Effizienteste Anlage von 50k+Sparplan für Altersvorsorge (Laufende vs Transaktionskosten)

[gutzumerken]

Liebe Wertpapier Community,

ich suche eure Hilfe bei der Entscheidung für eine Anlageoption und den Prozess der langjährigen Besparung. Im folgenden die nötigen Infos dazu:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Keinerlei Erfahrung bis auf eine 200€-"Spielgeld"-Anlage in Bitcoin Anfang des Jahres, um die Füße nass zu machen.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Keine Fondspositionen vorhanden.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Ich möchte Geld nur anlegen und falls nötig Fondspositionen rebalancen. So simpel wie möglich, so komplex wie nötig.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ich habe nicht vor irgendetwas an der gewählten Strategie zu ändern und bin bereit über 30 Jahre den Kurs zu halten. An sich bin ich sehr risikoavers. Ein Weltportfolio scheint mir das risikoärmste zu sein was ich mit meinem Geld machen kann, wenn ich davon irgendwann auch mal leben können möchte.

 

Optionale Angaben:

 

 

1. Alter: 34

2. Berufliche Situation: Doktorand

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Nein, überhaupt nicht. Geld ist momentan zu 0% verzinst.

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: Passiv

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

Das Geld soll für 30-35 Jahre angelegt werden.

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sowohl als auch.

 

4. Anlagekapital:

Einmalige Anlage von 50.000 €, gefolgt von weiteren Anlagen je nach Lebenssituation, Gehalt (Anfänglich vielleicht 100 € im Monat, später 500+), Erbe in 10-20 Jahren (~300.000)

 

 

Ich habe für mich drei Optionen erschlossen, deren Vor- und Nachteile für mich nicht transparent sind über den Anlagehorizont. Bevor ich nun an einer riesigen Rechnung versuche, möchte ich eure Hirne befragen, ob es ein einfach zu fällendes Urteil gibt.

 

Option A: 1 ETF, thesaurierend, TER 0.4% (edited)

- Xtrackers MSCI AC World Index UCITS ETF 1C

WKN A1W8SB

 

Option B: 1 ETF, ausschüttend, TER 0.25%

- Vanguard FTSE All-World UCITS ETF

WKN A1JX52

 

Option C: 3 ETFs, thesaurierend, 50-30-20 Gewichtung, TER 0.18%

- iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc)

WKN A0RPWH

- iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF

WKN A111X9

- iShares MSCI EMU UCITS ETF EUR (Acc)

WKN A0YEDX

 

Option D: 3 ETFs, ausschüttend, 50-30-20 Gewichtung, TER 0.18%

- Xtrackers MSCI World Index UCITS ETF 1D

WKN A1XEY2

- iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF

WKN A2JDYF

- Xtrackers MSCI EMU Index UCITS ETF

WKN 1DDBX0GJ

 

 

Diskussion:

Für Option A und B spricht, dass ich kein rebalancing vornehmen muss und bei der späteren Entnahme ebenfalls nur aus einem Topf schöpfe. Ich denke die Diversifikation ist ausreichend.

Option C und D habe ich vorrangig als alternative Portfolios bzgl TER und Ausschüttung/Thesaurierung entworfen. Die Unterschiede in der Aktienabdeckung halte ich für irrelevant - was vielleicht ein Fehler ist. Der nötige rebalancing Aufwand ist mir egal.

 

Thesaurierend ist angenehm, da dieses "Geld" kostenfrei, unabhängig von eventuellen Sparplankonditionen, reinvestiert wird. Gegen die Optionen A und C spricht (wenn ich das richtig verstanden habe), dass mein Freibetrag von 801 € bei einem thesaurierenden ETF und meinem Kapital für laaaaange Zeit nicht vollständig ausgeschöpft wird durch die Vorabpauschale.

In dieses Kostennetz aus Sparplan-Gebühren, Rebalancing-Transaktionskosten und Steueraspekten welche im Laufe der Zeit an Gewicht verlieren, kommt am Ende noch der deutliche Unterschied bei TER zwischen den Optionen. Das bekomme ich nicht ohne Weiteres im Kopf modelliert.

 

Mein "Bauchgefühl" sagt mir, dass Option D am besten ist in meiner Situation, weil Steuervorteil und TER-Vorteil größer wirken als rebalancing-, Sparplan- und Reinvestionstransaktionskosten.

Die Anschlussfrage wäre nach der Portfoliowahl, wie es am besten kontinuierlich zu besparen ist. Monatlicher Sparplan mit (eventuell) jährlichen rebalancing Käufen? Lieber jährlich manuell sparen/kaufen/rebalancen in einem Schritt? Mit Sparplänen warten bis höhere Beträge pro ETF möglich sind und die Sparplankonditionen günstiger ausfallen? Wie spielt da ein einzuplanendes Erbe von ca. 300.000 € rein was irgendwann in den nächsten 10-20 Jahren zu erwarten ist?

 

Vielen Dank für eure Hilfe und vielleicht sogar einer neuen Option oder dem Aufzeigen eines gravierenden Denkfehlers. Es soll hauptsächlich um das Entwirren des Kostennetzes gehen und nicht um die Gewichtung und Auswahl von ETFs.

 

Liebe Grüße

gutzumerken

 

 

 

 

[west263]

meine Meinung:

 

nur A ist Quatsch.

Zitat

Das Anlageziel besteht darin, die Wertentwicklung des MSCI EMU Index (der Index) abzubilden, der die Wertentwicklung der Aktienmärkte von zehn Ländern der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion (European Economic and Monetary Union (EMU)) widerspiegeln soll: Belgien, Deutschland, Finnland, Frankreich, Irland, Italien, Niederlande, Österreich, Portugal und Spanien. Die Gewichtung eines Unternehmens im Index ist von der relativen Größe des Aktienmarktes abhängig, an dem es gehandelt wird.

C und D kann man machen, wenn man sich mit nur einem ETF unwohl fühlt.

B - wäre meine Wahl. einfach, ausschüttend und es gibt nichts zum rebalancing. Da es aktuell keine kostengünstige Möglichkeit für Sparplan gibt, würde ich das Geld sammeln und dann einmal im Jahr in den ETF investieren.

 

und zu deinem möglichen Erbe irgendwann mal, es reicht, wenn Du dir Gedanken darum machst, wenn es da ist. Jetzt ist es eindeutig zu früh dafür.

 

[gutzumerken]

vor 6 Minuten schrieb west263:

meine Meinung:

 

nur A ist Quatsch.

C und D kann man machen, wenn man sich mit nur einem ETF unwohl fühlt.

B - wäre meine Wahl. einfach, ausschüttend und es gibt nichts zum rebalancing. Da es aktuell keine kostengünstige Möglichkeit für Sparplan gibt, würde ich das Geld sammeln und dann einmal im Jahr in den ETF investieren.

 

und zu deinem möglichen Erbe irgendwann mal, es reicht, wenn Du dir Gedanken darum machst, wenn es da ist. Jetzt ist es eindeutig zu früh dafür.

 

Oh, mir ist da ein Copy&Paste Fehler passiert. Option A ist:

Xtrackers MSCI AC World Index UCITS ETF 1C

WKN A1W8SB

 

Ansonsten wäre das natürlich wirklich Quatsch. Ich denke auch, dass es reicht sich mit dem Erbe später auseinanderzusetzen. Ich wollte es nur angeben, falls es entscheidend ist fürs Erreichen des Freibetrags über thesaurierende ETFs.

 

Danke!

[west263]

ok, so macht A natürlich mehr Sinn.

Da dein Freibetrag nicht ausgeschöpft ist, bleibe ich bei B.

[morini]

vor 7 Stunden schrieb gutzumerken:

Erbe in 10-20 Jahren (~300.000)

 

 

Von Eltern oder von Großeltern?

[Kratos]

vor 7 Stunden schrieb gutzumerken:

An sich bin ich sehr risikoavers.

Bist du dir sicher, eine 50k Einmalanlage in eine der Optionen lässt dich auch gut schlafen?

[gutzumerken]

vor 26 Minuten schrieb morini:

 

Von Eltern oder von Großeltern?

Von Eltern.

vor 20 Minuten schrieb Kratos:

Bist du dir sicher, eine 50k Einmalanlage in eine der Optionen lässt dich auch gut schlafen?

Du meinst es wäre besser wenn ich das in 5*10k über 2,5 Jahre splitten würde und bis dahin nie ruhig schlafen könnte weil der Kurs steigt und steigt?

[Kratos]

vor 17 Minuten schrieb gutzumerken:

vor 32 Minuten schrieb Kratos:

Bist du dir sicher, eine 50k Einmalanlage in eine der Optionen lässt dich auch gut schlafen?

Du meinst es wäre besser wenn ich das in 5*10k über 2,5 Jahre splitten würde und bis dahin nie ruhig schlafen könnte weil der Kurs steigt und steigt?

Will nicht sagen, was besser oder schlechter ist. Mache mir nur Sorgen um deinen Schlaf

Was genau meinst du damit risikoavers zu sein, wenn du handelst wie jemand risikoaffines?

 

[odensee]

vor 7 Stunden schrieb gutzumerken:

Von Eltern.

Einen eventuell längeren und teuren Aufenthalt der Eltern in einem Alten-/Pflegeheim hast du in deinen Kalkulationen schon berücksichtigt?

 

Ich würde B nehmen für die Einmalanlage. Niedrige Kosten und der Sparerpauschbetrag sollte bei der Anlagesumme durch die Ausschüttungen "zu schaffen" sein. Weiteres Investieren dann in thesauriende ETFs. Ob per Sparplan oder Ansammeln und Einzelkäufe besser ist, kann man ausrechnen.

 

Deine optimierten Ideen C und D sind nach TER optimiert. TD wäre der sinnvollere Parameter.

[gutzumerken]

vor 11 Stunden schrieb Kratos:

Was genau meinst du damit risikoavers zu sein, wenn du handelst wie jemand risikoaffines?

 

 "Verloren habe ich, wenn ich nicht vom Tagesgeld wegkomme."

"Das einzig sichere an den sicheren Geldanlagen ist, daß bei einer Rendite, die nach Kosten und Steuern unter der Inflationsrate liegt, die Vermögensvernichtung schleichend geschieht. Man kann das auch als Geldillusion bezeichnen."

"Wer jedes Risiko scheut geht damit das größte Risiko ein."

 

Ich kann nicht nichts tun. Ein Weltportfolio über 30 Jahre ist für mich das risikoaverseste was ich tun kann. Was findest du so risikoaffin daran?

vor 5 Stunden schrieb odensee:

Einen eventuell längeren und teuren Aufenthalt der Eltern in einem Alten-/Pflegeheim hast du in deinen Kalkulationen schon berücksichtigt?

 

Ich würde B nehmen für die Einmalanlage. Niedrige Kosten und der Sparerpauschbetrag sollte bei der Anlagesumme durch die Ausschüttungen "zu schaffen" sein. Weiteres Investieren dann in thesauriende ETFs. Ob per Sparplan oder Ansammeln und Einzelkäufe besser ist, kann man ausrechnen.

 

Deine optimierten Ideen C und D sind nach TER optimiert. TD wäre der sinnvollere Parameter.

Nein, Pflege habe ich nicht explizit berechnet, aber ich habe einen Pauschalabzug auf das Kapital gerechnet um "auf der sicheren Seite zu sein". Allerdings bekommen meine Eltern eine sehr gute Rente und vermehren damit aktuell noch ihr Kapital anstatt es anzugreifen. Ein zu erbendes Haus habe ich auch nicht extra erwähnt. Mir ging es nur darum, ein deutliches Kapitalwachstum in einem nicht all zu fernen Zeitraum zu erwähnen, weil sich das auf das erreichen des Freibetrags über thesaurierende ETFs auswirken wird. Du hast mir aber mit deiner Antwort das Brett vor dem Kopf entfernen können. Natürlich ist die Option der Wahl mit ausschüttend anzufangen und später auf thesaurierend umzusteigen.

Die TD & TER Debatte durchblicke ich noch nicht wirklich, auch wenn ich mir den Sticky und einen Teil der 54-seitigen Diskussion dazu durchgelesen habe. Wieso wird nirgends ein Endwert berechnet der mir sagt wie weit ich durch TER und TD von der Entwicklung des Index weg bin? Für Option B, die es nun vermutlich wird, scheint das aber auch egal zu sein, da hier sowohl die TER als auch die TD wunderbar sind.

 

[morini]

 

Am 23.8.2018 um 23:09 schrieb gutzumerken:

Von Eltern.

Du meinst es wäre besser wenn ich das in 5*10k über 2,5 Jahre splitten würde und bis dahin nie ruhig schlafen könnte weil der Kurs steigt und steigt?

 

Wenn du über einen Zeitraum von 2,5 Jahren in steigende Kurse hineinkaufst, wirst du dein blaues Wunder erlebe, wenn es anschließend zum Börsencrash kommen sollte, da du in diesem Fall voll investiert wärest.

[gutzumerken]

vor 14 Stunden schrieb morini:

 

 

Wenn du über einen Zeitraum von 2,5 Jahren in steigende Kurse hineinkaufst, wirst du dein blaues Wunder erlebe, wenn es anschließend zum Börsencrash kommen sollte, da du in diesem Fall voll investiert wärest.

Na dann ists einfach, dann kaufe ich einfach zum Tiefststand. 

[morini]

vor 59 Minuten schrieb gutzumerken:

Na dann ists einfach, dann kaufe ich einfach zum Tiefststand. 

 

Das Problem ist aber, dass die Aktienkurse schon relativ hoch sind und du auf den nächsten Crash warten müsstest, um zum Tiefststand zu kaufen.

 

Es wird zwar oftmals empfohlen, über einen längeren Zeitraum nachzukaufen, aber ich bin mir nicht sicher, ob eine solche Strategie momentan von Vorteil ist.

 

Vielleicht wäre es das Beste für dich, innerhalb kurzer Zeit ca. 50-60 % des Geldes in Aktien zu investieren und den Rest auf dem Tagesgeldkonto zu 0,X % Zinsen liegen zu lassen, um nachkaufen zu können, wenn die Kurse tatsächlich irgendwann mal stärker gefallen sind, was natürlich noch längere Zeit dauern kann.

[gutzumerken]

Ich wollte damit auch eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich keinen Sinn darin sehe auf ein nicht vorhersehbares Ereignis zu warten. Auch einen Tiefststand kann ich erst im Nachhinein bestimmen. 

 

 

[Walter White]

So mal zurück zum Thema, sind denn die 50k das gesamte Portfolio? Dann solltest du überlegen wie viel du davon in Aktien anlegen möchtest; 10%, 50%, 100%. Und auch hier gefällt mir natürlich der Plan B am besten. 50k in einen ETF zu stecken mag ja reizvoll sein, aber jemand hier im Forum hatte mal gesagt "Gier frisst Hirn". Von daher, Asset Allocation festlegen und dann kaufen. Der beste Zeitpunkt zum (passiven) Investieren, und das finde ich persönlich auch, ist es wenn man das Geld dazu hat UND natürlich auf lange Sicht nicht benötigt. Dann gibt es nur eins, Feuer frei. Einmal gekauft kannst du spätere Käufe immer noch ein wenig steuern. Ich kaufe 3 bis 4 mal im Jahr wen es eben für mich passt, unabhängig wie der Kurs nun steht. Man muss sich einfach lösen von der Gratwanderung, Kurs im Keller kaufen, Kurs wieder im Keller schaizze, Kurs gestiegen noch mehr schaiizze.

[gutzumerken]

Ich möchte die 50k zu 100% in Aktien anlegen. Ich brauche das Geld nicht und ich habe genug Zeit es liegen zu lassen. Eine Tagesgeldreserve für außergewöhnliche Ausgaben habe ich. Bisher hielt ich sie konstant, zukünftig soll sie parallel zum ETF durch sparen anwachsen.

So wie ich das sehe, sollte ich durch 50k in Option B den Freibetrag ausschöpfen. Ich möchte also parallel dazu direkt mit einem weiteren, thesaurierenden ETF-Sparplan beginnen, in den dann (über die Sparrate) auch die Ausschüttungen des anderen ETF fließen sollen. Ich weiß noch nicht so recht welcher thesaurierende ETF es werden soll, und ob ich ein weiteres Depot neben der comdirect nutzen sollte, um von den hässlichen 1,5% Sparratekosten weg zu kommen. Wenn ich keinen groben Fehler gemacht habe, dann sagt meine napkin math auch, dass es trotz 1,5% Sparratenkosten "günstiger" ist, als jährlich manuell zu kaufen, wenn man von einer positiven Rendite ausgeht. Eine Alternative wäre also nur ein anderer Depotanbieter. Ob ich da nicht auch auf irgendeinem Weg letztendlich die gleichen Kosten zahle, habe ich noch nicht ganz durchschaut.

 

[west263]

vor 9 Minuten schrieb gutzumerken:

Ich möchte also parallel dazu direkt mit einem weiteren, thesaurierenden ETF-Sparplan beginnen, in den dann (über die Sparrate) auch die Ausschüttungen des anderen ETF fließen sollen. Ich weiß noch nicht so recht welcher thesaurierende ETF es werden soll,

dann nimm doch dafür einen kostenlos besparbaren thesaurierenden ACWI.

JustETF

[gutzumerken]

vor 1 Stunde schrieb west263:

dann nimm doch dafür einen kostenlos besparbaren thesaurierenden ACWI.

JustETF

Laufen diese Aktionen nicht immer nur für ein Jahr? Noch vier Monate von 30 Jahren von dem kostenlosen Plan zu profitieren hat wenig Gewicht.

 

Xtrackers MSCI AC World Index UCITS ETF 1C

ISIN IE00BGHQ0G80, WKN A1W8SB

Hat ne TER von 0.4% und TD von 0.5%

 

Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR

ISIN FR0011079466, WKN LYX0MG

Hat ne TER von 0.45% und TD von 0.13%

 

Welcher hat nun die geringere Total Cost of Ownership?

[west263]

vor 33 Minuten schrieb gutzumerken:

Laufen diese Aktionen nicht immer nur für ein Jahr? Noch vier Monate von 30 Jahren von dem kostenlosen Plan zu profitieren hat wenig Gewicht.

nein, sie laufen nicht immer nur 1 Jahr. 

aber bei deiner geringen Sparrate von 100€ bleibt dir nichts anderes als kostenlos besparbar. und immer wieder diesen Aktionen zu folgen. 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb gutzumerken:

vor 2 Stunden schrieb west263:

dann nimm doch dafür einen kostenlos besparbaren thesaurierenden ACWI.

JustETF

Laufen diese Aktionen nicht immer nur für ein Jahr? Noch vier Monate von 30 Jahren von dem kostenlosen Plan zu profitieren hat wenig Gewicht.

 

 

Der Arero sollte dauerhaft kostenlos besparbar sein, 0% Ausgabeaufschlag. Und der hat die Asset Allocation schon fertig und führt Rebalancing auch bei kleinen Volumina kostengünstig durch, zudem steuerneutral.

[Walter White]

Investieren ist keine Einbahnstraße,  Korrekturen und Anpassungen wirst du in den nächsten 30 Jahren immer wieder haben und zu machen haben. Bei der monatlichen Sparleistung könntest du auch halb oder gar jährlich kaufen oder eben einen entsprechenden Sparplan laufen lassen. Ich lese immer wieder hier, und bei mir ist das nicht anders,  das Kaufkosten deutlich unter 1% favorisiert werden. Ich betreibe allerdings kein Depot Hopping, verurteile es aber auch nicht.  Bei mir ist das mehr Faulheit und Kaufkosten kann man dann eben nur mindern wenn du wenige Sparraten  p.a. hast. Ich bin zufrieden mit meinem Broker , scheue keine Kosten aber alles bitte im Rahmen. Oder man wechselt ständig den Broker, es gibt genug hier die das so handhaben. 

[gutzumerken]

vor 3 Stunden schrieb Walter White:

Bei der monatlichen Sparleistung könntest du auch halb oder gar jährlich kaufen oder eben einen entsprechenden Sparplan laufen lassen. 

Ich mag bei jährlichem manuellem Sparen zwar geringere Transaktionskosten haben, bei einer durchschnittlich positiv angenommenen Rendite habe ich aber bei monatlichen Einzahlungen mit 1,5% Kosten mehr Kapitalwachstum durch das früher angelegte Geld. Unabhängig ob ich 100 oder 1000 € im Monat spare.

vor 3 Stunden schrieb Walter White:

Investieren ist keine Einbahnstraße,  Korrekturen und Anpassungen wirst du in den nächsten 30 Jahren immer wieder haben und zu machen haben. 

 

vor 11 Stunden schrieb west263:

nein, sie laufen nicht immer nur 1 Jahr. 

aber bei deiner geringen Sparrate von 100€ bleibt dir nichts anderes als kostenlos besparbar. und immer wieder diesen Aktionen zu folgen. 

Ja, ich werde jetzt erstmal den comdirect-Aktions-ACWI-ETF kostenlos besparen und irgendwann auf einen neuen Aktions-ETF wechseln oder das Depot wechseln wenn sich an den Konditionen etwas gravierend verändern sollte. Es ist so verführerisch zu denken man könnte jetzt den perfekten Plan für die Ewigkeit entwickeln. Dabei hat man gar keine Nachteile sich im Laufe der Zeit anzupassen.

 

[vanity]

vor 4 Minuten schrieb gutzumerken:

Ich mag bei jährlichem manuellem Sparen zwar geringere Transaktionskosten haben, bei einer durchschnittlich positiv angenommenen Rendite habe ich aber bei monatlichen Einzahlungen mit 1,5% Kosten mehr Kapitalwachstum durch das früher angelegte Geld. Unabhängig ob ich 100 oder 1000 € im Monat spare.

Die positive Rendite ist zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Grob gerechnet muss die Rendite mindestens das Zweifache der Differenz zwischen Sparplankosten und Einmalkosten (in % des gesamt investierten Betrags) betragen,  also etwa 2% bis 3%.

[gutzumerken]

vor 10 Minuten schrieb vanity:

Die positive Rendite ist zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Grob gerechnet muss die Rendite mindestens das Zweifache der Differenz zwischen Sparplankosten und Einmalkosten (in % des gesamt investierten Betrags) betragen,  also etwa 2% bis 3%.

Alright, dann lehne ich mich so weit aus dem Fenster, dass ich von einer Rendite über 3% ausgehe.

[west263]

vor 19 Minuten schrieb gutzumerken:

Alright, dann lehne ich mich so weit aus dem Fenster, dass ich von einer Rendite über 3% ausgehe.

aus meiner eigenen Erfahrung kann ich dir mitteilen, auch Du wirst, im laufe der Zeit immer mal wieder Jahre mit einer negative Rendite beenden.