WDR-TV "10 Jahre nach der Finanzkrise" über Gefahr durch ETFs

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75 Beiträge in diesem Thema

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Etwa ab Minute 25:10 äußert sich ein gewisser Larry McDonald (der von Lehman Brothers?) sehr kritisch über ETFs. Er glaubt sie könnten uns in eine neue Finanzkrise stürzen.

 

https://www.ardmediathek.de/tv/die-story/10-Jahre-nach-der-Finanzkrise-Die-Party/WDR-Fernsehen/Video?bcastId=7486242&documentId=55780898

 

Ich finde den gesamten Beitrag des WDR nicht sonderlich qualifiziert. Was haltet Ihr davon?

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Geschrieben

Sieh dir das Volumen von ETFs im Vergleich zu herkömmlichen Fonds an. Dann erklärt sich die Frage und die potentielle "Gefahr".

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vor 33 Minuten schrieb binratlos:

Etwa ab Minute 25:10 äußert sich ein gewisser Larry McDonald (der von Lehman Brothers?) sehr kritisch über ETFs. Er glaubt sie könnten uns in eine neue Finanzkrise stürzen.

Der übliche Quark.

Sinngemäß sagt er: "Wenn ETF-Anleger kaufen oder verkaufen, beeinflussen sie den Markt, und das dürfen sie nicht. Das dürfen nur kluge Einzelaktienanleger."

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Geschrieben · bearbeitet von sparfux

Ich hatte die Sendung auch gesehen und an der Stelle natürlich gedacht: "Was ein Quatsch." Das Thema Swap zu kritisiern, von mir aus. Aber dieses unfundierte ETF-Bashing ... :(

 

Ich hatte dann gegoogelt, was der Typ heute macht und ob er nicht zufällig als Fondsmanger für aktive Fonds arbeitet. Ich hatte aber nichts dazu finden können auf die Schnelle.

 

Das ist doch ein albernes Argument. Die ETFs verkaufen, weil alle anderen eh schon verkaufen. Dann sollten doch eigentlich die Lemminge, die verkaufen an den Pranger gestellt werden. Gut das Argument ist, dass die ETFs ja "ohne Nachdenken" verkaufen und damit den Trend verstärken. Nehmen wir aber mal hypothetisch an, es gäbe keine ETFs und das Geld wäre auch in aktiven Fonds oder Einzeaktien angelegt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit m.E. äußerst hoch, dass die Besitzer der Anlagen genau so "Lemminge" sind, wie die, die den Crash ausgelöst haben und auch verkaufen. Nichts ändert sich.

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Geschrieben

vor 8 Minuten schrieb sparfux:

Ich hatte die Sendung auch gesehen und an der Stelle natürlich gedacht: "Was ein Quatsch." Das Thema Swap zu kritisiern, von mir aus. Aber dieses unfundierte ETF-Bashing ... :(

 

Ich hatte dann gegoogelt, was der Typ heute macht und ob er nicht zufällig als Fondsmanger für aktive Fonds arbeitet. Ich hatte aber nichts dazu finden können auf die Schnelle.

 

Das ist doch ein albernes Argument. Die ETFs verkaufen, weil alle anderen eh schon verkaufen. Dann sollten doch eigentlich die Lemminge, die verkaufen an den Pranger gestellt werden. Gut das Argument ist, dass die ETFs ja "ohne Nachdenken" verkaufen und damit den Trend verstärken. Nehmen wir aber mal hypothetisch an, es gäbe keine ETFs und das Geld wäre auch in aktiven Fonds oder Einzeaktien angelegt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit m.E. äußerst hoch, dass die Besitzer der Anlagen genau so "Lemminge" sind, wie die, die den Crash ausgelöst haben und auch verkaufen. Nichts ändert sich.

 

Ja, das ist sicher wieder Aktiv-Management-Blech.

 

Larry nimmt das in einem aktuellen Artikel schön auseinander.

https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-myth-busting-index-investing?nopaging=1

 

The author went on to note: “The flow of trillions of dollars into passive funds (along with central bank actions) has pushed financial asset prices through the roof, via massive buying irrespective of price and fundamentals.”

This shows a complete lack of understanding. Passive investors are price takers, not price makers. The actions of active managers drive prices, not those of passive managers. If you want any more proof of that, just look at the huge dispersion of returns we see every year in the stocks in the S&P 500 Index. If passive managers were driving prices, all the stocks would move by the same percentage. The reality is far different.

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vor 24 Minuten schrieb sparfux:

….Gut das Argument ist, dass die ETFs ja "ohne Nachdenken" verkaufen und damit den Trend verstärken....

Dass Anleger, nur weil sie in ein bestimmtes Produkt investieren, generell weniger Nachdenken, halte ich für ein Gerücht.

Und sollte dem so sein, liegt es nicht am Produkt, sondern schlicht an dem Umstand, dass Menschen nicht nachdenken.

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Geschrieben

Ich habe den Bericht auch gesehen und mich gefragt was die älteren Herrschaften für eine Rolle gespielt haben.

Es kristalisierte sich schon recht zügig heraus, dass diese ein Produkt gekauift haben welches sie nicht verstanden haben. Ganz einfach: Selbst Schuld, wer sich blind auf einen Bankberater verlässt.

 

Auf der anderen Seite bin ich dankbar für diese Lemminge, denn Rendite gäbe es ohne diese Alleskäufer keine.

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Geschrieben

Hoffe ich verstehe jetzt nichts falsch aber:

 

Wenn ich einen ETF kaufe, dann kaufe ich doch auch prozentuellen Anteil jeder enthaltenen Einzelaktie oder?

 

Demnach würden durch das ausschließliche Kaufen von ETF ja auch alle enthaltenen Aktien steigen?

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Geschrieben · bearbeitet von nikolov

Nehmen wir mal den MSCI World. Apple ist der Wert mit dem höchsten Anteil von 2,78%. Wenn du nun für, sagen wir mal, 100.000€ MSCI World ETFs kaufst, hast du einen Apple-Anteil von 2780€. Das entspricht derzeit ca. 14 Apple-Aktien. Pro Tag werden im Schnitt über 20 Mio. Apple-Aktien gehandelt. Entsprechend kann man das auf alle weiteren enthaltenen Aktien herunterbrechen. Die werden vielleicht weniger oft gehandelt, dafür ist der Anteil am MSCI World auch geringer.

 

Um die Frage zu beantworten: theoretisch ja, praktisch und vor allem bei Kleinanlegern eher nein.

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vor 3 Stunden schrieb JosefSpa:

Sieh dir das Volumen von ETFs im Vergleich zu herkömmlichen Fonds an. Dann erklärt sich die Frage und die potentielle "Gefahr".

Das macht mich neugierig, wo kann ich sehen, habe nichts aussagekräftiges finden können. Danke!

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vor einer Stunde schrieb g77:

Das macht mich neugierig, wo kann ich sehen, habe nichts aussagekräftiges finden können. Danke!

Fondsvolumen >  41 Billionen €

ETF Volumen < 5 Billionen €

 

Gleichung aufgelöst = Fonds machen die Kurse, nicht ETFs...

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vor 2 Stunden schrieb mike4001:

Hoffe ich verstehe jetzt nichts falsch aber:

 

Wenn ich einen ETF kaufe, dann kaufe ich doch auch prozentuellen Anteil jeder enthaltenen Einzelaktie oder?

 

Demnach würden durch das ausschließliche Kaufen von ETF ja auch alle enthaltenen Aktien steigen?

Wenn Du mir einen ETF-Anteil abkaufst, dann bewegt sich allein deshalb bei der Kursen der enthaltenen Aktien überhaupt nichts. Interessant wird es nur, wenn es mehr potenzielle Käufer als Verkäufer gibt. Dann müssen natürlich durch Zukaufen von Aktien neue ETF-Anteile kreiert werden. Umgekehrt müssen ETF-Anteile vom Markt genommen werden, also Aktien verkauft werden, wenn es mehr Verkäufer als Käufer gibt.

Das ist aber nun einmal das normale Prinzip von Angebot und Nachfrage. Das ist keine Besonderheit von ETFs.

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vor 4 Stunden schrieb Neospin:

Ich habe den Bericht auch gesehen und mich gefragt was die älteren Herrschaften für eine Rolle gespielt haben.

Es kristalisierte sich schon recht zügig heraus, dass diese ein Produkt gekauift haben welches sie nicht verstanden haben. Ganz einfach: Selbst Schuld, wer sich blind auf einen Bankberater verlässt.

...

Ja, das ist wirklich ein erstaunliches Phänomen.

Fehler machen kann jeder. Und es kann auch passieren, dass man sich auf die falschen Ratgeber verlässt. Bei den älteren Herrschaften im Film fehlt mir aber das Erkennen der eigenen Fehler. Es mag ja eine Sauerei gewesen sein, wenn man diesen Leuten, die nur eine Festgeldanlage wollten, solche Zertifikate aufschwatzt. Aber was war der eigene Beitrag am Unglück?! 

 

Einer der Herren hat es eigentlich sehr gut erkannt: Er sagte, das sei alles viel zu kompliziert, und er sei beim besten Willen nicht in der Lage, das Produkt zu verstehen. Das müsste er aber auch nicht. Dies sei schließlich die Aufgabe des Beraters. Dazu seien die schließlich da.

Er hat also etwas gekauft, was er nicht annähernd verstanden hat, und er findet den Fehler scheinbar bis heute nicht.

 

Eine der Damen sagte, sie hätte erkannt, dass das Zertifikat eine Wette sei. Daraufhin habe sich der Berater wohl gedreht und gewunden.

Aber nun hat sie scheinbar nicht konsequent weiter gedacht. Eine Wette auf was? Mit welchen Chancen und Risiken? 

Auch scheint ihr bis heute nicht klar zu sein, dass jede Geldanlage eine Wette auf irgendetwas ist.

 

Eigentlich wäre die Sache gar nicht der Rede wert, wenn diese Zertifikate nur ein kleiner Teil der gesamten Geldanlage gewesen wären. Das wäre wichtig. Dazu wird im Film aber nichts gesagt. Oder habe ich es nur überhört?

 

Was mir völlig fehlt, sind die Lehren, die die Herrschaften für sich aus dieser Sache gezogen haben. Was wird man in Zukunft anders machen? Macht man in Zukunft überhaupt etwas anders?

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Gut beschrieben, was die "armen" älteren Herrschaften angeht (bin selbst einer, wenn Ihr Euch erinnert - älter, nicht arm). Aber das war ja nur der Einstieg in das Thema, obwohl immer wieder im Verlauf des Beitrags thematisiert.

 

Eigentlich wollte ich mehr die  Ansichten des Herrn McDonald zur Kenntnis und Beurteilung präsentieren. Hierzu hat @Schwachzockerm.E. gleich in einer der ersten Reaktionen treffend konstatiert: 

Zitat

Der übliche Quark.

Sinngemäß sagt er: "Wenn ETF-Anleger kaufen oder verkaufen, beeinflussen sie den Markt, und das dürfen sie nicht. Das dürfen nur kluge Einzelaktienanleger."

 

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Geschrieben · bearbeitet von Neospin

Ich wollte beim besten Willen nicht alle älteren Herrschaften und Frauschaften in einen Topf werfen, aber mir fehlte der Bezug zur Reportage. Die haben sich statt Festgeld Zertifikate aufschwatzen lassen, die sie selbst nicht verstanden haben. Aber ob sie daraus gelernt haben geht aus dem Beitrag nicht hervor. Ging ja auch um Beraterbashing. 

 

Zusammengefasst: Jeden Morgen steht ein Dummer (egal wie alt) auf und sorgt dafür, dass andere am Kapitalmarkt Gewinne machen. Denn auch wenn immer behauptet wird, dass Geld „vernichtet“ wird, so stimmt das keineswegs. Es wechselt nur den Besitzer. 

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Was sagt ihr denn zu dem Vorwurf aus dem Beitrag, dass synthetische ETFs von "Schattenbanken" ausgegeben würden, die weniger Kontrolle unterliegen als richtige Banken und die die Swaps im Krisenfall nicht garantieren könnten? Wen genau meinen die überhaupt mit Schattenbanken? Amundi, Blackrock, Vanguard, etc.? Und für die synthetischen ETFs werden doch i.d.R. andere Aktien zum Swappen hinterlegt, also ist das nicht "einfach nur ein Versprechen" wie es im Beitrag rüberkommt, sondern da steckt doch eine gewisse Sicherheit dahinter (die im Krisenfall natürlich genauso unsicher ist wie die Aktien die ein physischer ETF bereit hält.)

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vor 3 Minuten schrieb PuddleScratcher:

Was sagt ihr denn zu dem Vorwurf aus dem Beitrag, dass synthetische ETFs von "Schattenbanken" ausgegeben würden, die weniger Kontrolle unterliegen als richtige Banken und die die Swaps im Krisenfall nicht garantieren könnten?...

Das habe ich auch nicht verstanden. Die Wertentwicklung wird  in der Regel ja gerade von "richtigen" Banken garantiert, und nicht von Blackrock & Co.

 

Zitat

Und für die synthetischen ETFs werden doch i.d.R. andere Aktien zum Swappen hinterlegt, also ist das nicht "einfach nur ein Versprechen" wie es im Beitrag rüberkommt, sondern da steckt doch eine gewisse Sicherheit dahinter

Es geht in erster Linie darum, dass die Wertentwicklung des Trägerportfolios erheblich vom abzubildenden Index abweichen kann. Nach EU-Regeln muss die Differenz aber bis zu einem gewissen Grad besichert sein. Davon war im Beitrag nach meiner Wahrnehmung auch nicht die Rede. 

 

Man müsste sich halt im Einzelfall anschauen, wer der Swappartner ist und inwieweit die Swaps besichert werden. Das ist z.B. auf der Webpräsenz von ComStage leicht möglich. Man scheint die Anleger aber dafür für zu blöd zu halten. 

Letztlich sind wir also wieder beim Thema: Informieren, dann Risiko selbst einschätzen!

 

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Immer wieder niedlich dieser krampfhafte Lobbyismus der aktiven Fondmanager. Bereiten diese eigentlich gerade das Feld, um nach dem platzen der Blase einen Schuldigen zu haben und als Gewinner vorzugehen? 

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Geschrieben

Hab den Beitrag auch vorgestern in der Mediathek geschaut. Fand ich ganz interessant, dass dort einer von den "älteren Herrschaften" erzählt hat, dass er noch immer Stückchenweise Entschädigung für seine Lehman Brothers Zertifikate bekommt. Hab mal kurz nach Lehman Brothers (LB) Insolvenzverfahren gegoogelt und tatsächlich scheint es so, dass zumindest die Ansprüche gegen die deutsche LB mittlerweile zu 100% bezahlt wurden.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/insolvenzverwalter-frege-hat-lehman-brothers-abgewickelt-15656124.html

Was war das denn eigentlich für Zertifikate die damals anscheinend "Festgeldersatz" verkauft wurden?

 

Vermisst hab ich in dem Beitrag ein Thema auf das ich in der aktuellen Zeit aufmerksam geworden bin. Dort steht, dass es analog zu den "Collaterized Debt Obligations" (CBOs) in der Zeit vor 2008 heute einen Run auf "Collaterized Loan Obligations" (CLOs) gibt. Also gebündelte Forderungen gegen (Ramsch-)Unternehmen.

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Geschrieben · bearbeitet von bondholder

vor 8 Stunden schrieb uang:

Hab den Beitrag auch vorgestern in der Mediathek geschaut. Fand ich ganz interessant, dass dort einer von den "älteren Herrschaften" erzählt hat, dass er noch immer Stückchenweise Entschädigung für seine Lehman Brothers Zertifikate bekommt. Hab mal kurz nach Lehman Brothers (LB) Insolvenzverfahren gegoogelt und tatsächlich scheint es so, dass zumindest die Ansprüche gegen die deutsche LB mittlerweile zu 100% bezahlt wurden.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/insolvenzverwalter-frege-hat-lehman-brothers-abgewickelt-15656124.html

Was war das denn eigentlich für Zertifikate die damals anscheinend "Festgeldersatz" verkauft wurden?

Im Insolvenzverfahren der Lehman Brothers Bankhaus AG hat der Insolvenzverwalter eine 100-Prozent-Quote an 750 Gläubiger zahlen können, insgesamt 17 Milliarden Euro. Einer dieser Gläubiger war der Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes deutscher Banken, der die Kundeneinlagen der Bank ausgezahlt hatte.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/glaeubiger-von-lehman-deutschland-bekommen-alles-zurueck-15295027.html

 

Den Kleinanlegern mit ihren Lehman-Zertifikaten nützt das allerdings nichts, denn Emittent dieser Zertifikate war eine Lehman-Brothers-Tochtergesellschaft in den Niederlanden:

Lehman Brothers Treasury Co. B.V. in liquidation

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Ah, so ist das. Danke für die Aufklärung. Hatte mich irgendwie schon gewundert, dass die dort noch Geld gesehen haben. Aber das waren ja nur 750 von anscheinend ca. 50 000 deutschen Anlegern...

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Geschrieben · bearbeitet von bondholder

vor 3 Stunden schrieb uang:

Ah, so ist das. Danke für die Aufklärung. Hatte mich irgendwie schon gewundert, dass die dort noch Geld gesehen haben. Aber das waren ja nur 750 von anscheinend ca. 50 000 deutschen Anlegern...

Nochmal zur Klarstellung:

Die deutsche "Lehman Brothers Bankhaus AG" in Frankfurt am Main betrieb keinerlei Retailbanking und hatte nichts mit diesen "Lehman-Zertifikaten" zu tun.

 

Institutionelle Kunden hatten bei der deutschen Lehman-Brothers-Investmentbank Einlagen (Termingelder) angelegt, die durch die Einlagensicherung abgedeckt waren:

Krankenkassen legten 300 Millionen Euro bei Lehman an

Rentenversicherer bangt um Millionen

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Geschrieben · bearbeitet von sharky1337

Ich habe den Bericht auch gesehen. Mich hat diese Aussage mit den Swap ETFs auch etwas verunsichert. 

 

Wo kann ich das denn nachlesen wie Swap Geschäfte abgesichert sind ? 

 

So wie ich das verstanden habe , wollte man darauf aufmerksam machen, das Swap Geschäfte nichts anderes sind als "gezocke" / Wetten . Kann man meiner Meinung nach aus so sehen. 

Im Falle eine Crashes könnte es sein das diese Wetten wie ein Kartenhaus (Kettenreaktion) zusammen fallen. 

 

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Geschrieben

vor 8 Minuten schrieb sharky1337:

Wo kann ich das denn nachlesen wie Swap Geschäfte abgesichert sind ? 

Beim jeweiligen Anbieter. Die vollständigen Daten findest du im Prospekt.

Für den schnellen Blick reicht vielleicht auch schon ein Blick auf die Daten, die sie ins Netz stellen. Comstage z.B. hier: https://www.comstage.de/News/PressArticles.aspx?c=30229

Da zeigen sie auf, wie das Trägerportfolio aktuell aussieht und wie hoch der Anteil des Swap am Fonds ist.

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