrechung.

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Geschrieben

vor 3 Stunden schrieb odensee:

Na ist doch prima. Dann ist BH ja sogar ein Ersatz für einen "World"-Fonds.

Schreibe nun ein Buch. Souverän investieren in Berkshire Hathaway.

 

vor 5 Stunden schrieb glojet:

iShares MSCI Emerging Markets | ISIN: IE00B0M63177 p.a. 0,75 % und ausschüttend

Lyxor ETF MSCI World | ISIN: FR0010315770 p.a. 0,30 % und ausschüttend

Ohne jetzt der große ETF Spezialist zu sein wären da folgende ComStage günstiger

1. ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF ISIN LU0635178014, WKN ETF127

2. ComStage MSCI World TRN UCITS ETF ISIN LU0392494562, WKN ETF110

 

sind beide ausschüttend. 

Falls du auch mit einem thesaurierenden Leben kannst würde ich statt den normalen World den World Value nehmen. Leider gibt es dabei keinen ausschüttenden. Da würde die DB einen günstigen thesaurierenden anbieten. Xtrackers MSCI World Value Factor UCITS ETF 1C ISIN IE00BL25JM42, WKN A1103E

 

(Value ist immer besser als Schrott)

 

vor 5 Stunden schrieb glojet:

Mich von Datametrex, Latin und Novo Litio trennen, den Verlust als Leergeld verbuchen und die beiden anderen Aktien Halten.

Gute Entscheidung. :thumbsup:

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Geschrieben · bearbeitet von pillendreher

vor 55 Minuten schrieb JosefSpa:

 

Falls du auch mit einem thesaurierenden Leben kannst würde ich statt den normalen World den World Value nehmen. Leider gibt es dabei keinen ausschüttenden. Da würde die DB einen günstigen thesaurierenden anbieten. Xtrackers MSCI World Value Factor UCITS ETF 1C ISIN IE00BL25JM42, WKN A1103E

 

(Value ist immer besser als Schrott)

 

 

Sehe ich auch so -der Markt (also der Rest der Anleger) anscheinend nicht :-*

Zumindest wenn man sich die Wertentwicklung zum schnöden ComStage MSCI World TRN UCITS ETF ISIN LU0392494562, WKN ETF110 anschaut.

PS

https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=112591777#timeSpan=SE&benchmarkNotations=26312020&benchmarkColors=147de6&selectedBenchmarks=true&e&

 

 

 

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Geschrieben

vor 44 Minuten schrieb pillendreher:

Sehe ich auch so -der Markt (also der Rest der Anleger) anscheinend nicht :-*

Völlig egal. Auch die Studien stellen schwachsinnige Thesen auf. Fakt ist, dass der Value Index den normalen World seit 1975 (Auflegung des Value) jährlich um 0,86 % überlegen war. Und das in einem Zeitraum von 52 Jahren!

Aktuell läuft der normale Wert besser, doch jeder Anleger sollte mittlerweile wissen, dass die Verlierer von gestern die Sieger von Morgen sein werden. Der normale World profitierte zuletzt stark von den stark anschwelenden Blasen um Fb, Amazon und Co. Im Value hat man dieses Problem kaum.

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Geschrieben

vor 2 Minuten schrieb JosefSpa:

Völlig egal. Auch die Studien stellen schwachsinnige Thesen auf. Fakt ist, dass der Value Index den normalen World seit 1975 (Auflegung des Value) jährlich um 0,86 % überlegen war. Und das in einem Zeitraum von 52 Jahren!

Hast du mal einen Link auf eine Seite, wo man das nachvollziehen kann? Möglichst ohne Excel ;)

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vor 5 Minuten schrieb odensee:

Hast du mal einen Link auf eine Seite, wo man das nachvollziehen kann? Möglichst ohne Excel ;)

Sorry, hab den Link aufgerufen aber das reinkopieren vergessen. https://www.msci.com/documents/10199/25465a5a-d52c-4bec-b5ed-a7b56eca8e0d

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Geschrieben · bearbeitet von pillendreher

vor 13 Minuten schrieb JosefSpa:

 

Sorry Fehlpost und danke für den link.

 

PS

Wobei ich nicht beurteilen kann, wie viel Value in dem XTRACKERS MSCI WORLD VALUE UCITS ETF - 1C USD ACC ETF

WKN: A1103E ISIN: IE00BL25JM42 wirklich steckt.

https://kunde.comdirect.de/inf/etfs/detail/portrait.html?ID_NOTATION=112591777

Zitat

 

Größte Positionen

 3,240 % Intel Corp

 2,910 % Cisco Systems Inc

 2,350 % Pfizer Inc

 2,000 % Toyota Motor Corp

 1,820 % Micron Technology Inc

 1,770 % International Business Machines Corp

 1,590 % Citigroup Inc

 1,350 % Gilead Sciences Inc

 1,310 % TOTAL SA

 1,310 % Sanofi

 

Bestandteile

 19,860 % IT-Software (Telekommunikation und Int..

 18,740 % Finanzdienstleistungen

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

vor 33 Minuten schrieb JosefSpa:

Völlig egal. Auch die Studien stellen schwachsinnige Thesen auf. Fakt ist, dass der Value Index den normalen World seit 1975 (Auflegung des Value) jährlich um 0,86 % überlegen war.

 

Richtig, war. Und was besagt das für die Erwartung zukünftiger Renditen?

 

Ich behaupte: nichts. Eben wie weiterhin jede aktive Strategie, nur in einen Teil des Marktes nach irgendwelchen Kennzahlen aus der Vergangenheit zu investieren in Zukunft nur Unsicherheit bringt, ob man damit eine Outperformance erzielen wird oder nicht. Sicher hat man nur die Mehrkosten solcher Dividendenfonds ggü. Fonds auf passive marktbreite Standardindizes.

 

Man könnte ketzerisch sogar gegen diese Mode wetten, da ja viele Privatanleger der Idee verfallen sind, sie würden mit einer primitiven Dividendenstrategie den Markt dauerhaft schlagen. Man könnte also eher geneigt sein, in die Aktien ex-Value zu investieren, da diese weniger Zustrom spekulativer Käufer haben sollten und daher eine höhere erwartete Rendite angenommen werden kann.

 

Ich empfehle lieber Kommers Blogartikel: https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

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Geschrieben

vor 36 Minuten schrieb pillendreher:

Sorry Fehlpost und danke für den link.

 

PS

Wobei ich nicht beurteilen kann, wie viel Value in dem XTRACKERS MSCI WORLD VALUE UCITS ETF - 1C USD ACC ETF

WKN: A1103E ISIN: IE00BL25JM42 wirklich 

 

Sieh dir die durchschnittlichen Kennzahlen an, die in dem MSCI Wold Factsheet stehen. Die vom Value sind um einiges besser aber nicht perfekt. Will man besser bleibt einem nur das Stockpicking.

 

vor 22 Minuten schrieb tyr:

 

Richtig, war. Und was besagt das für die Erwartung zukünftiger Renditen?

 

Ich behaupte: nichts. Eben wie weiterhin jede aktive Strategie, nur in einen Teil des Marktes nach irgendwelchen Kennzahlen aus der Vergangenheit zu investieren in Zukunft nur Unsicherheit bringt, ob man damit eine Outperformance erzielen wird oder nicht. Sicher hat man nur die Mehrkosten solcher Dividendenfonds ggü. Fonds auf passive marktbreite Standardindizes.

 

Man könnte ketzerisch sogar gegen diese Mode wetten, da ja viele Privatanleger der Idee verfallen sind, sie würden mit einer primitiven Dividendenstrategie den Markt dauerhaft schlagen. Man könnte also eher geneigt sein, in die Aktien ex-Value zu investieren, da diese weniger Zustrom spekulativer Käufer haben sollten und daher eine höhere erwartete Rendite angenommen werden kann.

Ihr sterbt wohl nie aus... Fakt ist der auf Value basierte Index WAR besser und dass in einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten. Wird es so bleiben? Auf jeden Fall. Die Logik gebietet es. Niedrig bewertete und stabile Aktien sind und werden immer besser performen als überbewerteter Kram. Die Börse ist emotional bzw. menschlich und kann deshalb nicht effizient sein. 

 

Ebenso ist das kein Dividendenetf... Value unterscheidet sich grundlegend... Value und spekulativ widerspricht sich... 

 

Aber lies nur von deinem Freund Kommer, das was du hören willst. Value Anlage mit Strategie führt zur Überrendite. Ob du es hören willst oder nicht. Aber du gehörst sicherlich zur Gattung: das war Zufall. Dass ein Produkt eines Unternehmens sich besser verkauft: Zufall. Das höhere Eigenkapitalrendite zu höherem Wachstum führen kann: Zufall. Auch dass über 52 Jahre der value index besser abschnitt... reiner Zufall...

Während die Masse mittlerweile an den Zufall glaubt, schöpfe ich die Rendite von den Chancen ab, die ich erkenne. Aber selbstverständlich ist das Zufall, Kommer erklärte das ja bereits...

Ich mag den Zufall, der keiner für mich ist.

"... auch das Zufälligste ist nur ein auf entfernterem Wege herangekommenes Notwendiges." - Arthur Schopenhauer

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

vor 17 Minuten schrieb JosefSpa:

Sieh dir die durchschnittlichen Kennzahlen an, die in dem MSCI Wold Factsheet stehen. Die vom Value sind um einiges besser aber nicht perfekt. Will man besser bleibt einem nur das Stockpicking.

 

Ihr sterbt wohl nie aus... Fakt ist der auf Value basierte Index WAR besser und dass in einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten. Wird es so bleiben? Auf jeden Fall. Die Logik gebietet es.

 

Nein, die Logik gebietet das eben gerade nicht. Wenn das so sicher wäre, würde das jeder machen. Es kann aber in einem geschlossenen System nicht jeder eine überdurchschnittliche Rendite erzielen. Das ist unmöglich. Ebenso halte ich es für ausgeschlossen, dass irgendein Kapitalmarktlaie morgens aufsteht, sich überlegt "von jetzt an schlage ich den Markt!" und dies mit primitiven Stratetic Beta ETF dann erwartbar in Zukunft tun kann. Die Idee ist grotesker Nonsense und nur ein Missverständnis.

 

Zudem gibt es genügend Untersuchungen, dass selbst die besten aktiven Anleger langfristig das eben gerade nicht können. Natürlich gibt es Ausnahmen, dass einer von einer Milliarde Menschen dazu in der Lage ist, mit Stock Picking über ein Anlegerleben von z. B. 50 Jahren lang den Markt zu schlagen. Dann haben die restlichen 99,9+% aber nur sinnlos Zeit und Geld mit ihrer aktiven Strategie verloren und ihre Underperformance sicher realisiert.

 

Ich glaube eher an die Vorstellung, was passiert, wenn viele naive Privatanleger meinen, mit einfach gestrickten Valuestrategien den Markt dauerhaft schlagen zu können. Diese Anleger treiben dann die Bewertung dieses Marktteils spekulativ nach oben und reduzieren damit für alle Anhänger dieser Allerweltsstrategie zukünftige Renditen, da man diese Aktien ja teurer kaufen muss als wenn die ganzen Anhänger dieser Mode nicht nachgehen würden.

 

Was diese Anleger nur sicher haben sind die Mehrkosten ihrer aktiven Value-Fonds gegenüber marktbreiten Indexfonds. Diese Mehrkosten haben diese Anleger auf jeden Fall zu tragen. Eine höhere Vola durch geringere Streuung haben die Anleger ebenfalls zu ertragen. Davon ist sicher auszugehen.

 

vor 17 Minuten schrieb JosefSpa:

Aber lies nur von deinem Freund Kommer, das was du hören willst. Value Anlage mit Strategie führt zur Überrendite

 

Falsch.

 

Man kann sich nicht entschließen, eine Outperformance mit einem willkürlich auf Basis vergangener Kennzahlen ausgesuchten Teil des Marktes für die ungewisse Zukunft herzustellen. Das ist nicht zuverlässig über längere Zeiträume erwartbar möglich, da man ja zukünftige heute noch unbekannte kursbeeinflussende Ereignisse des Value-Aktienmarktteils noch nicht kennt.

 

Wenn du das anders siehst: liste doch bitte JETZT auf, welche heute noch unbekannten unerwarteten kursbeeinflussenden Ereignisse in 10 von dir bestimmten Value-Aktien in den nächsten 5 Jahren eintreten werden. Ich bin gespannt.

 

Kannst du das nicht: q.e.d.

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Geschrieben

vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

Nein, die Logik gebietet das eben gerade nicht. Wenn das so sicher wäre, würde das jeder machen. Es kann aber in einem geschlossenen System nicht jeder eine überdurchschnittliche Rendite erzielen. Das ist unmöglich. Ebenso halte ich es für ausgeschlossen, dass irgendein Kapitalmarktlaie morgens aufsteht, sich überlegt "von jetzt an schlage ich den Markt!" und dies mit primitiven Stratetic Beta ETF dann erwartbar in Zukunft tun kann. Die Idee ist grotesker Nonsense und nur ein Missverständnis.

 

Ich glaube eher an die Vorstellung, was passiert, wenn viele naive Privatanleger meinen, mit einfach gestrickten Valuestrategien den Markt dauerhaft schlagen zu können. Diese Anleger treiben dann die Bewertung dieses Marktteils spekulativ nach oben und reduzieren damit für alle Anhänger dieser Allerweltsstrategie zukünftige Renditen, da man diese Aktien ja teurer kaufen muss als wenn die ganzen Anhänger dieser Mode dem nicht nachgehen würden.

 

Was diese Anleger nur sicher haben sind die Mehrkosten ihrer aktiven Value-Fonds gegenüber marktbreiten Indexfonds. Diese Mehrkosten haben diese Anleger auf jeden Fall zu tragen.

 

Falsch.

Der Value ETF ist um 0,1 % teurer als die billigsten Normalen. Ohnehin nehmen die meisten aber nicht den günstigsten. Das Argument stimmt also bereits nicht.

 

Es könnte auch jeder Fußballspieler werden und Millionen kassieren warum machen es nur wenige? Weil sie es körperlich nicht schaffen. Value Investing ist geistiger Leistungssport bei denen die meisten auf halber Strecke aufgeben. 

 

Value schließt es aus dass die Kurse hochgetrieben werden. Das wäre ein Auschlusskriterium und damit kein Value mehr...

 

Ich bin kein Verfechter von Fonds und ETF. Ich bin Anhänger des Probieren geht über Studieren. Eröffne heute testweise irgend ein Musterdepot und wähle Aktien nach bekannten Methoden aus. Und 5 Jahre später vergleichst du die Performance.

Probier es einfach du hast nichts zu verlieren (ausser den Glauben der Masse)

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Geschrieben

vor 38 Minuten schrieb tyr:

 

 

Man kann sich nicht entschließen, eine Outperformance mit einem willkürlich auf Basis vergangener Kennzahlen ausgesuchten Teil des Marktes für die ungewisse Zukunft herzustellen. Das ist nicht zuverlässig über längere Zeiträume erwartbar möglich, da man ja zukünftige heute noch unbekannte kursbeeinflussende Ereignisse des Value-Aktienmarktteils noch nicht kennt.

 

Wenn du das anders siehst: liste doch bitte JETZT auf, welche heute noch unbekannten unerwarteten kursbeeinflussenden Ereignisse in 10 von dir bestimmten Value-Aktien in den nächsten 5 Jahren eintreten werden. Ich bin gespannt.

 

Kannst du das nicht: q.e.d.

"Kursbeeinflussende Ereignisse des Valuemarkts..." beim Value geht es auch nicht darum etwas vorherzusagen. Es geht darum zu bestimmen, bei welcher Aktie man Substanz für sein Geld erhält in Kombination mit der Ermittlung von Stabilität und Rentabilität. Ist das geschehen sind jegliche kursbeeinflussende Ereignisse kurzfristig, außer die Welt geht unter...

 

Ich brauche keine Vorhersagen zu treffen. Im Value Investing spielt das auch keine Rolle. Ist wie beim Gemälde kaufen. Zuerst erachten die Menschen es als Geschmier und dann sehen sie irgendwann dass das Gemälde von einem berühmten Künstler ist, der Wert steigt. Es ist das selbe Bild, trotzdem steigt der Wert plötzlich an weil Menschen den Wert erkennen. Nichts anderes ist Value Investing. Dazu brauch es mythischen Ereignisse. Du kannst den oben genannten berühmten Künstler auch durch fundamentale Leistungen ersetzen.

 

Aber ich weis. Die Passivanleger leben in ihrer eigenen Blase und denken sie halten den logischen Gral in den Händen. 

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Geschrieben

vor 19 Minuten schrieb JosefSpa:

Der Value ETF ist um 0,1 % teurer als die billigsten Normalen.

 

Was ist denn "der" Value ETF?

 

Dieser eine ETF bringt einem dann ewige Outperformance? Dann zeig mal her, das sollte der ja dann in der Vergangenheit ebenfalls bereits geschafft haben? Wir können dann gerne mal in 5, 10 und 20+ Jahren zurückblicken, ob du Recht gehabt haben wirst.

 

Ich habe schon einen Verdacht, was wirklich passieren wird: du wirst dazulernen und deine heutige Sichtweise über die Zeit und mit gemachten Erfahrungen und neuen Erkenntnissen verändern.

 

vor 20 Minuten schrieb JosefSpa:

Ohnehin nehmen die meisten aber nicht den günstigsten.

 

Es bleibt trotzdem so, dass Valuefonds teurer sind als günstige marktbreite Indexfonds. Die Mehrkosten hat man sicher, die Outperformance dagegen nicht. Das kannst du nicht abstreiten, weil das heute eine Tatsache ist.

 

vor 22 Minuten schrieb JosefSpa:

Es könnte auch jeder Fußballspieler werden und Millionen kassieren warum machen es nur wenige? Weil sie es körperlich nicht schaffen. Value Investing ist geistiger Leistungssport bei denen die meisten auf halber Strecke aufgeben. 

 

Value Investing ist kein geistiger Sport. Es ist eine Anlagestrategie, die möglicherweise funktioniert hatte, solange man idealerweise der Einzige war, der so investiert hat und man sein Handwerk verstanden hat. Jetzt, da es eine Allerweltsmode ist und Anfänger und Laien meinen, damit dauerhaft den Markt schlagen zu können ist das eher ein Grund dafür, das bleiben zu lassen.

 

vor 24 Minuten schrieb JosefSpa:

Value schließt es aus dass die Kurse hochgetrieben werden. Das wäre ein Auschlusskriterium und damit kein Value mehr...

 

Value schließt gar nichts aus. Die Fonds, die du vorschlägst sind offen, stehen also beliebig vielen Anlegern offen. Solange die Strategie eine Allerweltsstrategie und breit bekannt ist, wie viel Geld in diese Strategien gesteckt wird kann man hier schon seit längerer Zeit schon nicht mehr davon ausgehen, dass damit verlässlich eine Outperformance in Zukunft hergestellt werden kann.

 

Du verstehst nicht, dass du dich nicht entschließen kannst, mit einer spekulativen Anlagestrategie in Zukunft erwartbar über lange Zeiträume eine Outperformance zu realisieren. Das ist nicht möglich, da du eben nicht sicher weißt, welche Auswahl an Aktien in Zukunft die Outperformance herstellen werden und ebenso nicht weißt, wie du sicher die Underperformer vermeiden kannst. Beide sind unbekannt und eben nicht durch Kennzahlen aus der Vergangenheit verlässlich bestimmbar.

 

vor 29 Minuten schrieb JosefSpa:

Ich bin Anhänger des Probieren geht über Studieren.

 

Das ist schön für dich, aber keine wissenschaftlich fundierte Anlagestrategie, sondern Spekulation. Du kannst natürlich so viel wie du willst spekulieren und ich will dir das auf keinen Fall ausreden, nur zu. Ich verstehe nur nicht, woher man die Arroganz nimmt, dass mehrere Jahrhunderte an Finanzwissenschaft für einen selbst als Anfänger nicht mehr gelten sollen und dass man mit einer "probieren geht über studieren" Strategie besser fahren wird als wenn man erstmal das an Erkenntnissen nachvollzieht, was schon Generationen von Finanzwissenschaftlern als Grundlagen erarbeitet und angenommen haben.

 

vor 29 Minuten schrieb JosefSpa:

Eröffne heute testweise irgend ein Musterdepot und wähle Aktien nach bekannten Methoden aus. Und 5 Jahre später vergleichst du die Performance.

Probier es einfach du hast nichts zu verlieren (ausser den Glauben der Masse)

 

Über die Phase bin ich schon hinweg. Ich habe schon genug in der Vergangenheit spekuliert und damit sowohl Glück als auch Pech gehabt. Und es ist genau so gelaufen wie im Lehrbuch. Mittlerweile bin ich etwas schlauer geworden und traue mir zu, zu unterscheiden, was damals nur spekulatives Glück/Pech war und wo ich eine fundierte Anlagestrategie umgesetzt habe.

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

vor einer Stunde schrieb JosefSpa:

"Kursbeeinflussende Ereignisse des Valuemarkts..." beim Value geht es auch nicht darum etwas vorherzusagen. Es geht darum zu bestimmen, bei welcher Aktie man Substanz für sein Geld erhält in Kombination mit der Ermittlung von Stabilität und Rentabilität.

 

Diese Kennzahlen gelten nunmal nur für die Vergangenheit und die Gegenwart. Die Zukunft ist aber ... unsicher! Du weißt nur rückblickend, welche Aktienauswahl "Substanz" gehabt hatte. Du kannst nicht in die Zukunft blicken und mit Zahlen aus der Vergangenheit sicher bestimmen, welches Unternehmen in in einer unsicheren Zukunft Substanz, Stabilität und Rentabilität aufweisen wird.

 

Wenn du das sicher könntest, könntest du sofort aufhören zu arbeiten und müsstest einfach nur sämtliches Geld, was du auftreiben kannst in diese sichere Bestimmung investieren und hättest ausgesorgt. Kannst du aber eben nicht, die Zukunft bleibt in Zukunft weiterhin unsicher.

 

Zitat

Ist das geschehen sind jegliche kursbeeinflussende Ereignisse kurzfristig, außer die Welt geht unter...

 

Kursbeeinflussende Ereignisse sind immer kurzfristig. Und danach kommen weitere. Für jeden zukünftigen Abschnitt bleibt die Unsicherheit über die Zukunft bestehen und es ist unbekannt, welche Aktien für diesen Abschnitt Outperformer und Underperformer sein werden. Die unbekannten Ereignisse, die aus marktneutralen Aktien Outperformer und Underperformer machen werden bleiben weiter unbekannt.

 

Zitat

Ich brauche keine Vorhersagen zu treffen. Im Value Investing spielt das auch keine Rolle.

 

Doch, das spielt eine Rolle. Du spekulierst, dass du mit einer Allerweltsstrategie mit höheren Kosten den Markt schlagen können wirst. Das kannst du aber nicht mit einer Strategie, die nur zurückblickt.

 

Sicher hast du dagegen die Mehrkosten dieser Strategie und nach Markowitz eben die geringere Effizienz dieses Portfolios bezogen auf das eingegangene Risiko.

 

Zitat

Nichts anderes ist Value Investing. Dazu brauch es mythischen Ereignisse.

 

Das sind keine mythischen Ereignisse, das ist der ganz normale Lauf der Wirtschaft. Kunden treffen Entscheidungen, Manager treffen Entscheidungen, irgendwas sonst passiert in der Welt und schon ist ein Unternehmen ein unerwarteter Gewinner und ein anderes ein unerwarteter Verlierer.

 

Glaubst du nicht? Dann schaue dir vergangene Kursverläufe von heutigen Gewinneraktien an. Schaue dir vergangene Kursverläufe von heutigen Verliereraktien an, die früher mal solide Unternehmen mit besten Kennzahlen waren. Die Erfahrung fehlt dir offensichtlich noch, dass du zu der Einsicht kommst, dass man Aktienkursverläufe in der Zukunft eben nicht sicher vorhersagen kann.

 

Wenn du meinst, es besser zu wissen: liste doch mal heute eine Auswahl von 30 Aktien auf, die deiner Meinung nach in den nächsten 10 Jahren sicher Outperformer des marktbreiten Index MSCI ACWI IMI sein werden. Wir werden dann sehen, ab wann deine Vorhersage falsch gewesen sein wird.

 

Zitat

Aber ich weis. Die Passivanleger leben in ihrer eigenen Blase und denken sie halten den logischen Gral in den Händen. 

 

Ich habe keinen heiligen Gral, ich füge mich nur der Realität, dass ich die Zukunft nicht sicher erwartbar vorhersagen kann. Ein Marktportfolio ist nunmal bezogen auf das eingegangene Risiko effizienter als ein Portfolio aus Teilen des Marktes oder gar aus Einzelwerten.

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Geschrieben

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Ein Marktportfolio ist nunmal bezogen auf das eingegangene Risiko effizienter als ein Portfolio aus Teilen des Marktes oder gar aus Einzelwerten.

 

Ist das nicht auch ein Versuch, die zukünftigen Ergebnisse aus der Vergangenheit vorherzusagen?

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Geschrieben · bearbeitet von pillendreher

Zitat

 

Falls du auch mit einem thesaurierenden Leben kannst würde ich statt den normalen World den World Value nehmen. Leider gibt es dabei keinen ausschüttenden. Da würde die DB einen günstigen thesaurierenden anbieten. Xtrackers MSCI World Value Factor UCITS ETF 1C ISIN IE00BL25JM42, WKN A1103E

 

 

Wenn man sich die Charts so ansieht, dann komme ich für mich zu dem Entschluss:

Beides passt, wer in 10, 20, 30 Jahren die Nase vorn hat - wir werden sehen. Grosse Unterschiede erwarte ich nicht.

Auch hier gilt:

Nicht immer seine Ansicht zum unverückbaren Dogma erklären - tant qu'on laisse faire la nature.

 

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Geschrieben

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Was ist denn "der" Value ETF?

 

Dieser eine ETF bringt einem dann ewige Outperformance? Dann zeig mal her, das sollte der ja dann in der Vergangenheit ebenfalls bereits geschafft haben? Wir können dann gerne mal in 5, 10 und 20+ Jahren zurückblicken, ob du Recht gehabt haben wirst.

Hast du eigentlich den Thread und vorherige Beiträge gelesen? Dann wüstet du welchen ETF ich meine und dass dieser auf einen Index basiert, der im 52 jährigen Durchschnitt um fast einen Prozentpunkte pro Jahr besser performte. Da es ETFs aber noch nicht so lange gibt muss man den Index nehmen um einen möglichst langen Vergleich zu erhalten. 

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Zukunft bleibt in Zukunft weiterhin unsicher

Es bleibt auch beim Value Investing ein unbekannter Faktor und das ist Zeit. Ob die Börse die Unterbewertung in einem Jahr oder Jahrzehnt erkennt ist nicht sicher. Die Vergangenheit lehrt jedoch, dass sie erkannt wird.

vor 2 Stunden schrieb tyr:

für diesen Abschnitt Outperformer und Underperformer sein werden

Ich glaube du verstehst es nicht. Es ist völlig egal ob man für einen "Abschnitt" die Verlierer oder Gewinneraktien hält....

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Das kannst du aber nicht mit einer Strategie, die nur zurückblickt

Wie kommst du darauf, dass Value investing nur zurückblickt?

vor 2 Stunden schrieb tyr:

geringere Effizienz dieses Portfolios bezogen auf das eingegangene Risiko.

Von mir aus und weist du was? Es ist mir völlig egal. Das wahre Risiko sitzt immer vorm Rechner.

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Die Erfahrung fehlt dir offensichtlich noch, dass du zu der Einsicht kommst, dass man Aktienkursverläufe in der Zukunft eben nicht sicher vorhersagen kann.

Jetzt wird es aber interessant. Ich habe mittlerweile die letzten beiden Krisen hervorragend durch diese Ansätze überstanden. Nach bzw. in den Crashes ergaben sich so viele Gelegenheiten nach Valuekriterien, dass man Erfolg haben musste. Ich war mir damals sicher und bin es mir heute. Mein Depot gibt mir seit 22 Jahren nach anfänglichen Zahlen von Leergeld recht.

vor 2 Stunden schrieb tyr:

liste doch mal heute eine Auswahl von 30 Aktien

In 10 Jahren ändert sich ein Value Depot. Es gehört zu der Strategie, dass man sein Depot umschlägt. Manchmal hält man eine Aktie 2 Monate manchmal 10 Jahre. Weshalb, dass deine Aussage "heutige Gewinner und Verlierer" Aktien keinen Sinn macht. Bevor eine Verliereraktie eine solche wird, verschlechtern sich die Kennzahlen. Verschlechtern Sie sich nicht sind sie keine Verliereraktien sondern Valueaktien, falls der Kurs stark gefallen ist und die Aussichten trotzdem hervorragend sind.

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Marktportfolio ist nunmal bezogen auf das eingegangene Risiko effizienter als ein Portfolio aus Teilen des Marktes oder gar aus Einzelwerten.

Wieder eine Sinnlosigkeit, die keinen praktischen Nutzen erfüllt. Warum mit derartigen Schwachsinn seine Zeit verschwenden? Wie hoch ist meine Portfolioeffizienz? Es könnte mir nicht gleichgültiger sein. Was für mich zählt ist die Rendite.

vor 6 Minuten schrieb pillendreher:

Beides passt, wer in 10, 20, 30 Jahren die Nase vorn hat - wir werden sehen. Grosse Unterschiede erwarte ich nicht.

Absolut. Das Problem ist, dass auch der Value bereits relativ hohe Kennzahlen besitzt und nur noch bedingt als solcher deklariert werden kann. Deswegen: Selbst basteln!

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Geschrieben

vor 3 Stunden schrieb pillendreher:

 

Wenn man sich die Charts so ansieht, dann komme ich für mich zu dem Entschluss:

Beides passt, wer in 10, 20, 30 Jahren die Nase vorn hat - wir werden sehen. Grosse Unterschiede erwarte ich nicht.

Auch hier gilt:

Nicht immer seine Ansicht zum unverückbaren Dogma erklären - tant qu'on laisse faire la nature.

 

:thumbsup:

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