Tipps zu Fondsgebundener Rentenversicherung?

[1ole]

Ich werde wahrscheinlich eine fondsgebundene Rentenversicherung abschließen. Zum einen als Anlagemöglichkeit, zum anderen, um mir jetzt schon die Konditionen/Garantien einer Leibrente zu sichern. Als Anlage empfehlen viele lieber einen ETF-Sparplan. Ich hab es mir durchgerechnet und bin zum Schluss gekommen, dass bei der Rentenversicherung mehr übrig bleibt, falls ich alle 5 Jahre das Depot einmal umschichte. Wenn ich nicht umschichte, ist der Fondssparplan besser (Annahmen: 20 Jahre Laufzeit, 5000 EUR pro Jahr Einzahlung, Renditeverlust 1.5% pro Jahr bei Rentenversicherung).

Jetzt gibt es ja ein paar "günstige" Versicherer wie z.B. mylife oder cosmosdirect, oder Nettotarife wie z.B. den der Alten Leipziger. Letzterer wäre momentan mein Favorit, weil mir die ETF-Auswahl gefällt, die Gebühren sich auch noch im Rahmen halten (soweit ich das bisher per Internet rausfinden konnte, hab noch kein konkretes Angebot) und ich sehr flexibel bin und z.B. bis 85 Jahre ansparen kann.

Wozu ich wenig finden kann ist die Frage, welche der Anbieter später aus dem angesparten Kapital die höchste Leibrente zahlen würden. Hat hierzu vielleicht jemand eine Empfehlung, wie ich das rausfinden/vergleichen kann? Oder kann man das eh nicht sagen, weil die Garantien, die die Anbieter vielleicht heute abgeben, nicht entscheidend sind, sondern das, was die Versicherung später erwirtschaftet? Oder muss man sich konkrete Angebote einholen und dann vergleichen? Oder einfach dem "Ruf" einer Versicherung vertrauen?

Für ein Angebot für den Nettotarif der Alten Leipziger hatte ich schon ein paar Honorarberater angeschrieben, aber die wollten mir jew. kein Honorar nennen, das sie für eine Vermittlung nehmen würden. Nur im Internet hab ich einen Anbieter gefunden, der etwa 500 EUR berechnet. Ist das aus eurer Sicht ein angemessener Preis - nur für den reinen Vertragsabschluss? Ich hätte mit weniger gerechnet.

Danke für Feedback und Hinweise.

[kleinerfisch]

Die Frage, ob sich ein Fondssparplan lohnt, ist Ende letzten Jahres an Hand des damaligen vergleichsweise sehr guten (und mittlerweile ersetzten) Angebots von CosmosDirekt schon mal heiß diskutiert worden.

Mein Fazit war, es lohnt sich nur unter ganz bestimmten Umständen, was im Wesentlichen an der unterschiedlichen Besteuerung liegt.

Da Du davon nichts schreibst, findest Du vielleicht neue Erkenntnisse in dem Thread.

 

Ich würde auf jeden Fall, wenn überhaupt, zu einer Police mit Kapitalwahlrecht raten. Denn ein Versicherer, der heute eine gute Rente geben würde, muss nicht in x Jahren auch zur Spitzengruppe gehören. Wenn Du verrenten willst, aknnst Du dann auch zu einem anderen Anbieter gehen.

Wenn ich mich recht erinnere, machte Cosmos auch keine Angaben zur Rentenhöhe. Da gab es auch das Kapitalwahlrecht, so dass sie das auch nicht müssten.

 

Ich verstehe auch nicht, warum Du unbedingt einen Vermittler bezahlen möchtest. Die Sucharbeit leistest Du ja schon selber.

[1ole]

danke, ja, diese Diskussion habe ich gesehen, das Besteuerungsthema ist mir bekannt und in meiner Rechnung berücksichtigt. Mein Fazit ist auch, dass man es nicht generell sagen kann, ob sich eher ein Fondssparplan oder eine fondsgebundene RV lohnen. Das hängt von vielen Faktoren ab, auch von zukünftigen Entwicklungen, die wir noch nicht kennen (z.B. steuerliche Änderungen). Ein aus meiner Sicht wichtiger Faktor ist aber eben der, wie oft man sein Depot umschichten will. Jemand, der an Market Timing glaubt, wird eher mal umschichten, jemand, der nicht daran glaubt, weniger oft oder gar nicht. 

 

Ich würde auch in jedem Fall eine Versicherung mit Kapitalwahlrecht nehmen. Da könnte ich dann später natürlich einen anderen Versicherer für die Rente wählen. Nur müsste ich mir doch dann das Kapital auszahlen lassen und damit versteuern (auch wenn der Satz vergleichsweise gering ist), oder? Dagegen wenn ich bei der selben Versicherung bleiben würde, müsste ich das nicht, oder sehe ich das vielleicht falsch? Falls ich in beiden Fällen (nicht) versteuern müsste, ist meine Frage geklärt, weil ich dann - wie du schreibst - später die passende Versicherung für die Leibrente auswählen kann. Wenn nicht, dann wäre es doch sinnvoll, jetzt schon darauf zu achten, einen Versicherer zu wählen, der voraussichtlich eine vergleichsweise hohe Rente zahlen würde. Das lässt sich natürlich nicht sicher vorhersagen. Aber evtl. gibt es ja Erfahrungswerte, Einschätzungen, etc.? Und/oder sollte man da eher auf die garantierten Zusagen achten? Und ggf. wie erfährt man solche Zusagen bzw. Erfahrungswerte?

 

Einen Vermittler möchte ich nicht unbedingt bezahlen, aber soweit ich gelesen habe, kann man Nettotarife i.d.R. nicht selbst abschließen, sondern kommt da nur über einen Honorarberater dran. Der müsste ja nur meinen Vertrag "weiterleiten", daher fände ich 500 EUR verhältnismäßig teuer, angemessen wären aus meiner Sicht vielleicht 150-200 EUR (2-3h Arbeit). 

   

[1ole]

hab noch was vergessen: bei finanztip habe ich gelesen, dass eine Rentenversicherung nur dann steuerlich begünstigt ist, wenn diese bereits bei Vertragsabschluss (Beginn der Ansparphase) eine garantierte Rentenzusage gegeben hat. 

 

Zitat:

 

"Eine Rentenversicherung mit der Steuervergünstigung des Ertragsanteils liegt nach Ansicht der Finanzverwaltung nur dann vor, wenn bereits am Beginn der Vertragslaufzeit ein Langlebigkeitsrisiko vom Versicherungsunternehmen übernommen wird. Dies bedeutet, dass bereits bei Vertragsabschluss die Höhe der garantierten Leibrente in Form eines konkreten Geldbetrages festgelegt wird oder ein konkret bezifferter Faktor garantiert wird."

 

Also würde ich doch keine Steuervergünstigung bekommen, wenn ich mir von der einen Versicherung am Ende der Ansparphase das Kapital auszahlen lassen würde und mir dann bei einer anderen Versicherung davon eine Leibrente zahlen lassen würde? Das wäre ein starkes Argument dafür, schon zu Beginn darauf zu achten, welche Versicherung später eine möglichst hohe Rente zahlen würde (?)

[Schnitte82]

In der Regel hast Du bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung beim Ablauf ein Wahlrecht zwischen einer einmaligen Kapitalauszahlung oder einer Rentenzahlung.

 

Wenn der Vertrag mindestens 12 Jahre gelaufen ist und Du das 62. Lebensjahr vollendet hast, dann greift die sogenannte Hälftebesteuerung sofern Du dir das Kapital auszahlen lässt.

 

Für die Rentenzahlung wird die Versicherung einen Rentenfaktor haben. Dieser Rentenfaktor legt fest, wieviel Rente Du für 10.000 EUR Kapital bekommst. 

Nehmen wir mal an Du willst mit 65 Jahren die Rente, der Rentenfaktor beträgt für dieses Alter 40 und das Kapital beträgt 50.000 EUR, dann würde sich folgende Berechnung ergeben:

 

50.000 EUR (Kapital) : 10.000 x 40 (Rentenfaktor) = 200 EUR -> das wäre dann deine monatliche Rente

 

Deshalb ist es wichtig, dass Du beim Abschluss eines Vertrages auf den Rentenfaktor achtest, insbesondere auf den garantierten Rentenfaktor. Hier ist besonders auf das Kleingedruckte im Vertrag zu achten. Es gibt nämlich Versicherer, die den garantierten Rentenfaktor ändern können, wenn dies ein Treuhänder bestätigen sollte (z.B. durch eine gestiegene Lebenserwartung).

[kleinerfisch]

vor 46 Minuten schrieb 1ole:

"Eine Rentenversicherung mit der Steuervergünstigung des Ertragsanteils liegt nach Ansicht der Finanzverwaltung nur dann vor, wenn bereits am Beginn der Vertragslaufzeit ein Langlebigkeitsrisiko vom Versicherungsunternehmen übernommen wird. Dies bedeutet, dass bereits bei Vertragsabschluss die Höhe der garantierten Leibrente in Form eines konkreten Geldbetrages festgelegt wird oder ein konkret bezifferter Faktor garantiert wird."

Da geht es um die Besteuerung der Rente, nicht der Kapitalgewinne am Ende der Ansparphase. Letztere findet in jedem Fall statt, auch wenn Du bei der gleichen Versicherung bleibst.

 

vor 47 Minuten schrieb 1ole:

Also würde ich doch keine Steuervergünstigung bekommen, wenn ich mir von der einen Versicherung am Ende der Ansparphase das Kapital auszahlen lassen würde

Ob die Besteuerung mit dem Ertragsanteil bei Einzahlung des Rentenkapitals wirklich eine Vergünstigung ist, darüber kann man auch streiten. Schließlich wird in diese Rente ja auch bereits versteuertes Einkommen eingezahlt, anders als bei der gesetzlichen RV.

 

Re Nettotarife: Ein Anruf bei der Alten Leipziger würde das schnell klären.

 

 

[1ole]

ok, danke für die Hinweise. 

 

D.h., sofern man Kapitalwahlrecht hat, spricht kaum was dagegen, sich dann später für die Leibrente einen anderen Versicherer zu suchen. Außer die Bedingungen/Garantien würden sich bis dahin generell so stark verschlechtern, dass dann später alle Angebote schlechter wären als das, was mir die Versicherung heute anbietet/garantiert. Ob sich eine Verrentung überhaupt lohnt ist dann nochmal eine andere Frage, aber das kann man dann ja später entscheiden. 

 

Ja, das mit der Treuhänderklausel hatte ich recherchiert, die Alte Leipziger hat keine, aber z.B. Interrisk hat eine. Wichtig kann auch noch sein, wie lange man den Rentenbeginn verschieben kann und ob man dann weiter einzahlen kann (z.B. wenn man den Versicherungsmantel verwenden will, um Abgeltungssteuer zu sparen). Z.B. mylife kann man max. bis 75 Jahre schieben, Interrisk oder Alte Leipziger bis 85 Jahre. Ein relevanter Faktor kann auch noch sein, wie flexibel und zu welchen Kosten man Zuzahlungen oder Auszahlungen machen kann, usw. ... 

[Studi24]

vor einer Stunde schrieb 1ole:

Ja, das mit der Treuhänderklausel hatte ich recherchiert, die Alte Leipziger hat keine, aber z.B. Interrisk hat eine. Wichtig kann auch noch sein, wie lange man den Rentenbeginn verschieben kann und ob man dann weiter einzahlen kann (z.B. wenn man den Versicherungsmantel verwenden will, um Abgeltungssteuer zu sparen). Z.B. mylife kann man max. bis 75 Jahre schieben, Interrisk oder Alte Leipziger bis 85 Jahre. Ein relevanter Faktor kann auch noch sein, wie flexibel und zu welchen Kosten man Zuzahlungen oder Auszahlungen machen kann, usw. ... 

Welche Anbieter hast du dir mittlerweile angeschaut? In der bisherigen Auswahl fehlen mir die aktuell stärksten Anbieter (bezogen auf den garantierten Rentenfaktor).

Vergiss dazu die Empfehlungen von Finanztip.

 

vor 18 Stunden schrieb 1ole:

cosmosdirect

Für eine zukünftige Verrentung so ziemlich die schlechteste Wahl.

 

vor 18 Stunden schrieb 1ole:

Renditeverlust 1.5% pro Jahr bei Rentenversicherung

Wie kommst du auf diese große Differenz?

[Studi24]

vor 2 Stunden schrieb 1ole:

angemessen wären aus meiner Sicht vielleicht 150-200 EUR (2-3h Arbeit)

Marktüblich sind ca. 130,00 € - 150,00 € die Stunde. Man kann aber auch, mit beispielsweise einem Versicherungsmakler, ein

einmaliges Vermittlungsentgelt verhandeln, ohne ein Stundenhonorar anzusetzen.

 

vor 18 Stunden schrieb 1ole:

der etwa 500 EUR berechnet

Finde ich, unter Berücksichtigung der Beitragssumme, völlig in Ordnung. 

Das sind 0,5 % der Beitragssumme und damit weit günstiger als ein vergleichbarer Bruttotarif.

Für den Preis gibt es aber auch keine umfangreiche Beratung.

 

 

vor einer Stunde schrieb 1ole:

Ja, das mit der Treuhänderklausel hatte ich recherchiert, die Alte Leipziger hat keine, aber z.B. Interrisk hat eine.

Entscheidend ist auch, bei welchen Vertragsänderungen der Rentenfaktor erhalten bleibt. 

Außerdem sollte der Vertrag eine Günstigerprüfung zu Rentenbeginn enthalten.

[1ole]

Angeschaut habe ich mir bisher: cosmosdirect, mylife, Interrisk, Stuttgarter, Europa, Hannoversche, Alte Leipziger, Ergo, LV1871.

Habe dann eine Reihe von Kriterien verglichen, die mir wichtig sind (soweit ich was dazu gefunden habe), nämlich 

- Fonds-/ETF-Palette

- Kosten

- Flexibilität (z.B. wie weit kann ich Verrentung rausschieben; Einzahlungen/Auszahlungen)

- "Fairness" (Treuhänderklausel, Kickbackerstattung) 

 

Zum garantierten Rentenfaktor hab ich kaum was gefunden, daher habe ich den bisher nicht bei meinem Vergleich berücksichtigt. Wobei ich mir auch dachte, dass es evtl. darauf nicht so sehr ankommt, sondern darauf, was die Versicherung dann tatsächlich zahlt, also inwieweit sie mich z.B. an Überschüssen beteiligt. Und da gibt es ja auch "fairere" und "weniger faire" Unternehmen bzw. auch welche, die das Kapital besser anlegen als andere. Z.B. habe ich bei meiner PKV den Eindruck, dass die AXA relativ "unfair" ist (also z.B. bei Rechnungen viele Abzüge macht), während ich diesbezüglich z.B. von der Debeka eher positives lese.  

 

Ich fände 500 EUR auch noch akzeptabel, nur hatte ich ja vor, mich selbst zu informieren und dann nur den Abschluss über einen Berater machen zu lassen, so dass ich gar keine Beratung in Anspruch nehmen wollte und dafür hätte ich mit etwas weniger gerechnet.   

[Studi24]

vor 2 Stunden schrieb 1ole:

- Kosten

Anhand von konkreten Angeboten (bzw. der Effektivkostenquote)?

Mir ist nicht klar, wie du auf eine Kostendifferenz von 1,5 % kommst (zwischen Sparplan und Rentenversicherung).

Die Condor Congenial privat liegt beispielsweise (100,00 % MSCI World, unten genannte Eckdaten) bei einer Effektivkostenquote von 0,77 %.

Bei längerer Vertragslaufzeit würde die Effektivkostenquote noch weiter sinken.

 

vor 2 Stunden schrieb 1ole:

Zum garantierten Rentenfaktor

Da kann ich vielleicht helfen und ein paar Daten streuen (01.01.1971 geb., 20 Jahre Aufschubzeit, 5000,00 € jährlich, keine Ablaufgarantie,

10 Jahre Rentengarantiezeit)

Die Daten gelten nur der Vergleichbarkeit!

Continentale Rente Invest mit Garantie Plus: g.R. 32,19 €

Condor Congenial privat: g.R. 30,44 €

Stuttgarter FlexRente Invest: g.R. 28,07 €

Europa fondsgebundene Rentenversicherung: g.R. 27,91 €

Volkswohl Bund FR: g.R. 27,57 €

LV 1871 Performer Flex: g.R. 26,39 €

Alte Leipziger ALfonds FR10: g.R. 25,41 €

Hannoversche FondsRente FR3: g.R. 23,39 €

Allianz PrivatRente InvestFlex: g.R. 16,42 €

Die garantierten Rentenfaktoren bleiben, je nach Anbieter, nicht bei allen Vertragsänderungen erhalten.

[1ole]

auf die 1.5% Renditeverlust komme ich so:

- Kosten Versicherung ca. 0.75% 

- Geringere Rendite wegen "schlechterer" ETFs: 0.75% (natürlich nur eine grobe Schätzung/Annahme)

 

Nicht berücksichtigt habe ich dabei die möglichen "Berater/Abschluss-Kosten", bei 500 EUR wären das ja eben auch noch 0,5%

ja, Effektivkostenquote, ohne Fonds-/ETF-Kosten, möchte möglichst nur in ETF anlegen

danke für die Infos zum Rentenfaktor!

[Studi24]

vor 2 Stunden schrieb 1ole:

auf die 1.5% Renditeverlust komme ich so:

- Kosten Versicherung ca. 0.75% 

- Geringere Rendite wegen "schlechterer" ETFs: 0.75% (natürlich nur eine grobe Schätzung/Annahme)

 

Nicht berücksichtigt habe ich dabei die möglichen "Berater/Abschluss-Kosten", bei 500 EUR wären das ja eben auch noch 0,5%

ja, Effektivkostenquote, ohne Fonds-/ETF-Kosten, möchte möglichst nur in ETF anlegen

danke für die Infos zum Rentenfaktor!

Die Kosten der Versicherung (bei den besten Anbietern) sind niedriger - ca. 0,50 % Renditeminderung.

Die oben genannte 0,77 % Renditeminderung enthält bereits die ETF-Kosten.

Deine zweite Annahme wird man erst nach Ablauf der Vertragslaufzeit überprüfen können, aber ich halte deine Annahme 

für sehr pessimistisch, zumal ein regelmäßiger Wechsel innerhalb des ETF-Sparplans auch dementsprechend schlecht aussehen

würde.

Ein Vermittlungsentgelt von 500,00 €, bzw. 0,50 % der Beitragssumme, führt nicht zu einer Renditeminderung um 0,50 %.

Ein Bruttotarif, mit vollem Beratungsaufwand, liegt bei einer Renditeminderung von ca. 0,90 % - 1,00 %, inklusive der

ETF-Kosten und einer Abschlusscourtage. Da sprechen wir aber von einer Abschlusscourtage in Höhe von ca. 3500,00 € und 

nicht von 500,00 €.

[1ole]

Ich hab mir jetzt überlegt, dass eine Leibrente für mich keinen Sinn macht. Denn die Auszahlungen sind allgemein so niedrig, dass man bei "guter" Anlage (z.B. Rendite von 7% mit Aktien) sich selbst eine ähnlich hohe Auszahlung machen kann - ohne das Kapital aufzubrauchen. Natürlich ist die Rente wesentlich sicherer und der Aktienmarkt schwankt stark. Aber wenn man z.B. eh schon eine gesetzliche und eine betriebliche Rente haben wird (bei mir der Fall), kann man das Risiko in Kauf nehmen.

 

D.h., ich würde die fondsgebundene Rentenversicherung nur als Anlage abschließen. Da habe ich zwar auch schon eine bei der Canada Life (früher L&G, das Produkt hat CL mal übernommen), aber dort ist die Auswahl an Fonds sehr gering, ETF gibt es gar keine. Dafür kann ich bis zum Alter von 100 Jahren ansparen, das finde ich wiederum super. Denn je länger ich im Versicherungsmangel bei Umschichtungen keine Steuern zahle, desto eher lohnt er sich.     

 

Jetzt habe ich mich nochmal generell zur Besteuerung informiert und bei Finanztip folgendes als Voraussetzung für eine steuerliche Begünstigung gelesen:

 

"für vor dem 01.07.2010 abgeschlossene Rentenversicherungen ist es ausreichend, dass das Versicherungsunternehmen bei Vertragsabschluss bzw. im Erhöhungszeitpunkt hinreichend konkrete Grundlagen für die Berechnung der Rentenhöhe oder des Rentenfaktors zugesagt hat." (https://www.finanztip.de/private-rentenversicherung/rentenversicherung-besteuerung/)

 

Da bin ich mir jetzt nicht mehr sicher, ob die Erträge meiner Versicherung bei der Canada Life (habe ich 2008 abgeschlossen) bei einer späteren Kapitalauszahlung auch tatsächlich nur zu 50% besteuert werden. Meine Versicherung hat da nämlich keinerlei Zusagen zur Rentenhöhe gemacht. Vielleicht bezieht sich der Satz aber auch nur auf die steuerliche Begünstigung einer Leibrente und die Kapitalauszahlung wird immer nur zu 50% besteuert? Weiß das zufällig jemand?

 

Für "neue" Verträge gilt laut Finanztip:

"Bei ab dem 1. Juli 2010 abgeschlossenen Versicherungsverträgen ist nicht von einer steuerlich anzuerkennenden Rentenversicherung auszugehen, wenn der vereinbarte Rentenzahlungsbeginn dergestalt aufgeschoben ist, dass die mittlere Lebenserwartung der versicherten Person unwesentlich unterschritten oder sogar überschritten wird."

 

Auch hier würde mich interessieren, ob diese Aussage nur die steuerliche Vergünstigung der Leibrente betrifft, oder auch die der Kapitalauszahlung ...?

 

Ich war jetzt eigentlich schon auf der Suche nach einer fondsgebundene Rentenversicherung, die sich möglichst lange besparen lässt (die längsten, die ich bisher gefunden haben, gehen bis 85 - kennt jemand eine "längere"?), aber wenn der Kapitalertrag bei einer Auszahlung dann zu 100% versteuert werden müsste, würde es sich für mich eher nicht lohnen.

 

 

 

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb 1ole:

Ich hab mir jetzt überlegt, dass eine Leibrente für mich keinen Sinn macht. Denn die Auszahlungen sind allgemein so niedrig, dass man bei "guter" Anlage (z.B. Rendite von 7% mit Aktien) sich selbst eine ähnlich hohe Auszahlung machen kann - ohne das Kapital aufzubrauchen. Natürlich ist die Rente wesentlich sicherer und der Aktienmarkt schwankt stark. Aber wenn man z.B. eh schon eine gesetzliche und eine betriebliche Rente haben wird (bei mir der Fall), kann man das Risiko in Kauf nehmen

 

Im Alter lassen nicht nur die körperlichen Fähigkeiten nach, sondern auch die geisten Fähigkeiten. Da du nicht weißt, wie lange du wirklich leben wirst müsstest du die Auszahlungsrate ohne Versicherung sehr konservativ niedrig ansetzen, noch niedriger, als das ein Versicherer tun würde, da du ja nicht im hohen Alter plötzlich am Ende deiner Mittel dastehen möchtest. Währenddessen kann eine Versicherung dieses Langlebigkeitsrisiko auf viele Versicherte verteilen, Renten konservativ berechnen und dann bei üblicher erwarteter Sterblichkeit Überschüsse entstehen lassen und das Kollektiv daran beteiligen.

 

Zudem will man möglicherweise sich mit nachlassenden Kräften nicht mehr mit Finanzthemen, Steuern, Fondsumschichtungen, Auszahlplänen, geänderten Konditionen und den neuesten Fonds beschäftigen, sondern das gegen eine überschaubare Gebühr machen lassen und es sich im Lebensabend so weit wie möglich gut gehen lassen.

 

Wenn man das so sieht kann man aber ebenfalls diese Verrentung zum Rentenbeginn zu einem Teil so gestalten und hoffen, dass die Verrentungsbedingungen dann attraktiv sein werden.

 

In der Ansparphase lohnt sich eine Fondspolice wegen der Kosten trotz Steuerstundung bei Umschichtungen nur selten.

[1ole]

das mag sein - aber wie schon geschrieben, bin ich nicht auf eine weitere Leibrente angewiesen und könnte daher z.B. einfach einen ETF-Sparplan laufen lassen, auch ohne Auszahlungen (dann eben für meine Erben). Das funktioniert auch, wenn die Kräfte schwinden (dann mache ich also irgendwann einfach keine Umschichtungen mehr). 

 

Ob sich eine Fondspolice in der Ansparphase lohnt oder nicht hängt - wie auch schon geschrieben - von vielen Faktoren ab, auch von solchen, die heute niemand kennt (z.B. Steueränderung). Daher kann man auch nicht sagen, dass sich eine Fondspolice in der Ansparphase selten lohnt. Ich sehe es eher so, dass ich beides mache, also Versicherung (da eher mehr Umschichtungen) und normalen Sparplan (da eher weniger). 

 

Ich will auch nicht ausschließen, dass ich zu Rentenbeginn dann doch eine Leibrente wähle. Daher finde ich es gut, wenn ich die Option habe. Aus heutiger Sicht denke ich aber eben, dass ich die Versicherung eher als Sparplan nutzen will. Daher meine obigen Fragen dazu ... vielleicht kennt sich ja jemand bei der steuerlichen Frage aus, danke.

[tyr]

vor 18 Stunden schrieb 1ole:

Ob sich eine Fondspolice in der Ansparphase lohnt oder nicht hängt - wie auch schon geschrieben - von vielen Faktoren ab, auch von solchen, die heute niemand kennt (z.B. Steueränderung). Daher kann man auch nicht sagen, dass sich eine Fondspolice in der Ansparphase selten lohnt.

 

Die Diskussion wurde im Forum schon ausführlich geführt.

 

In der Ansparphase lohnt sich eine Fondspolice in Schicht 3 erst frühestens dann, wenn der Sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft wird. Vorher nicht. Weil man Kapitalerträge im Sparerpauschbetrag steuerfrei erhält.

 

Bei angenommen 2% Dividendenrendite braucht man daher schon 40.000 Euro nur Aktienfonds (oder sogar ein noch größeres gemischtes Portfolio durch die Niedrigzinsphase), um den Sparerpauschbetrag auszuschöpfen. Nach der Bundesbankstatistik haben das nur wenige Deutsche. Wer so viel Geld hat kauft oft eine Immobilie zur Selbstnutzung und hat dann wieder weniger freies Geld zum Anlegen. Dieser Punkt allein erledigt das Thema Fondspolice für viele deutsche Privatanleger.

 

Dann kommt noch dazu, dass man die Kosten der Fondspolice sicher hat, aber ein Vorteil durch zum Beispiel eine Steuerstundung nach Fondsumschichtung unsicher ist und erst irgendwann in Zukunft eintreten könnte. Weiterhin kommt dazu, dass im aktuellen deutschen Steuerrecht für Kapitalerträge aus Fondspolicen 15% Teilfreistellung für alle Fonds gelten und man für selbst im eigenen Depot gehaltene Aktienfonds 30% TFS bekommen kann.

 

Es müssen also mehrere Bedingungen erfüllt sein, damit sich eine Fondspolice lohnen kann: Sparerpauschbetrag ausgeschöpft, sehr günstige Fondspolice (selten bis unmöglich) und trotz 15% TFS statt 30% TFS ein Steuervorteil, der die Policenkosten aufwiegt.

 

Das ist dann zusammen genommen eher unwahrscheinlich, dass sich das wirklich lohnt. In Ausnahmen mag das zutreffen, der Regelfall ist es nicht.

[1ole]

Kennt sich jemand dazu aus, unter welchen Voraussetzungen Gewinne bei Auszahlungen nur zu 50% besteuert werden?

[tyr]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ertragsanteil

 

Tabelle Ertragsanteil:

https://www.steuertipps.de/lexikon/e/ertragsanteil-tabelle

 

Wenn du noch deutlich mehr als 10 Jahre bis Renteneintritt hast darf bezweifelt werden, dass das noch aktuell sein wird, wenn du in Rente gehst.

 

Zudem gilt dies meines Wissens nach bei Verrentung, nicht bei Kapitalabfindung bzw. Teilentnahmen.

[1ole]

danke, aber mir geht's um eine einmalige Kapitalauszahlung, nicht um eine Verrentung.

 

Im §20 des EStG lese ich dazu:

 

"(1) Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören 

 

6.

der Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung und der Summe der auf sie entrichteten Beiträge (Erträge) im Erlebensfall oder bei Rückkauf des Vertrags bei Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht, soweit nicht die lebenslange Rentenzahlung gewählt und erbracht wird, und bei Kapitalversicherungen mit Sparanteil, wenn der Vertrag nach dem 31. Dezember 2004 abgeschlossen worden ist. 2Wird die Versicherungsleistung nach Vollendung des 60. Lebensjahres des Steuerpflichtigen und nach Ablauf von zwölf Jahren seit dem Vertragsabschluss ausgezahlt, ist die Hälfte des Unterschiedsbetrags anzusetzen. "

 

Da kann ich keine weiteren Bedingungen erkennen, die an die Rentenversicherung geknüpft sind, also jedenfalls nicht die, dass bei Vertragsabschluss eine konkrete Zusage zur späteren Rentenhöhe notwendig ist.

[kleinerfisch]

Am 24.8.2018 um 10:28 schrieb 1ole:

Jetzt habe ich mich nochmal generell zur Besteuerung informiert und bei Finanztip folgendes als Voraussetzung für eine steuerliche Begünstigung gelesen:

...

Auch hier würde mich interessieren, ob diese Aussage nur die steuerliche Vergünstigung der Leibrente betrifft, oder auch die der Kapitalauszahlung ...?

Die Antworten findest Du in dem BMF-Schreiben, das in dem von Dir zitierten Finanz-Tip-Artikel erwähnt wird, in Rz 3a-3c.

Formulierungen wie "Eine Rentenversicherung liegt nur dann vor" (bzw. "ist nicht von einer steuerlich anzuerkennenden Rentenversicherung auszugehen") bedeuten, dass wenn die nachfolgenden Bedingungen nicht (bzw. eben doch) erfüllt sind, alle steuerlichen Rechtsfolgen für eine RV auch nicht eintreten.

[Hodler]

Quote

Beispiel: Jemand spart 35 Jahre lang 100 € monatlich bei 8 % Verzinsung in eine Versicherung und erhält am Ende der Laufzeit etwa 230.000 €, wovon er 42.000 € selber eingezahlt hat. Der angesammelte Ertrag entspricht folglich 230.000 € - 42.000 € = 188.000 €. Dieser Ertrag ist steuerfrei (sofern die Versicherung vor 2005 begann). Werden nun die 230.000 € mit Alter 65 in eine anfängliche Rente von z. B. 1000 € im Monat umgewandelt, dann sind davon 18 %, also 180 € mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Die 18 % repräsentieren die zukünftig erwarteten, aus dem langsam abschmelzenden Kapital gewonnenen und in Rente umgewandelten Erträge.

(aus wikipedia)

 

Bin ich auf dem falschen Dampfer oder ist hier einzig und allein die Rede von zukünftigen Erträgen aus der Rentenphase?

 

On 8/21/2018 at 0:26 PM, kleinerfisch said:

Da geht es um die Besteuerung der Rente, nicht der Kapitalgewinne am Ende der Ansparphase. Letztere findet in jedem Fall statt, auch wenn Du bei der gleichen Versicherung bleibst.

Dann wären die Kapitalgewinne aus der Ansparphase ja aber steuerfrei.

 

 

On 8/25/2018 at 8:06 PM, tyr said:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ertragsanteil

 

Tabelle Ertragsanteil:

https://www.steuertipps.de/lexikon/e/ertragsanteil-tabelle

Gibts da etwas quantitativer orientierte Quellen, aus denen hervorgeht, welche Logik den pausch. Sätzen in jener Tabelle in § 22 Nr. 1 Satz 3a bb EStG zugrundeliegt?

[tyr]

vor 45 Minuten schrieb Hodler:

Am 8/25/2018 um 20:06 schrieb tyr:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ertragsanteil

 

Tabelle Ertragsanteil:

https://www.steuertipps.de/lexikon/e/ertragsanteil-tabelle

Gibts da etwas quantitativer orientierte Quellen, aus denen hervorgeht, welche Logik den pausch. Sätzen in jener Tabelle in § 22 Nr. 1 Satz 3a bb EStG zugrundeliegt?

 

Kannst du die Frage auf Deutsch formulieren? verstehe nichts.

 

Die Tabelle steht so im Gesetz, Doppelbuchstabe bb: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__22.html

 

Warum das so ist: frag den Gesetzgeber oder lies nach, was man sich dabei damals gedacht hat. Ich finde das warum unwichtig. Es ist eben so.

[ImperatoM]

vor 1 Stunde schrieb Hodler:

Gibts da etwas quantitativer orientierte Quellen, aus denen hervorgeht, welche Logik den pausch. Sätzen in jener Tabelle in § 22 Nr. 1 Satz 3a bb EStG zugrundeliegt?

 

Es gab vor allem zwei Aspekte zu berücksichtigen bei der Wahl der Zahlen:

1. Wollte man die nachgelagerte Besteuerung möglichst zügig einführen

2. Sie sollte aber nicht so schnell eingeführt werden, dass rechnerisch Rentenbeiträge doppelt besteuert werden. Weil sie früher nicht von der Steuer abgesetzt werden konnten, dürfen "die alten Beiträge" (rechnerisch verschwimmt das) theoretisch nict erneut nachgelagert besteuert werden.

 

Es handelt sich offensichtlich um widersprüchliche Ziele. In der Praxis ist das sehr komplex, und auch die aktuelle Regelung scheint in Einzelfällen gegen Punkt 2 zu verstoßen und für diese Personen verfassungswidrig zu besteuern. Für diese Einzelfälle wird dann eine Klage möglich sein. Ich gehe davon aus, dass der Gesetzgeber das hinnimmt, solange es wenige Einzelfälle bleiben, denn wenn er es vollständig verhindern wollte, wäre Ziel 1 noch unerreichbarer als ohnehin.

[kleinerfisch]

vor 14 Stunden schrieb Hodler:

 

Am 21.8.2018 um 12:26 schrieb kleinerfisch:

Da geht es um die Besteuerung der Rente, nicht der Kapitalgewinne am Ende der Ansparphase. Letztere findet in jedem Fall statt, auch wenn Du bei der gleichen Versicherung bleibst.

Dann wären die Kapitalgewinne aus der Ansparphase ja aber steuerfrei.

Wieso?

Da steht doch die Besteuerung der Kapitalgewinne findet auf jeden Fall statt. Wie kommst Du zum gegenteiligen Schluss?