ETF-Sparplan für 2-3 Jahre (macht es Sinn?)

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26 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben

Hallo zusammen,

 

ich lese schon lange mit und traue mich hier zum ersten Mal einen Thread zu öffnen. 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen: Sehr begrenzt

- Über die letzten zwei Jahre ein kleines ETF-Depot 3-5K€ gehabt, es diente eher zum "spielen" und austesten als zum richtigen Vermögensaufbau.

- Immobilienanlage im Ausland

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Ich musste leider vor ein paar Monaten alle meine Positionen verkaufen, da ich aufgrund einer Startup-Insolvenz kurzfristig Liquiditäten benötigte. 

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

1-2 Stunden pro Woche max.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Mittel

 

Optionale Angaben:

1. Alter

29

2. Berufliche Situation

Ingenieur mit fester Anstellung (nach der Startup-Pleite jetzt wieder bei einem Großkonzern)

Nettogehalt ca. 3500€ monatlich + 10% Prämien einmal Jährlich

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

Nein

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

2 bis 3 Jahre

2. Zweck der Anlage

Eigenkapital für Wohnungskauf in einer deutschen Großstadt

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Ich könnte ca. 1200 monatlich besparen.

 

Der Plan ist ein Endkapital von ca. 35K zu erzielen. Die Frage ist, welche ETF-Konstruktion lohnt sich überhaupt in meinem Fall. Ich habe Depots bei der DKB und der Comdirect und könnte theoretisch sowohl Comstage als Lyxor kostenlos (zumindest bis Ende des Jahres) besparen. Mir ist auch die TD-Tabelle vom Holzmeier-Thread bewusst und ich frage mich ob ich im Falle des MSCI World Index nicht direkt den iShares Core auswählen sollte, da die Kosten bei meinen Sparraten minimal ausfallen und dieser Fond um einiges günstiger ist als Comstage/Lyxor.

 

Das sind meine Ideen soweit:

- Klassisch 70/30 World/EM? 

- Welcher MSCI World? LYX0AG, ETF110 oder den A0RPWH?

- Welcher MSCI EM? ETF127, LYX0BX oder den A1JJTE

- Dreier Konstruktion mit dem A113FM XTRACKERS MSCI WORLD INFORMATION TECHNOLOGY um die Rendite "aufzupeppen"?

 

Vielen Dank für ein kurzes Feedback!
 

Gruß,

bombino

 

 

 

 

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Du musst doch nur ein bissl lesen und zu merken, dass sich das nicht lohnt. Dein Vorhaben ist ein Zock ... in 2-3 Jahren können die Aktien gecrasht sein.

 

Wenn Du EK für eine Immobillie willst - Hardcore sparen auf dem Tagesgeld.

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vor 1 Stunde schrieb bombino:

Vielen Dank für ein kurzes Feedback!

Ganz kurz: Vergiß den Quatsch.

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Die Anlagedauer von drei Jahren ist zu knapp bemessen um passiv in Aktienfonds zu investieren. Das wäre mir zu risikoreich, zehn Jahre sollten das minimal Ziel sein, je länger je besser.  Das kann gut gehen, das kann aber auch derbe daneben gehen, das Risiko ist zu hoch, weiß ich aus persönlicher Erfahrung. 

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vor 8 Stunden schrieb bombino:

Die Frage ist, welche ETF-Konstruktion lohnt sich überhaupt in meinem Fall.

Würde, wenn du dich wirklich nur mittelfristig beteiligen willst einen hochausschüttenden DividendenETF wählen. So werden Kursschwankungen weniger relevant. Jedoch sind sie immernoch existent und wie die Vorredner bereits sagen, ist es weiterhin ein Drahtseilakt.

 

Einen günstigen und ausschüttungsstarken deutschen DividendenETF würde die Deka anbieten. https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE000ETFL235&documentType=MR&country=DE&lang=de

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vor einer Stunde schrieb JosefSpa:

Würde, wenn du dich wirklich nur mittelfristig beteiligen willst einen hochausschüttenden DividendenETF wählen. So werden Kursschwankungen weniger relevant. Jedoch sind sie immernoch existent und wie die Vorredner bereits sagen, ist es weiterhin ein Drahtseilakt.

 

Einen günstigen und ausschüttungsstarken deutschen DividendenETF würde die Deka anbieten. https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE000ETFL235&documentType=MR&country=DE&lang=de

 

Das ist -sorry- ebenfalls völliger Quatsch. Ausschüttungen werden vom Kurs abgezogen, wie soll also eine hohe Ausschüttung zu weniger Verlustchance führen? Selbst die so hoch gelobten Dividendenaristokraten sind nicht crashimmun, d.h. mal 20% runter ist keineswegs unrealistisch.

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vor 3 Minuten schrieb Anleger Klein:

Ausschüttungen werden vom Kurs abgezogen, wie soll also eine hohe Ausschüttung zu weniger Verlustchance führen?

Sehr richtig. Man entzieht den Kurs den Wert und dieser wird dann steuerfrei (weil bei der Summe der Freistellungsauftrag nicht überschritten werden sollte) auf dem Verrechnungskonto gut geschrieben. 

Führt dazu, dass auf den Verrechnungskonto wieder Kapital aufgebaut wird und durch die Kursverluste der Index niedriger bewertet sein sollte und so der Index weniger Luft nach unten in Crashfällen bietet. Ganz nach dem etwas übertriebenen Motto, eine Aktie die 10 € an Dividende auszahlt kann nicht für 5 € gehandelt werden.

 

Mittelfristig ist es deshalb meines Erachtens die beste Lösung, aber immer noch nicht ideal. Man könnte auch 3 jährige Anleihen kaufen, nur rentiert das kaum...

 

vor 9 Minuten schrieb Anleger Klein:

Selbst die so hoch gelobten Dividendenaristokraten sind nicht crashimmun, d.h. mal 20% runter ist keineswegs unrealistisch.

Klar, aber wenn sie zuvor 5 % an Dividende ausschütten, bieten sie rein fundamental weniger Spielraum nach unten und gleichzeitig hat man bereits die Dividende auf den Konto.

 

vor 10 Minuten schrieb Anleger Klein:

Das ist -sorry- ebenfalls völliger Quatsch.

Deshalb ist es kein Quatsch sondern aus fundamentaler Hinsicht sinnvoll.

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vor 10 Stunden schrieb bombino:

1. Anlagehorizont

2 bis 3 Jahre

2. Zweck der Anlage

Eigenkapital für Wohnungskauf in einer deutschen Großstadt

...

Vielen Dank für ein kurzes Feedback!

 

Spare in Tagesgeld oder mit einem Bausparer. Und lass es bleiben, Sparbeiträge in Aktien anzulegen bei dem kurzen Anlagehorizont.

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vor 1 Stunde schrieb JosefSpa:

Sehr richtig. Man entzieht den Kurs den Wert und dieser wird dann steuerfrei (weil bei der Summe der Freistellungsauftrag nicht überschritten werden sollte) auf dem Verrechnungskonto gut geschrieben. 

Führt dazu, dass auf den Verrechnungskonto wieder Kapital aufgebaut wird und durch die Kursverluste der Index niedriger bewertet sein sollte und so der Index weniger Luft nach unten in Crashfällen bietet. Ganz nach dem etwas übertriebenen Motto, eine Aktie die 10 € an Dividende auszahlt kann nicht für 5 € gehandelt werden.

 

Mittelfristig ist es deshalb meines Erachtens die beste Lösung, aber immer noch nicht ideal. Man könnte auch 3 jährige Anleihen kaufen, nur rentiert das kaum...

 

Klar, aber wenn sie zuvor 5 % an Dividende ausschütten, bieten sie rein fundamental weniger Spielraum nach unten und gleichzeitig hat man bereits die Dividende auf den Konto.

 

Deshalb ist es kein Quatsch sondern aus fundamentaler Hinsicht sinnvoll.

 

Ich verstehe deinen Ansatz und grundsätzlich ist ja die Denke "was ausgezahlt wurde, kann ich nicht mehr verlieren" schlüssig - mir fehlt nur die Verbindung zu dem, was eingezahlt wurde und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wenn ich für 100€ kaufe und dann 10€ an Ausschüttung + 90€ Anteilswert habe, hätte ich gleich nur für 90€ einen Nicht-Ausschütter kaufen können. Man reduziert zwar die Summe an im Risiko stehendem Kapital, aber methodisch zahlt man sich selbst etwas aus das man vorher teilweise eingezahlt hat (man kauft ja nicht zwingend am Ex-Tag). Daher nur ein Kreislauf. Fundamental ist vielleicht etwas weniger Spielraum da, das ist aber dem Markt mit seinen Kursen in manchen Monaten ziemlich egal - plus, fundamental muss man auch nach Risiko gehen und das ist nicht von der Ausschüttung eines Fondskonstruktes abhängig sondern vom Wertpapier an sich.

 

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Geschrieben

"Fundamental" ist ein Unternehmen, das vor einer Krise eine üppige Dividende ausgeschüttet hat, anfälliger (hat mehr Spielraum nach unten), da es dann während der Krise wenige EK und weniger Liquidität aufweist. Die Cash-Position, die beim Anleger nicht mehr im Risiko steht, fehlt im Gegenzug dem Unternehmen. Da beißt die Maus die Katze in den Schwanz.

 

vor 2 Stunden schrieb JosefSpa:

... eine Aktie die 10 € an Dividende auszahlt kann nicht für 5 € gehandelt werden.

Eine Aktie, die ausgezahlt hat, sehr wohl.

 

(und ein Aktien-ETF-Sparplan für 3 Jahre ergibt natürlich wenig Sinn - es sei denn, man ist bereit eine hohe Varianz der zu erwartenden Performance zu tolerieren - bei einem geplantem Immobilienerwerb sollte das aber nicht der Fall sein)

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Geschrieben

Ich sehe das etwas rationaler. Warum alles in ETF stecken? 

 

Einen kleinen Teil ja, wenn die Kurse crashen fehlen 1700 vom EK und das sind 1,5 Sparraten. 

 

Ich fürchte eher, das dein Sparziel bei 100k liegen sollte für 30% EK. Also etwa 8 Jahre oder 3000 im Monat. 

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Geschrieben

Also ich verstehe vor allem eins nicht:

 

Dauer: 24-36 Monate

Sparrate: 1.200 Euro pro Monat

Ziel: ca. 35.000 Euro

 

Warum das Risiko von Aktien eingehen wenn du mit der Sparrate nach ca. 2,5 Jahren dein Ziel erreicht hast?

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Geschrieben

vor 3 Stunden schrieb Anleger Klein:

Man reduziert zwar die Summe an im Risiko stehendem Kapital, aber methodisch zahlt man sich selbst etwas aus das man vorher teilweise eingezahlt hat (man kauft ja nicht zwingend am Ex-Tag). Daher nur ein Kreislauf.

Nicht zwingend. Der TE will sich offensichtlich an der Wirtschaft beteiligen. Wenn ein Aufschwung zwischen Dividendenzahlung und Einkauf stattfindet profitiert er. Findet ein Abschwung statt hat er jedoch in dem Index eine sichere stabile Dividende. 

vor 3 Stunden schrieb Anleger Klein:

Fundamental ist vielleicht etwas weniger Spielraum da, das ist aber dem Markt mit seinen Kursen in manchen Monaten ziemlich egal - plus, fundamental muss man auch nach Risiko gehen und das ist nicht von der Ausschüttung eines Fondskonstruktes abhängig sondern vom Wertpapier an sich.

Das Fondskonstrukt sind die Wertpapiere darunter. Aber klar kurzfristige Kursvorhersagen halte ich ebenso für unmöglich und fundamental für abgekoppelt.

 

vor 3 Stunden schrieb vanity:

"Fundamental" ist ein Unternehmen, das vor einer Krise eine üppige Dividende ausgeschüttet hat, anfälliger (hat mehr Spielraum nach unten), da es dann während der Krise wenige EK und weniger Liquidität aufweist. Die Cash-Position, die beim Anleger nicht mehr im Risiko steht, fehlt im Gegenzug dem Unternehmen.

Dividenden sollten ja aus dem laufenden Cashflow finanziert sein. Eine Krise kommt nicht von jetzt auf gleich und bringt nicht sofort den absoluten Kollaps für ein Geschäftssystem. Deshalb sollte es auch direkt nach der Dividende falls ein Crash eintritt noch genug Zeit haben Cashflow erneut zu generieren.

Aber mehr Spielraum nach unten hat es sicher nicht. Ein Unternehmen fällt realistisch gesehen nicht in dem Wert was an Dividende ausbezahlt wird, sonst würde man dem Unternehmen unterstellen, dass es kein funktionierendes Geschäftssystem nicht hat und auch keinen Markenwert. 

Wenn z. B. Coca Cola eine Dividende von X ausschüttet ist das Unternehmen dann gleichzeitig um X weniger wert? Ich denke nicht.

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Geschrieben

- Der TE will sich nicht an der Wirtschaft beteiligen. Er will möglichst viel Rendite bei keinem Risiko da er das Geld in drei Jahren für eine Immobilie verwenden will. Aktien, egal ob einzeln oder in einem Fonds, sind damit nahezu raus. Tritt der Aufschwung ein profitiert er tatsächlich, kommt es zum Abschwung ist die Dividende Augenwischerei sobald der Kursrückgang größer ist als die Dividende. Das geht schnell, Dividendenkürzungen nicht eingerechnet, plus nochmal: Die Dividende wird vom Kurs abgezogen. Sie schützt damit überhaupt nicht vor Verlusten bei einem Abschwung.

- "sollten"...gar nicht so wenige Unternehmen tun das nicht, sondern schütten aus der Substanz aus um durch Dividendenzahlung attraktiv zu bleiben. Es gibt auch keine Geschäftsmodellgarantie, die einen erneuten Cashflow sichert. Selbst wenn das gelingt ist der Kurs zu dem die Aktie gehandelt wird davon entkoppelt und kann stark schwanken, deine Aussage "Ein Unternehmen fällt realistisch gesehen nicht in dem Wert was an Dividende ausbezahlt wird" ist damit in der Kursentwicklung nicht spiegelbildlich vertreten. Auch eine heute 4% Dividende zahlende Aktie kann in 3 Jahren um 20% niedriger stehen, der zukünftige Käufer hat dann eine höhere Dividendenrendite, unser Themenersteller aber einen Verlust.

"Wenn z. B. Coca Cola eine Dividende von X ausschüttet ist das Unternehmen dann gleichzeitig um X weniger wert? Ich denke nicht." - ähm...doch...das ist es. Wenn Coca Cola seinen Aktionären 500 Millionen Dollar überweist, ist der Laden 500 Mio. weniger wert und Gesamtaktienzahl * Kurs ergibt 500 Mio. weniger als zuvor. Alle weiteren Schwankungen sind Wetten und Erwartungen auf die Zukunft, der Kurs kann steigen wenn man dem Unternehmen etwas für die Zukunft zutraut, sie ändern aber erstmal nichts am Effekt der Auszahlung.

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vor 5 Minuten schrieb JosefSpa:

Nicht zwingend. Der TE will sich offensichtlich an der Wirtschaft beteiligen. Wenn ein Aufschwung zwischen Dividendenzahlung und Einkauf stattfindet profitiert er. Findet ein Abschwung statt hat er jedoch in dem Index eine sichere stabile Dividende. 

Das Fondskonstrukt sind die Wertpapiere darunter. Aber klar kurzfristige Kursvorhersagen halte ich ebenso für unmöglich und fundamental für abgekoppelt.

 

Dividenden sollten ja aus dem laufenden Cashflow finanziert sein. Eine Krise kommt nicht von jetzt auf gleich und bringt nicht sofort den absoluten Kollaps für ein Geschäftssystem. Deshalb sollte es auch direkt nach der Dividende falls ein Crash eintritt noch genug Zeit haben Cashflow erneut zu generieren.

Aber mehr Spielraum nach unten hat es sicher nicht. Ein Unternehmen fällt realistisch gesehen nicht in dem Wert was an Dividende ausbezahlt wird, sonst würde man dem Unternehmen unterstellen, dass es kein funktionierendes Geschäftssystem nicht hat und auch keinen Markenwert. 

Wenn z. B. Coca Cola eine Dividende von X ausschüttet ist das Unternehmen dann gleichzeitig um X weniger wert? Ich denke nicht.

 

Du meinst also, dass deine Dividend Fallacy Missverständnisse dem TE bei seiner Immobilienfinanzierung helfen?

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vor 15 Minuten schrieb tyr:

 

Du meinst also, dass deine Dividend Fallacy Missverständnisse dem TE bei seiner Immobilienfinanzierung helfen?

 

Warum habe ich dasselbe gemeint, aber so viele Zeilen mehr dafür gebraucht :blink:

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vor 8 Minuten schrieb Anleger Klein:

Warum habe ich dasselbe gemeint, aber so viele Zeilen mehr dafür gebraucht :blink:

 

Vermutlich weil es nicht einfach ist, seine Gedanken so zu ordnen, dass man komplexe Sachverhalte kurz und prägnant formulieren kann. Ich lerne da auch noch von z. B. Ramstein...

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Naja, ich wollte nachvollziehbar erklären, wo die Rechnung nicht aufgeht...Ramstein ist bzgl. Härte und Kürze unerreicht :lol:

Ein Versuch: "falsch!"

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vor 2 Stunden schrieb tyr:

 

Du meinst also, dass deine Dividend Fallacy Missverständnisse dem TE bei seiner Immobilienfinanzierung helfen?

Tja. Da gibt es wieder 2 Seiten. Du nennst es Missverständnis, ich nenne es Logik. Man kann alles begründen, doch die üblichen Studien, die gegen Dividendenaktien wettern sind von gewissen Instis... Man kann auch die Gegenseite begründen wie hier jemand https://seekingalpha.com/amp/article/3997749-dividend-stocks-outperform

 

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vor 42 Minuten schrieb JosefSpa:

Tja. Da gibt es wieder 2 Seiten. Du nennst es Missverständnis, ich nenne es Logik. Man kann alles begründen, doch die üblichen Studien, die gegen Dividendenaktien wettern sind von gewissen Instis... Man kann auch die Gegenseite begründen wie hier jemand https://seekingalpha.com/amp/article/3997749-dividend-stocks-outperform

 

Du bist kein Insti mit qualifizierter Finanzausbildung und Erfahrung. In der Hand von Laien ist es typischerweise die free dividend fallacy. Und genau so hast du es auch formuliert. Das hilft dem TE nicht weiter bei seinem Vorhaben.

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vor 3 Minuten schrieb tyr:

In der Hand von Laien ist es typischerweise die free dividend fallacy. Und genau so hast du es auch formuliert.

Und das auch bewusst. Und jetzt erkläre uns doch einmal was dir daran nicht gefällt.

vor 5 Minuten schrieb tyr:

Das hilft dem TE nicht weiter bei seinem Vorhaben.

Und noch viel weniger helfen in unbegründete Pauschalaussagen. Du schmeisst den Begriff "free dividend fallacy" in den Ring ohne weiterer Argumentation. Diese ist aber nötig, da diese zwar in der Theorie logisch erscheinen mag, die Praxis aber gelehrt hat, dass Unternehmen sehr wohl gut wachsen und gleichzeitig Dividenden zahlen können.

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Darf ich die Herrschaften hierher einladen?

 

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vor 11 Stunden schrieb JosefSpa:

 

Einen günstigen und ausschüttungsstarken deutschen DividendenETF würde die Deka anbieten. https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE000ETFL235&documentType=MR&country=DE&lang=de

Hier der DivDax im Vergleich mit einem normalen Dax und einem MSCI World. Bitte was genau soll an einem DivDax besser sein bei einem Anlagehorizont von 3 Jahren?

 

dax_vergleich - Kopie.jpg

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vor 17 Minuten schrieb cmx:

Bitte was genau soll an einem DivDax besser sein bei einem Anlagehorizont von 3 Jahren?

Dachte schon der Chart wäre von 2018 bis 2026, aber dann.... 

Aber so stellt sich mir die Frage: Bitte was genau soll an einem normalen Dax besser sein bei einem Anlagehorizont von 3 Jahren?

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Geschrieben · bearbeitet von Skuggasteg

Mal wieder etwas zurück zum Thema. Der Threadersteller schreibt:

 

Zitat

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Ich musste leider vor ein paar Monaten alle meine Positionen verkaufen, da ich aufgrund einer Startup-Insolvenz kurzfristig Liquiditäten benötigte. 

 

Ist das so zu verstehen, dass momentan das Vermögen bei 0€ ist? Denn wenn ja, dann passt dein Sparziel "Eigenkapital für Wohnungskauf in einer deutschen Großstadt, (...), Endkapital von ca. 35K" nicht wirklich. Von den 35K wird nach den Kaufnebenkosten nicht mehr viel bleiben, sprich wir wären dann bei einer 100%-Finanzierung. Einige Banken werden da gar nicht mitmachen, die anderen verlangen entsprechende Zinsaufschläge. Mit 20% Eigenkapital wird eine Finanzierung deutlich günstiger, vgl. auch diese Diskussion:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/53007-weg-zum-immobilienkredit/

 

Des Weiteren ist mir in der Eröffnung folgendes aufgefallen:

Zitat

Nettogehalt ca. 3500€ monatlich + 10% Prämien einmal Jährlich. (...). Ich könnte ca. 1200 monatlich besparen.

Grob über den Daumen gepeilt heißt das also 2500€ monatliche Ausgaben. Soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann, hört sich das nach eher hohen Ausgaben an. Gibt es da nicht noch etwas Sparpotential? Bedenke dabei: Wenn du auf deine Jahressparrate von 12*1200€ schaffst, 1% mehr Zinsen zu bekommen, dann hast du nach einem Jahr 140€ mehr auf dem Konto. Denselben Effekt kannst du mit 12€ Ausgabenersparnis pro Monat erreichen. Spontan würde ich sagen, zweiteres ist deutlich leichter zu realisieren.

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