Ein ganz einfaches Depot mit 1 oder 2 ETFs (Glaskugel Problem)

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vor 3 Stunden schrieb 9000Taler:

Variante B) Ich investiere in ein Depot mit 50% Aktien-ETF(s) und 50% Risiko-Armeen ETF(s)

 

Ich bin dann für eine schlagkräftige Armee ;-)

 

Scherz beiseite, die 100 Jahre - Alter sind genauso hinterfragbar. Warum sollte man überhaupt umso mehr aus dem Aktienmarkt rausgehen, je älter man wird, wenn man passiv investiert? Siehe Should I move my retirement savings out of the market? und Why you should stay invested after you retire.

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Falls du unbedingt zwei willst kannst du auch einfach FTSE developed world und emerging markets machen ist das Gegenstück zu MSCI World und EM.  

Beide halt ausschüttend aber das finde ich jetzt echt keinen Nachteil mehr. 

 

 

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@odensee: Du meinstest oben unter #2:

2) thesaurierend, falls du ausreichend andere Kapitaleinkünfte hast (> 801/1602 Euro)

 

Hat sich gerade das nicht seit 2018 geändert, dass auch bei thesaurierenden Fonds eine Vorabpauschale an Abgeltungssteuer abgeführt wird und man also den Freibetrag auch hier abziehen kann?

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vor 42 Minuten schrieb Nicky:

Hat sich gerade das nicht seit 2018 geändert, dass auch bei thesaurierenden Fonds eine Vorabpauschale an Abgeltungssteuer abgeführt wird und man also den Freibetrag auch hier abziehen kann?

Grundsätzlich ist das so. Aber:

1) Die Vorabpauschale wird in der Regel geringer sein als die Ausschüttungen

2) Falls der Kurs des Fonds am Jahresende niedriger ist als am Jahresanfang (Kursanstiege sind ja kein Naturgesetz ;))

 

Hier wird das mMn gut erklärt: https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

 

Ein bisschen besser steht man sich also schon mit Ausschüttern beim Thema Pauschbetrag. Bei geringen Anlagesummen (deutlich unter ca. 40.000 bis 50.000) kann und sollte man zusätzlich über Verkauf/Neukauf-Aktionen nachdenken, falls (a) die Kurse deutlich gestiegen sind und (b) die Transaktionskosten klein im Vergleich zur Steuererparnis sind.

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Posted · Edited by Nicky

ETF, thesaurierend, (Abgeltungs-) Steuern

 

@odensee: Danke für deine Hinweise!

Bei Finanztip ist es zwar unfangreich erklärt, aber doch irgendwie das Entscheidende nicht verständlich.

Bei https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/ sind einige Beispiele zur Veranschaulichung da.

 

Trotzdem bleibt es - für mich! - immer noch nicht ganz klar, welche negativen Auswirkungen (in Zukunft?) - im Vergleich zu einem ausschüttenden ETF - es haben kann, wenn man thesausrierende ETF nimmt und nicht laufend, jedes Jahr den Freibetrag 801 € ausschöpft.

 

Beispiel:

Bei einem Thasurierer entsteht von 2018 - 2022 weniger als 801€ Ertrag pro Jahr, sagen wir jedes Jahr nur 500€, dann wurde ein Freibetrag von 5 x 301€ nicht ausgeschöpft.

Wenn dagegen bei einem "Ausschütter"-ETF 1000€ Ertrag/Ausschüttung entsteht, dann kann man den vollen Freibetrag von 5 x 801€ abziehen.

 

Wie und wann kann ein Nachteil entstehen, dass die obigen 5 x 301€ bei dem Thesaurierer nicht abgezogen wurden?

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Die 5x 301€ müssen beim Thesaurierer halt am Ende beim Verkauf noch versteuert werden, wenn evtl. kein Pauschbetrag zum Verrechnen zur Verfügung steht und somit eine Steuerzahlung ausgelöst wird.

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Ich hab da jetzt auch grad einen Knoten im Hirn :-)

Könnte man es so ausdrücken? ...

 

Bei einem Ausschütter kann man jedes Jahr seinen Freibetrag einmal nutzen (vollständig oder anteilig, je nach ausgeschütteter Summe).

Bei einem Thesaurierer kann man seinen Freibetrag nur einmal am Ende nutzen, wenn man alles verkauft.

 

Aber ne, das ist ja auch irgendwie Quatsch. Wenn man später eben auch nur etappenweise das Geld entnimmt, kann man da ja auch wieder jedes Jahr seinen Freibetrag nutzen.

 

Hmmmmm??? Was ist denn nun von Vorteil? Ich kapiere es nicht.

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Von Vorteil ist es, wenn der Kleinanleger am Ende des Jahres den Sparerpauschbetrag ausgeschöpft hat, da ungenutzter Pauschbetrag am Jahresende verfällt, und es nicht sonderlich viele Steuergeschenke dieser Art gibt, die mensch nutzen könnte.

Um den Pauschbetrag in jedem Jahr zuverlässig auszunutzen wird daher häufig empfohlen, dies mit Zinsen, Ausschüttungen und Dividenden zu erreichen, da diese Zahlungsströme auch in Zeiten fallender Börsen fließen, und nach Erreichen (besser: Überschreiten) dieser Grenze dann z.B. anstelle ausschüttender Fonds thesaurierende zu kaufen. Die Vorabpauschale, die ab diesem Jahr erhoben wird, fällt z.Zt. relativ gering aus, und sie fällt grundsätzlich auch nur dann an, wenn am Jahresende der Kurs des Fonds höher ist als der Kurz zu Beginn des Jahres. Das heißt, es wird möglicherweise eine höhere Investitionssumme als bei einem ausschüttendem Fond benötigt, und es kann ebenso Jahre geben, in denen keine Vorabpauschale anfällt, und der Sparerpauschbetrag ungenutzt verfällt.

Und daher halte ich es immer noch für die sinnvollere Variante im Falle eines langfristigen Anlagehorizonts als erstes für ein Ausnutzen des Sparerpauschbetrags durch Zahlungsströme zu sorgen.

Für Trader oder Anleger, die generell häufig umschichten ist diese Sichtweise hingegen irrelevant, da diese den Pauschbetrag im Normalfall durch realisierte Kursgewinne ausschöpfen können.

 

 

Gruß,

PG

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Posted · Edited by Nicky

Danke für die spannende Diskussion hier! :)

 

thesaurierende ETF: "Steuerstundung" tatsächlich niemals vorteilhaft?

Ist tatsächlich keine Konstellation vorstellbar, wo thesaurierende Fonds am Ende, nach Verkauf, (im Vergleich zu Ausschüttern) vorteilhafter sind in Bezug auf Steuern?

 

Denn ganz "unbefangen" könnte man auf die folgende Idee kommen: Angenommen der Kurswert des ETF ist gleich/kleiner 0 während der Haltedauer und bleibt so beim Verkauf. 

Bei einem Ausschütter würde man während der Haltedauer trotzdem jedes Jahr auf die Ausschüttungen (von ca. 3%) Steuern zahlen, das ist ein endgültiger Verlust.

Bei einem Thesaurierer würde degegen gar keine Steuer anfallen, auch beim Verkauf nicht.

 

Diese Konstellation ist aber wohl gar nicht möglich, oder? Denn bei Fonds auf den gleichen Index (z.B. MSCI World), egal ob Ausschütter oder Thesaurierer, fallen immer vergleichbare Ausschüttungen an, nur werden sie beim Thesaurierer im Fond gleich wieder angelegt. D.h. wenn bei einem Ausschütter positive Erträge als Ausschüttungen anfallen, dann muss beim entsprechenden Thesaurierer (auf denselben Index) auch der Kurswert steigen, es fallen also auch beim letzteren wegen einem positiven Basisertrag Steuern an. Richtig?

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

@Taler:

Ich empfehle dir generell zur Info die folgenden Links zur Steuerreform mit einigen anschaulichen konkreten Beispielen zu unserem Thema:

https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/

https://www.finanzblog-frf.de/investmentsteuerreform-2018-ausschuettende-oder-thesaurierende-fonds/

 

 

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Natürlich können Thesaurierer steuerlich vorteilhafter sein als Ausschütter!

 

In der derzeitigen (Zins-)Situation, in der nur geringe Basiserträge versteuert werden müssen, verbleiben bei bereits ausgenutztem Sparerpauschbetrag höhere Erträge unversteuert im Fondsvermögen (in Bezug auf einen vergleichbaren Ausschütter mit manueller Reinvestition) und erlauben es dem Zinseszinseffekt, besser seine Wirkung zu entfalten. Die Besteuerung einer am Ende höheren Summe ändert daran nichts.

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Posted · Edited by Nicky

@Nasenwasser:

Bei heutiger Verzinsung muss man aber woanders (Tages/Festgeld) sehr hohe Beträge binden, um den Pauschbetrag auszuschöpfen, deshalb dürfte die Fonds-Anlage dafür wohl besser geeignet sein.

Deshalb meinte ich es auch oben inkl. Sparerpauschbetrag, wenn dieser also auch über die Fonds-Anlage berücksichtigt werden soll und nicht woanders ausgenutzt.

 

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Kann man drüber diskutieren, ob man zur Ausnutzung seiner 801€ wirklich "sehr hohe" Beträge vorhalten muss. Ich mach das z.B. fast vollständig über die Beimischung von High Yield/Nachrang-/Hybridanleihen. Ist natürlich ne andere Risikoklasse als Festgeld, dementsprechend ist der Anteil am Gesamtportfolio auch relativ gering. Muss jeder selber wissen.

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Posted · Edited by Nicky

Sparerpauschbetrag 801€:

 

Irgendwie kapiere ich nicht den folgenden Absatz aus dem Blog-Beitrag hier....

https://www.finanzblog-frf.de/investmentsteuerreform-2018-ausschuettende-oder-thesaurierende-fonds/#comment-15934


Der Freistellungsauftrag als wichtiges Steuerungsinstrument
Erst steuerpflichtige Erträge (nach Abzug von Vorabpauschalen und Teilfreistellungen) von über € 3.036,97 würden den Freistellungsauftrag überschreiten. Bis zu diesem Betrag könnte der Anleger die Ausschüttungen steuerfrei für sich behalten. Das funktioniert in diesem Beispiel mit einem Depotwert bis zu € 144.617,61.

 

Der Sparerpauschbetrag ist doch 801€, und nur dieser wird abgezogen, und zwar von den Kapitalerträgen, und doch nicht von der Abgeltungssteuer 25% auf Kapitalerträge. :unsure:
Ich kapiere es nicht: Wieso darf der Anleger € 3.036,97 steuerfrei für sich behalten? Kann das bitte einer erklären?

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Dann verstehe ich den Blog-Beitrag aber noch weniger. Der Freistellungsauftrag bezieht sich doch auf Kapitalerträge, die nicht versteuert werden müssen, und nicht auf Steuer, die nicht bezahlt werden muß. Oder gab es da im Zuge der Investmentsteuerreform ebenfalls eine Änderung? (Unwahrscheinlich; das wäre hier im Forum sicherlich thematisiert worden ...)

 

 

Gruß,

PG

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Ich halte die Aussage auch für falsch. 801,00 ist der Freibetrag und nicht 3036,97

Da hat sich der Autor vergaloppiert.

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Zitat

Nicky sagt:

9. SEPTEMBER 2018 UM 13:08 UHR

Danke für die anschulichen Infos! 
Kann mir bitte jemand folgendes aus dem obigen Beitrag nochmals erklären?….
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Erst steuerpflichtige Erträge (nach Abzug von Vorabpauschalen und Teilfreistellungen) von über € 3.036,97 würden den Freistellungsauftrag überschreiten. Bis zu diesem Betrag könnte der Anleger die Ausschüttungen steuerfrei für sich behalten. Das funktioniert in diesem Beispiel mit einem Depotwert bis zu € 144.617,61.
„“““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““

Der Sparerpauschbetrag ist doch 801€, der von den Erträgen abgezogen wird.
Wieso darf der Anleger dann € 3.036,97 für sich behalten?

ANTWORTEN

Frank Rindermann sagt:

10. SEPTEMBER 2018 UM 10:59 UHR

Hallo Nicky,

Sie haben nicht daran gedacht, dass nicht die gesamten Erträge ans Finanzamt gehen … sonderen nur die Abgeltungssteuer auf diese Erträge.
Die im Beispiel genannten Erträge in Höhe von € 3.036,97 unterliegen der Abgeltungssteuer(hier:26,375%; ohne KiSt.).
Der Steuerbetrag würde also genau € 801,00 betragen.
Der Sparerpauschbetrag ist also nicht überschritten !

Ich hoffe, nun ist es klarer geworden ?

Mit besten Grüßen
FRF Finanzmakler
Frank Rindermann

Quelle:https://www.finanzblog-frf.de/investmentsteuerreform-2018-ausschuettende-oder-thesaurierende-fonds/#comment-15934

 

Lustige Begründung

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Aber genau wie vermutet: er hält den Freibetrag für nicht zu zahlende Steuer ...

 

 

Gruß,

 

PG

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Posted · Edited by Nicky

Ich glaub wegen dem Sparerfreibetrag sind die Ausschütter dann doch für mich spannender. :)

 

Im "Finanztest 9-2018" sind u.a. die folgenden, ausschüttenden Aktien-ETF World als empfehlenswert genannt:

 

HSBC MSCI World Ucits ETF, DE000A1C9KL8, Rendite 5J.: 12,3%, Kosten: 0,15%
Comstage MSCI World Ucits ETF, LU0392494562, Rendite 5J.: 12,5%, Kosten: 0,20%
Lyxor MSCI World Ucits ETF D-EUR, FR0010315770, Rendite 5J.: 12,3%, Kosten: 0,30%

 

Welche/n würdet ihr empfehlen und warum? Oder doch ein ganz anderer "World-ETF" empfehlenswerter? Sollte ich meine Anlage evtl. sogar auf 2 davon - wg. Streuung - aufteilen? 

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vor einer Stunde schrieb Nicky:

Im "Finanztest 9-2018" sind u.a. die folgenden, ausschüttenden Aktien-ETF World als empfehlenswert genannt:

Warum sieht der Finanztest diese ETF empfehlenswerter gegenüber den anderen am Markt verfügbaren?

 

und wenn Du dich an dem orientierst, was die Zeitschrift sagt und alle drei gleich empfehlenswert sind und Du dich nicht entscheiden kannst, empfehle ich für die Auswahl - ein Runde Schnick, Schnack, Schnuck. :D

 

 

vor 1 Stunde schrieb Nicky:

Sollte ich meine Anlage evtl. sogar auf 2 davon - wg. Streuung - aufteilen?

Von wie vielen Nullen vor dem Komma redest Du, das man über eine Teilung der Anlage nachdenken sollte?

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Posted · Edited by Nicky

"Finanztest 9-2018" & ausschüttende Aktien-ETF World:

 

@west263: Danke für deine Hinweise! :)

Im jedem Heft Finanztest werden u.a. die World-ETF laufend beurteilt aufgrund von: Glücks/Pech-Rendite, max. Verlust, Durchschnitts-Rendite der letzten 5 J., Marktorientierung und Kosten, mind. 100 Mil. Kapital.

Außer den von mir genannten stehen in den Tabellen noch viele andere, vergleichbare ETF, die meisten thesaurierend. Trotzdem bleibt es natürlich nur eine Auswahl.

Ich kann mir vorstellen, dass "Schnick, Schnack, Schnuck" tatsächlich für die Zukunft bei den genannten ähnliche Ergebnisse bringt ;)

 

Ich frag mich aber, ob z.B. eines der Länder wie DE, LU, FR oder die Währung Euro für mich in D vorzuziehen wäre?

 

Es geht um die Anlage von ~ 100 - 200 000 €

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vor 1 Stunde schrieb west263:

wie man am einfachsten anlegst

Ist auch irgendwie das Thema von 9000Taler hier, dem TO. :D

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vor 3 Minuten schrieb Walter White:

Ist auch irgendwie das Thema von 9000Taler hier, dem TO. :D

ja, ist bestimmt für 90% aller Fragenden hier, das immer gleiche Thema.

und jeder denkt, ich brauche besondere Unterstützung bei meinem Vorhaben, weil es etwas anders ist, wie die anderen. :P

 

aber ist ja meistens nicht so schlimm, eine Antwort bekommt fast jeder. und der eine ist mehr und der andere weniger damit zufrieden. :)

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vor 14 Minuten schrieb west263:

und jeder denkt, ich brauche besondere Unterstützung bei meinem Vorhaben

Ich denke manchmal ist es, wie es auch bei mir mal war, nicht nur die besondere Unterstützung sondern die eigene Unsicherheit und das selbstständige Entscheiden. Und das natürlich mit allen Konsequenzen und Risiken. Ich vergleiche das mit einem Sprung vom 5 Meter Brett, beim ersten mal Händchen Halten mit der Lehrerin, bis drei zählen und ab geht es. Wenn das geschafft ist möchte man immer mehr. Hätte mir vor 5 Jahren einer erzählt das ich einmal griechische/argentinische Staatsanleihen halte, dem hätte ich prompt einen Vogel gezeigt.

Von daher halte ich es wie in der Sesamstraße: " Wer nicht fragt, bleibt dumm". :thumbsup:

 

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vor 10 Minuten schrieb Walter White:

Hätte mir vor 5 Jahren einer erzählt das ich einmal griechische/argentinische Staatsanleihen halte, dem hätte ich prompt einen Vogel gezeigt.

da bist Du auf jeden Fall mal weiter wie ich. Bei einzelnen Anleihen jeder Art, bin ich der Schisser auf dem 5 Meter Brett, der wieder umdreht und herunter steigt. :D

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