WDR-TV "10 Jahre nach der Finanzkrise" über Gefahr durch ETFs

[tyr]

vor 53 Minuten schrieb sharky1337:

So wie ich das verstanden habe , wollte man darauf aufmerksam machen, das Swap Geschäfte nichts anderes sind als "gezocke" / Wetten . Kann man meiner Meinung nach aus so sehen. 

Im Falle eine Crashes könnte es sein das diese Wetten wie ein Kartenhaus (Kettenreaktion) zusammen fallen. 

 

Das Kontrahentenrisiko des Swaps ist auf 10% des Nettoinventarwerts begrenzt, bei UCITS ETF: https://www.justetf.com/de/news/etf/synthetisch-replizierende-etfs-wie-risikoreich-ist-ein-swap-etf.html

 

Das allgemeine Kursrisiko von Aktien-ETF schätze ich als viel größer ein als das Verlustrisiko durch den besicherten Swap. Und du?

 

Physisch replizierende ETF mit ihrer Wertpapierleihe bzw. Pensionsgeschäften sind auch nicht weniger riskant.

 

Wenn man das alles nicht will: Comstage 1 Stoxx Europe 600 UCITS ETF kaufen, ohne WP-Leihe, physisch repliziert. Nur noch Kursrisiko, kein swap- oder WP-Leihrisiko. Ob das im Krisenfall groß hilft?

[sigmabe]

1 hour ago, tyr said:

Das Kontrahentenrisiko des Swaps ist auf 10% des Nettoinventarwerts begrenzt, bei UCITS ETF

Kennt dazu jemand die Quelle direkt in der OGAW-Richtlinie? Habe diesen Hinweis schon oft gelesen jedoch nie mit Quellenangabe im Gesetzestext. Seltsamerweise finden sich in den Sekundärquellen auch unterschiedliche Angaben, zum Teil ist zu lesen, dass es sich um 10 % je Kontrahent handelt etwa

https://www.amundietf.de/amundi_etf_de_retail/In-ETFs-Investieren/FAQ

Quote

..., dass das Kontrahentenrisiko aus dem Einsatz von Finanztermininstrumenten stets auf 10% des Nettovermögens je Gegenpartei begrenzt ist.

oder

http://www.morningstar.de/de/news/41383/investmentfonds-und-das-kontrahentenrisiko.aspx

Quote

Die Investmentrichtlinien beschränken das aus dem Einsatz von derartigen Derivaten resultierende Kontrahentenrisiko auf 10 % des Nettovermögens des Fonds je Gegenpartei.

was in dem justETF Artikel für mich anders klingt.

 

Seltsamerweise scheinen die SWAPs bei ETFs vom Umfang strenger reguliert zu sein als die Wertpapierleihe. Bei einigen Anbietern wird angegeben, dass bis zu 100 % der Wertpapiere verliehen werden können. Es scheint also nicht angemessen zu behaupten, dass physische Abbildung mit Wertpapierleihe prinzipiell "sicherer" seien als besicherte SWAPs.  Es sollte außerdem betrachtet werden, dass sich auch SWAP Konstruktionen untereinander deutlich unterscheiden siehe etwa

https://www.test.de/ETF-Boersengehandelte-Indexfonds-Ueber-die-Risiken-von-ETF-4309760-4312895/

 

1 hour ago, tyr said:

Nur noch Kursrisiko, kein swap- oder WP-Leihrisiko. Ob das im Krisenfall groß hilft?

Vermutlich nicht. Auch bei den Produkten, die mit physischer Nachbildung und Verzicht auf Wertpapierleihe werben, finden sich in den mir bekannten Fällen stets Hinweise, dass ein Einsatz von Derivaten und damit verbundene Kontrahentenrisiken nicht völlig ausgeschlossen sind. So etwa auch im KIID des Comstage 1 Stoxx Europe 600 UCITS ETF

Quote

Der Einsatz von derivativen Finanzinstrumenten ist nur bei Sondersituationen im Interesse der Investoren möglich. Der Wert der derivativen Finanzinstrumente darf 10% des Teilfonds nicht übersteigen.

 

Ich finde es schon bemerkenswert, dass sich die Anbieter nicht trauen auf sämtlichen Einsatz von weiteren Finanzinstrumenten bei physischen ETFs zu verzichten. Vermutlich ist den meisten Anlegern eine geringe Trackingdifferenz wichtiger als die Eliminierung von Ausfallszenarien durch Kontrahentenrisiken.

[tyr]

vor 7 Minuten schrieb sigmabe:

...

Ich finde es schon bemerkenswert, dass sich die Anbieter nicht trauen auf sämtlichen Einsatz von weiteren Finanzinstrumenten bei physischen ETFs zu verzichten. Vermutlich ist den meisten Anlegern eine geringe Trackingdifferenz wichtiger als die Eliminierung von Ausfallszenarien durch Kontrahentenrisiken.

 

 

Alles schön und gut, hast du auch folgenden Hinweis gelesen? Was ist deine Antwort?

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Das allgemeine Kursrisiko von Aktien-ETF schätze ich als viel größer ein als das Verlustrisiko durch den besicherten Swap. Und du?

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass dir die Verhältnisse von allgemeinem Kursrisiko und dem Risiko des Wertverlusts von den Sicherheiten eines maximal 10% großen Swapanteils klar sind. Worüber diskutieren wir?

 

Rechne doch mal vor, wie groß der Verlust ist, wenn angenommen 8% Differenz zwischen Sicherheitswert und Indexwert bestehen und dann der Kontrahent insolvent wird. Wie groß ist der Schaden im Vergleich zum allgemeinen Kursrisiko?

[etf-friese]

vor 7 Minuten schrieb sigmabe:

Kennt dazu jemand die Quelle direkt in der OGAW-Richtlinie? Habe diesen Hinweis schon oft gelesen jedoch nie mit Quellenangabe im Gesetzestext.

Artikel 52 in https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32009L0065&from=DE

 

[DrFaustus]

vor 16 Minuten schrieb sigmabe:

Kennt dazu jemand die Quelle direkt in der OGAW-Richtlinie? Habe diesen Hinweis schon oft gelesen jedoch nie mit Quellenangabe im Gesetzestext. Seltsamerweise finden sich in den Sekundärquellen auch unterschiedliche Angaben, zum Teil ist zu lesen, dass es sich um 10 % je Kontrahent handelt etwa

https://www.amundietf.de/amundi_etf_de_retail/In-ETFs-Investieren/FAQ

oder

http://www.morningstar.de/de/news/41383/investmentfonds-und-das-kontrahentenrisiko.aspx

was in dem justETF Artikel für mich anders klingt.

1. Was in den FAQs oder irgendwelchen weiteren Webseiten steht ist irrelevant. Was steht im Prospekt?

2. Woran genau störst du dich?

Daran? "10% des Nettovermögens je Gegenpartei begrenzt ist."

Ja, man könnte interspretieren, dass sich das Nettovermögen auf das Vermögen der Gegenpartei bezieht, wäre aber ziemlich weltfremd. Nein, das Nettovermögen bezieht sich auf den Fonds.

10% JE Gegenpartei ist korrekt. Das ist auch bei physischen ETFs und Fonds so. Also nicht mehr als 10% von einer Aktie, einem Emittenten, etc.

Zitat

 

Seltsamerweise scheinen die SWAPs bei ETFs vom Umfang strenger reguliert zu sein als die Wertpapierleihe. Bei einigen Anbietern wird angegeben, dass bis zu 100 % der Wertpapiere verliehen werden können. Es scheint also nicht angemessen zu behaupten, dass physische Abbildung mit Wertpapierleihe prinzipiell "sicherer" seien als besicherte SWAPs.  Es sollte außerdem betrachtet werden, dass sich auch SWAP Konstruktionen untereinander deutlich unterscheiden siehe etwa

https://www.test.de/ETF-Boersengehandelte-Indexfonds-Ueber-die-Risiken-von-ETF-4309760-4312895/

Ja, Derivate sind böse, ganz arg böse. Daher hat man seit der Finanzkrise alles wegreguliert was ging. Jetzt ist alles viel, viel sicherer...

Im Grunde ist beides in einem Extremszenario suboptimal. Bei einer Systemischen Krise wird weder das Collateral für den Swap, noch das für die WP-Leihe halten.

Zitat

 

Vermutlich nicht. Auch bei den Produkten, die mit physischer Nachbildung und Verzicht auf Wertpapierleihe werben, finden sich in den mir bekannten Fällen stets Hinweise, dass ein Einsatz von Derivaten und damit verbundene Kontrahentenrisiken nicht völlig ausgeschlossen sind. So etwa auch im KIID des Comstage 1 Stoxx Europe 600 UCITS ETF

 

Ich finde es schon bemerkenswert, dass sich die Anbieter nicht trauen auf sämtlichen Einsatz von weiteren Finanzinstrumenten bei physischen ETFs zu verzichten. Vermutlich ist den meisten Anlegern eine geringe Trackingdifferenz wichtiger als die Eliminierung von Ausfallszenarien durch Kontrahentenrisiken.

Das hat vermutlich rein praktische Gründe. Wenn man größere Flows ausgleichen muss, tut man sich leichter dies erstmal über Derivate zu machen. Gerade ETFs risikieren, wenn sie zu lange brauchen um frisches Geld zu investieren, eine höhere TD. Daher wird bei Inflows erstmal über einen Future oder einen Swap das Marktrisiko genommen um dann nach und nach die Aktien phyisch zu kaufen. Ganz ehrlich, als Anleger ist mir das auch lieber als wenn der Fonds schlagartig ein paar Millionen in den Markt pumpt und die Preise treibt.

[sigmabe]

1 hour ago, tyr said:

dass dir die Verhältnisse von allgemeinem Kursrisiko und dem Risiko des Wertverlusts von den Sicherheiten eines maximal 10% großen Swapanteils klar sind

 

51 minutes ago, DrFaustus said:

Woran genau störst du dich

Ich wollte zunächst einmal darauf hinweisen, dass die korrekte Version vermutlich ein "JE Gegenparteil" beiinhaltet. Das wird zum Teil in den Sekundärquellen nicht so wiedergegeben und daher bin ich auch der Ansicht, dass in solchen Diskussionen an dieser Stelle das Gesetz und nicht Sekundärquellen zitiert werden sollten, was nun Dank etf-friese auch geschehen ist

 

59 minutes ago, etf-friese said:

Artikel 52

 

51 minutes ago, DrFaustus said:

Ja, Derivate sind böse, ganz arg böse.

Das habe ich nicht behauptet. Es gibt Bereiche, in denen es sehr schwierig ist den Einsatz von Derivaten zu vermeiden und wenn die Betroffenen sich der damit verbundenen Risiken bewusst sind, sehe ich persönlich kein Problem darin. Zur Konstruktion eines ETFs sind Derivate allerdings aus meiner Sicht nicht zwingend erforderlich. Ich glaube auch nicht dass "ein paar Millionen", die schlagartig in einen breiten Markt ge"pumpt" werden, zu einer großen Bewegung führen, wenn sie das doch tun, muss man den Prozess eben zeitlich strecken und natürlich dann in Kauf nehmen möglicherweise für kurze Zeit nicht investiert zu sein.

1 hour ago, tyr said:

Wie groß ist der Schaden im Vergleich zum allgemeinen Kursrisiko?

Das ist kein fairer Vergleich. Das Kursrisiko kann nicht vermieden werden, die Kontrahentenrisiken könnten allerdings minimiert werden. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich das Kontrahentenrisiko für das wesentliche Risiko halte. Ich halte es im Übringen für sehr schwierig abzuschätzen, wie viel in einer Phase, in der möglicherweise mehrere Kontrahenten ausfallen, die hinterlegten Sicherheiten an Wert verlieren. Wenn die Finanzkrise eines deutlich gemacht hat, dann ist es aus meiner Sicht, dass Extremereignisse in ihren Folgen oft unterschätzt und die Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens vernachlässigt werden.

 

51 minutes ago, DrFaustus said:

wird weder das Collateral für den Swap, noch das für die WP-Leihe halten

Genau das habe ich oben auch gemeint. Ich sehe nicht wirklich einen Vorteil, wenn auf einen SWAP verzichtet wird im Gegenzug aber in großem Umfang Wertpapiere verliehen werden.

[tyr]

vor 14 Minuten schrieb sigmabe:

vor einer Stunde schrieb tyr:

Wie groß ist der Schaden im Vergleich zum allgemeinen Kursrisiko?

Das ist kein fairer Vergleich.

 

Es geht nicht um Fairness, es geht mir um Verhältnisse. Ein ETF kann angenommen um 60% an Wert verlieren, rein durch das normale marktbreite Aktienkursrisiko. Jederzeit. Nun ist neben dieser Krise noch der Fall denkbar, dass ein großer Swap-Kontrahent pleite geht und die Sicherheiten im Wert fallen. Angenommen, es sind 5% Verlust denkbar (Beispielzahlen, keine Ober- oder Untergrenze).

 

Gleichzeitig bringt einem die Alternative physisch replizierter ETF das Risiko der Wertpapierleihe, deren Leihpartner ebenfalls insolvent werden können und der Wert der gestellten Sicherheiten ebenfalls fallen kann. Auch nicht wirklich besser.

 

Was ist nun entscheidend, befasst man sich stundenlang mit dem theoretischen Restrisiko des Swap-Kontrahentenausfalls, der nach der Verwertung der Swapsicherheiten noch übrig bleibt? Oder befasst man sich lieber vordergründig mit dem allgemeinen Kursrisiko, was man jeden Tag hat und was um eine Größenordnung schwerer wiegt, ganz unabhängig davon, ob Swap- oder WP-Leihkontrahenten insolvent werden oder nicht?

 

 

Zitat

Das Kursrisiko kann nicht vermieden werden, die Kontrahentenrisiken könnten allerdings minimiert werden.

 

Wie willst du das Risiko minimieren? Ich sehe da nur, dass du dich sowohl von WP-Leihe bzw. Pensionsgeschäften (HSBC) und auch Swap verabschiedest und nur Comstage 1 Stoxx Europe 600 kaufst. Physisch repliziert, ohne WP-Leihe. Oben schon genannt, und ignoriert.

 

Oder was schwebt dir sonst noch so vor?

 

Zitat

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich das Kontrahentenrisiko für das wesentliche Risiko halte. Ich halte es im Übringen für sehr schwierig abzuschätzen, wie viel in einer Phase, in der möglicherweise mehrere Kontrahenten ausfallen, die hinterlegten Sicherheiten an Wert verlieren. Wenn die Finanzkrise eines deutlich gemacht hat, dann ist es aus meiner Sicht, dass Extremereignisse in ihren Folgen oft unterschätzt und die Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens vernachlässigt werden.

 

Wenn das Extremereignis eintritt sitzen wir alle gemeinsam in diesem Boot. Ob einem dann noch irgendwelche Konstruktionsdetails von Fonds helfen werden kann heute in Unwissenheit der Schwere der Krise kaum jemand sagen.

 

Ich lasse diese Universalangst lieber beiseite und beschäftige mich mit dem Hauptrisiko, was man jeden Tag trägt: das ganz allgemeine Kursrisiko. Hast du dir angesehen, wie groß die Kursverluste bei deinen Aktien-Indizes in der Finanzkrise ab 2007 waren? Wäre das schlimm für dein Portfolio, wenn ja, wie schlimm?

 

 

Wenn du weiter theoretische Krisenfälle diskutieren möchtest:

- du könntest morgen schwer krank werden

- du könntest auf der Treppe schwer stürzen und querschnittsgelähmt sein

- du könntest einen schweren Autounfall haben

- die Eurokrise könnte wieder akut werden und Europa in die Pleite treiben und für viel größere Anlegerverluste als nu ein paar Prozent Swapverlust sorgen

- es könnte einen neuen Weltkrieg geben

 

Wollen wir das auch diskutieren? Oder nur einen selektiv herausgegriffenen Krisenfall aus ganz vielen weiteren möglichen Krisen?

[sigmabe]

6 minutes ago, tyr said:

Oben schon genannt, und ignoriert.

Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Zum einen bin ich nicht derjenige, dem du ursprünglich geschrieben hast, und ich habe zu dem erwähnten Comstage ETF oben etwas geschrieben, bzw. dies war der Anlass, dass ich überhaupt etwas geschrieben habe. Außerdem habe ich nie behauptet, dass ich persönlich ein Problem mit SWAP oder Wertpapierleihe habe, sondern habe nur darauf Wert gelegt, dass die Regelungen anhand einer seriösen Quelle korrekt wiedergegeben werden. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass das Kursrisiko prinzipieller Natur ist und nicht vermieden werden kann, wenn ich einen Aktien ETF kaufe, das Kontrahentenrisiko allerdings durch entsprechende ETF Konstruktionen minimiert werden könnte, die allerdings typischerweise nicht angeboten werden, da den Anlegern wohl eine geringe TD wichtiger ist.

 

Ich sehe in diesen Punkten keine wesentliche Uneinigkeit in der Diskussion, weshalb sie für mich auch hier beendet ist.

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb sigmabe:

Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe?

 

Ja, habe ich. Was habe ich überlesen? Du hast meinen Beitrag zitiert, ich bin darauf eingegangen. Du bist aber den Lösungsvorschlag, den ich vorgebracht habe übergangen: Comstage 1 Stoxx Europe 600. Warum nicht den diskutieren?

 

vor 3 Minuten schrieb sigmabe:

Zum einen bin ich nicht derjenige, dem du ursprünglich geschrieben hast, und ich habe zu dem erwähnten Comstage ETF oben etwas geschrieben, bzw. dies war der Anlass, dass ich überhaupt etwas geschrieben habe.

 

Sehr schön. Nun hast du im Prospekt dieses ETF weitere Risiken gefunden. Diese müssen eben genannt werden, da die KAG sonst bei der Verwirklichung angreifbar wäre.

 

Minimieren kann man diese Risiken meiner Meinung nach nicht wirklich. Egal, wie man es macht, man ist immer dabei. Selbst wenn du dein Geld gar nicht anlegst, man nimmt trotzdem an der Wirtschaft teil und ist den Risiken ausgeliefert. Warum also nicht auch an den Chancen beteiligt sein, in einem individuell passenden Maße?

 

vor 3 Minuten schrieb sigmabe:

Außerdem habe ich nie behauptet, dass ich persönlich ein Problem mit SWAP oder Wertpapierleihe habe, sondern habe nur darauf Wert gelegt, dass die Regelungen anhand einer seriösen Quelle korrekt wiedergegeben werden.

 

Ebenfalls gut. Wo ist dann das Problem?

 

vor 3 Minuten schrieb sigmabe:

Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass das Kursrisiko prinzipieller Natur ist und nicht vermieden werden kann, wenn ich einen Aktien ETF kaufe, das Kontrahentenrisiko allerdings durch entsprechende ETF Konstruktionen minimiert werden könnte, die allerdings typischerweise nicht angeboten werden, da den Anlegern wohl eine geringe TD wichtiger ist.

 

Ja, bis auf Comstage 1 Stoxx Europe 600. Dieser ist ziemlich frei davon.

 

Direktanlage ist auch nicht besser. Dann hat man das unsystematische Einzelwertrisiko, das keine Risikoprämie erhält. Und man muss die hohen Kosten und Steueraufwände von Einzelwertanlage selber tragen, statt dies effizient von Profis in einer KAG erledigen zu lassen, inkl. Steuervorteile der für den Anleger steuerneutralen Umschichtung beim Rebalancing des Index.

 

vor 3 Minuten schrieb sigmabe:

Ich sehe in diesen Punkten keine wesentliche Uneinigkeit in der Diskussion, weshalb sie für mich auch hier beendet ist.

 

Wenn es interessant wird ziehst du dich beleidigt zurück. Warum? Ich sehe hier eher, wie du schrittweise erkennst, dass man manche Risiken in Kauf nehmen muss, um an den Chancen des Aktienmarktes zu günstigen Konditionen und mit begrenztem Aufwand als Privatanleger beteiligt sein zu können.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten schrieb tyr:

Ebenfalls gut. Wo ist dann das Problem?

Ich glaube der User sigmabe hatte nie eines. Jedenfalls hat er nicht davon berichtet.

Er fragte nach einem Gesetztext und hat ihn erhalten. Dafür auch von mir vielen Dank an ETF-Friese.

 

Wider erwarten gibt es nicht immer ein Problem, wenn jemand Dich zitiert.

[DrFaustus]

vor einer Stunde schrieb sigmabe:

 

 

 

Das habe ich nicht behauptet. Es gibt Bereiche, in denen es sehr schwierig ist den Einsatz von Derivaten zu vermeiden und wenn die Betroffenen sich der damit verbundenen Risiken bewusst sind, sehe ich persönlich kein Problem darin. Zur Konstruktion eines ETFs sind Derivate allerdings aus meiner Sicht nicht zwingend erforderlich. Ich glaube auch nicht dass "ein paar Millionen", die schlagartig in einen breiten Markt ge"pumpt" werden, zu einer großen Bewegung führen, wenn sie das doch tun, muss man den Prozess eben zeitlich strecken und natürlich dann in Kauf nehmen möglicherweise für kurze Zeit nicht investiert zu sein.

Das magst du so sehen, viele schauen aber auf TD und nur auf die. Egal ob mehr Risiken genommen werden um die eigenen Kosten zu decken.

Da ist die Frage ob man das Risiko von maximal 10% Derivaten abwägt gegenüber einer größeren TD. Zumal ja keine dauerhafte Auslastung dieser Quote vorliegt, sondern nur kurzfristige Spitzen abgefedert werden.

Ich habe da jetzt nicht das geringste Bauchgrummeln deshalb. Dauerhafte Gegenparteirisiken sind da eine ganz andere Kategorie an Risiken. 

 

[hund555]

Für die meisten von euch wohl nichts neues, gestern in Plusminus

 

 

[intInvest]

Wieder etwas Cherry-Picking, wenn es um die Risiken von SWAP ETFs geht.

Kein Wort über Wertpapierleihe. Kein Wort, dass der SWAP Kontrahent Sicherheiten hinterlegt und das SWAP Risiko auf 10% begrenzt wird. Natürlich sind es immer super exotische Aktien aus EM im Trägerportfolio.

Es gibt Risiken, natürlich, ob diese signifikant höher liegen als bei replizierenden ETFs werden wir im Krisenfall sehen.

[Überzwerg]

Hab mich schon gewundert das es keine synthetischen ETF von den US Gesellschaften gibt. Mir ist aufgefallen das z.b. Amundi nur Swapper hat. Diese werden einige sogar mit UCITS beworben (gerade hier soll doch der Anleger besser geschützt sein). Bin nach wie vor verunsichert bei den ganzen Diskussionen. 

[Sloth]

Ich habe mir mal die Infos beim synthetischen ComStage EM angeschaut, da sind mainstream Aktien im Trägerportfolio. Ich finde es schwer, das tatsächliche Risiko einzuschätzen. Auf jeden Fall bin  ich aufgrund der deutlich günstigeren TER ggü. dem physischen iShares EM geneigt zum ComStage Produkt zu greifen.

[etherial]

Insbesondere sollten sich die Leute mal überlegen, was die Motivation hinter dem SWAP ist? Aus meiner sicht gibt es da nur eine Motivation: Mehr Rendite bei vergleichbarem Risiko. D.h. das Trägerportfolio wird so ausgewählt, dass es besser als der Index abschneidet, die Überrendite bekommt der Swap-Partner. Keine Bank wird absichtlich Trägerportfolios einlagern, wo sie draufzahlt.

 

Und wenn die ETFs direkt replizieren ist das ganze natürlich auch nicht ok. Wenn die Aktien fallen und die Anleger verkaufen wird (angeblich) der Trend noch verstärkt. Da müsste man doch synthetische ETFs direkt als stabilisierend klassiifzieren, zumal hier die Fondsmanager die Möglichkeit haben selektiv die Verlierer auszusondern und eben nicht mit dem Trend mitzugehen (und hoffentlich leider nur für sich dann bessere Swap-Ergebnisse erzeugen).

 

Was ich wiederum für sehr gut halte, ist der Hinweis, dass in den USA synthetische ETFs nicht erlaubt sind. Vielleicht sollte man dann aber auch mal erwähnen, dass in den USA Zertifikate und Optionsscheine ebenfalls nicht erlaubt sind. Und in Europa sind die hochwertigen US-ETFs nicht erlaubt, weil sie die Dokumentationspflichten nicht einhalten.

Warum unsere EU-Regierung lieber sinnlose und teuere Dokumentationspflichten beschließt, statt mal konkret die kritischen Produkte (von mir aus auch synthetische ETF) zu sanktionieren deutet schon ein wenig darauf hin, dass die Banken hier genügend Lobby-Arbeit leisten um den Fokus auf Nebensächlichkeiten zu lenken.

 

[DrFaustus]

Die ganze Diskussion sollte doch nicht sein OB es Risiken gibt, sondern WELCHE Risiken es gibt, wie wahrscheinlich diese eintreten und wie hoch mein potenzieller Schaden ist.

Ja, Swapper haben Risiken, physisch replizierende auch und auch wenn ich früh aus dem Bett aufstehe habe ich Risiken.

 

Wichtig ist, dass sich der Anleger dieser Risiken bewusst ist. KAUF NIE ETWAS DAS DU NICHT VERSTEHST!

Wer Gegenparteirisiken vermeiden will, soll sich den Index selbst mittels Einzelaktien zusammenkaufen. Oder besser: Er verzichtet einfach auf diese Indexgeschichte und betreibt Stockpicking. (*duck und weg)

vor 1 Minute schrieb etherial:

Insbesondere sollten sich die Leute mal überlegen, was die Motivation hinter dem SWAP ist? Aus meiner sicht gibt es da nur eine Motivation: Mehr Rendite bei vergleichbarem Risiko. D.h. das Trägerportfolio wird so ausgewählt, dass es besser als der Index abschneidet, die Überrendite bekommt der Swap-Partner. Keine Bank wird absichtlich Trägerportfolios einlagern, wo sie draufzahlt.

Das ist schlicht nicht relevant. Entscheidend dafür welches Portfolio man "einlagert" ist nicht wie die erwartete Rendite ist, sondern:

- ist das Zeug hochliquide

- kann ich die Marktrisiken einfach und günstig hedgen

Wenn ich weiß, dass das Trägerportfolio besser als der Index abschneidet, wieso verkaufe ich meinen Kunden dann den Index?

vor 1 Minute schrieb etherial:

 

Und wenn die ETFs direkt replizieren ist das ganze natürlich auch nicht ok. Wenn die Aktien fallen und die Anleger verkaufen wird (angeblich) der Trend noch verstärkt. Da müsste man doch synthetische ETFs direkt als stabilisierend klassiifzieren, zumal hier die Fondsmanager die Möglichkeit haben selektiv die Verlierer auszusondern und eben nicht mit dem Trend mitzugehen (und hoffentlich leider nur für sich dann bessere Swap-Ergebnisse erzeugen).

Ich glaube du hast das GEschäft der ETFs nicht so ganz verstanden. Und wie ein Swap funktioniert vermutlich auch nicht.

vor 1 Minute schrieb etherial:

 

Was ich wiederum für sehr gut halte, ist der Hinweis, dass in den USA synthetische ETFs nicht erlaubt sind. Vielleicht sollte man dann aber auch mal erwähnen, dass in den USA Zertifikate und Optionsscheine ebenfalls nicht erlaubt sind. Und in Europa sind die hochwertigen US-ETFs nicht erlaubt, weil sie die Dokumentationspflichten nicht einhalten.

Warum unsere EU-Regierung lieber sinnlose und teuere Dokumentationspflichten beschließt, statt mal konkret die kritischen Produkte (von mir aus auch synthetische ETF) zu sanktionieren deutet schon ein wenig darauf hin, dass die Banken hier genügend Lobby-Arbeit leisten um den Fokus auf Nebensächlichkeiten zu lenken.

 

Die EU-Regierung schiebt doch schon alle Verantwortung weg vom Kunden hin zur Bank. Jetzt willst du, dass die Kunden noch mehr entmündigt werden?

Wenn mir persönlich synthetische ETFs besser gefallen, wieso soll ich sie nicht kaufen dürfen?

[DrFaustus]

vor 6 Minuten schrieb Sloth:

Ich habe mir mal die Infos beim synthetischen ComStage EM angeschaut, da sind mainstream Aktien im Trägerportfolio. Ich finde es schwer, das tatsächliche Risiko einzuschätzen. Auf jeden Fall bin  ich aufgrund der deutlich günstigeren TER ggü. dem physischen iShares EM geneigt zum ComStage Produkt zu greifen.

Natürlich.

Hochliquide. Einfach zu hedgen.

 

Frag dich mal: Warum ist der Swap günstiger? Warum ist er gerade bei EM so viel günstiger als der physisch replizierende ETF?

Tipp: Schau mal welche Aktien der MSCI EM alles so enthält und versuche manche von denen mal über deinen Broker zu kaufen...

[etherial]

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Das ist schlicht nicht relevant. Entscheidend dafür welches Portfolio man "einlagert" ist nicht wie die erwartete Rendite ist, sondern:

- ist das Zeug hochliquide

- kann ich die Marktrisiken einfach und günstig hedgen

Wenn ich weiß, dass das Trägerportfolio besser als der Index abschneidet, wieso verkaufe ich meinen Kunden dann den Index?

Weil der Swapertrag an die Bank geht?

 

Und warum ich nicht selbst das Trägerportfolio halte anstatt es als ETF zu verkaufen, es gibt schon einen immensen Renditeunterschied zwischen:

- Trägerportfolio - Index ohne Kapitaleinsatz  (d.h. ich verkaufe den ETF und kassiere den Swap-Ertrag)

- Trägerportfolio - Index mit Index als Kapitaleinsatz erhalte (d.h. ich halte das Trägerportfolio)

 

Zitat

Ich glaube du hast das GEschäft der ETFs nicht so ganz verstanden. Und wie ein Swap funktioniert vermutlich auch nicht.

 

Ich glaube, du hast ein persönliches Problem mit mir? Komm da mal wieder runter, es geht auch ohne Inkompetenzvorwürfe und mit Fakten.

 

Ich möchte dir auch gar nicht widersprechen: Ein liquides Trägerportfolio was die Marktrisiken günstig hedged ist genau das was man braucht. Günstig muss aber nicht bedeuten, dass man keine Kosten dabei hat. Man kann sogar Gewinn damit machen, wenn man die Risiken hedged und zusätzlich Rendite produziert.

 

Da du ja an aktive Fonds glaubst, müsstest du daran glauben, dass die aktive Auswahl von Titeln risikolos Überrenditen erzeugt. Und da der Swap-Ertrag (die Überrendite) an die Bank geht, ist das nur eine logische Konsequenz zur Optimierung der Einnahmen. Ich glaube zwar nicht an aktive Fonds (weil mir absolut nicht nachvollziehbar ist warum ein Fondsmanager, der an sich glaubt, die Outperformance gegen fixe Verwaltungsgebühr abgibt), aber zumindest daran, dass Profis (Banken, Universitäten, Warren-Buffet und alle die mit Vermögen arbeiten, bei denen es sich lohnt) auch durch aktives auswählen Überrenditen erhalten können. Insofern ist es nur konsequent dass Banken das im Trägerportfolio auch machen und du solltest eher versuchen mir zu erklären, warum Banken dieses Geld liegen lassen.

 

Zitat

Wenn mir persönlich synthetische ETFs besser gefallen, wieso soll ich sie nicht kaufen dürfen?

Ich kann im Augenblick nicht kaufen was ich will - wegen der Dokumentationspflicht aus MiFID II.  Ich habe auch nicht geschrieben, dass man synthetische ETFs verbieten sollte, sondern dass man sie "von mir aus auch" verbieten sollte - wenn man bei der Gelegenheit den ganzen intransparenten Schrott (Zertifikate, Optionsscheine) vom Markt fegt. Das würde dazu führen, dass die Kunden auf die transparenten Alternativen ausweichen würden (Optionen) womit wir endlich einen liquiden Optionsmarkt in Europa hätten.

[DrFaustus]

vor 16 Minuten schrieb etherial:

Weil der Swapertrag an die Bank geht?

Was vermutest du, wie hoch so ein Swapertrag ist? Was meinst du wie hoch die Managmentgebühren wären, die man mit einem dauerhaften Outperformerfonds generieren könnte?

Zitat

Und warum ich nicht selbst das Trägerportfolio halte anstatt es als ETF zu verkaufen, es gibt schon einen immensen Renditeunterschied zwischen:

- Trägerportfolio - Index ohne Kapitaleinsatz  (d.h. ich verkaufe den ETF und kassiere den Swap-Ertrag)

- Trägerportfolio - Index mit Index als Kapitaleinsatz erhalte (d.h. ich halte das Trägerportfolio)

Ich verstehe nicht so ganz was du mir sagen willst, vermutlich weil du Bergiffe wild durcheinanderwirfst.

"ich verkaufe den ETF". Wer? Die Bank?

"Index mit Index als Kapitaleinsatz"? ?????

 

 

Zitat

Ich glaube, du hast ein persönliches Problem mit mir? Komm da mal wieder runter, es geht auch ohne Inkompetenzvorwürfe und mit Fakten.

Nein, habe ich nicht. Aber deine Aussagen passen nunmal nicht zur realen Welt, wie ETFs und Banken handeln. Du behauptest ETF Anbieter stellen ein Trägerportfolio so zusammen, dass es den Index schlägt, das ist schlicht nicht die Realität. Das ist auch schlicht mit den vereinnahmten Kosten nicht darstellbar. Selbst wenn! man daran glaubt, dass das überhaupt dauerhaft möglich sein soll.

 

Zitat

 

Ich möchte dir auch gar nicht widersprechen: Ein liquides Trägerportfolio was die Marktrisiken günstig hedged ist genau das was man braucht. Günstig muss aber nicht bedeuten, dass man keine Kosten dabei hat. Man kann sogar Gewinn damit machen, wenn man die Risiken hedged und zusätzlich Rendite produziert.

Dann macht man keinen "Gewinn", dann wird man im Handumdrehen der reichste Mensch/Unternehmen der Welt. Riskoloser Gewinn in Zeiten von Negativzinsen. Ein Traum...

 

Zitat

 

Da du ja an aktive Fonds glaubst, müsstest du daran glauben, dass die aktive Auswahl von Titeln risikolos Überrenditen erzeugt.

Ich glaube an aktive Fonds in Nischenmärkten. Dass jemand dauerhaft den DAX, den S&P500, den Eurostoxx schlägt, daran glaube ich nicht.

Zitat

Und da der Swap-Ertrag (die Überrendite)

Swapertrag ist nicht die Überrendite!

Zitat

an die Bank geht, ist das nur eine logische Konsequenz zur Optimierung der Einnahmen. Ich glaube zwar nicht an aktive Fonds (weil mir absolut nicht nachvollziehbar ist warum ein Fondsmanager, der an sich glaubt, die Outperformance gegen fixe Verwaltungsgebühr abgibt), aber zumindest daran, dass Profis (Banken, Universitäten, Warren-Buffet und alle die mit Vermögen arbeiten, bei denen es sich lohnt) auch durch aktives auswählen Überrenditen erhalten können. Insofern ist es nur konsequent dass Banken das im Trägerportfolio auch machen und du solltest eher versuchen mir zu erklären, warum Banken dieses Geld liegen lassen.

Weil es schlicht mit den paar Basispunkten nicht möglich ist ein Team zusammenzustellen, dass dir solche Überrenditen erwirtschaftet. Warum glaubst du verlangen aktive Fonds mehr Gebühr als ETFs?

Und im Gegensatz zu Fonds müssen Banken für solche Risikogeschäfte hartes EK hinterlegen, was den ganzen Spaß nochmal deutlich teuerer macht.

Nochmal ganz klar gesagt: Dass Banken aufs eigene Buch Long/Short Hedgefonds spielen passiert nicht (mehr). Und schon gar nicht in der Größenordnung wie Swaps für ETFs gehandelt werden.

Wäre das der Fall könnte keiner bei der BaFin mehr ruhig schlafen.

Zitat

 

Ich kann im Augenblick nicht kaufen was ich will - wegen der Dokumentationspflicht aus MiFID II.  Ich habe auch nicht geschrieben, dass man synthetische ETFs verbieten sollte, sondern dass man sie "von mir aus auch" verbieten sollte - wenn man bei der Gelegenheit den ganzen intransparenten Schrott (Zertifikate, Optionsscheine) vom Markt fegt. Das würde dazu führen, dass die Kunden auf die transparenten Alternativen ausweichen würden (Optionen) womit wir endlich einen liquiden Optionsmarkt in Europa hätten.

Du weißt schon, welche Losgrößen Optionen haben? Und welche Losgrößen haben Zertifikate und OS?

Der Optionsmarkt ist mir liquide genug. Ich sehe da keinen großen Bedarf.

[etherial]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Was vermutest du, wie hoch so ein Swapertrag ist? Was meinst du wie hoch die Managmentgebühren wären, die man mit einem dauerhaften Outperformerfonds generieren könnte?

Ich verstehe nicht so ganz was du mir sagen willst, vermutlich weil du Bergiffe wild durcheinanderwirfst.

Ich rede von keinem Outperformerfonds.

 

Ich rede davon, dass comstage in seiner Jahresbilanz 2018 (Seite 47) einen Verlust durch Swaps von 278 M ausweist, demgegenüber ein Gewinn von 770 M steht.

 

Ich lese das so, dass der Swap-Partner 278 Millionen Euro bekommen hat. Wie verstehst du denn den Total Return Swap? Wenn der Geld überwiesen bekommt ist das Trägerportfolio im ETF besser gewesen, oder?

 

Lass uns bitte mal die Missverständnisse ausräumen, bevor wir Unfreundlichkeiten austauschen.

 

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Wäre das der Fall könnte keiner bei der BaFin mehr ruhig schlafen.

Ich habe ja schon gesagt, dass in den USA, die Finanzaufsicht keine Zertifikate, OS und synth. ETFs zulässt. Sicherlich sind die Möglichkeiten zum Zocken bei Banken eingeschränkt, nur sagt ja niemand, dass ein Hedge nicht profitabel sein darf und von nichts anderem rede ich.

 

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Du weißt schon, welche Losgrößen Optionen haben? Und welche Losgrößen haben Zertifikate und OS?

Der Optionsmarkt ist mir liquide genug. Ich sehe da keinen großen Bedarf.

Optionsmarkt in Deutschland ist auf Aktien beschränkt, sonst  ist nichts liquide. Und das liegt daran, dass der Endkunde mit Retail-Produkten abgespeist wird.

Optionsmarkt in USA ist für Indizes und ETFs liquide (und die Losgrößen sind vielfältiger). Und das liegt daran, dass es keinen Retailmarkt gibt.

Und die Banken haben natürlich kein Interesse daran den Optionsmarkt für Retail zu öffnen (de facto gibt es ja auch keine deutsche Bank bei der man Optionen kostenadäquat kaufen/schreiben kann).

[DrFaustus]

vor 44 Minuten schrieb etherial:

Ich rede davon, dass comstage in seiner Jahresbilanz 2018 (Seite 47) einen Verlust durch Swaps von 278 M ausweist, demgegenüber ein Gewinn von 770 M steht.

Und was sollen diese Zahlen aussagen?

Comstage tauscht(=swaped) die Performance seines Basisportfolios gegen die Performance des Index.

Dass in diesem einem Jahr die Swaps in Summe ein negatives Ergebnis aufweisen ist kein Beleg für irgendwas, sondern reiner Zufall.

Den Gewinn aus (allen!) Wertpapieranlagen gegenüberzustellen ist nicht mal als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern Vögel mit Wohnzimmermöbeln. Denn diese Wertpapiererträge stammen aus allen ETFs. Also nicht nur aus den geswappten, sondern auch aus den physischen.

Und selbst wenn! man hier bei den Swappern ein positives Ergebnis hätte, ist das nicht mehr als Zufall.

 

Wie sonst erklärst du dir dann das hier (auf der gleichen Seite):

Nettoveränderung des nicht realisierten Gewinns (Verlusts)

aus:

Wertpapieranlagen 2.2 (15.228.748,44)

Devisentermingeschäften 111.344,41

Swaps 2.2, 7 (107.943.765,18)

 

Seltsam oder? Die Swaps laufen mieser als im Vorjahr, die WP-Anlagen aber auch...

 

Zitat

 

Ich lese das so, dass der Swap-Partner 278 Millionen Euro bekommen hat. Wie verstehst du denn den Total Return Swap? Wenn der Geld überwiesen bekommt ist das Trägerportfolio im ETF besser gewesen, oder?

Der erste Satz stimmt. Nettozufluss wohlgemerkt. Aggregiert über alle ETFs.

Ja, das Trägerportfolio ist besser gewesen. War das beabsichtigt? Nein.

Was glaubst du was der Swappartner mit dem Geld angestellt hat?

antwort: Er hat damit die Verluste ausgeglichen, die sein Hedge ihm beschert hat.

Zitat

 

Lass uns bitte mal die Missverständnisse ausräumen, bevor wir Unfreundlichkeiten austauschen.

Gerne.

Zitat

 

Ich habe ja schon gesagt, dass in den USA, die Finanzaufsicht keine Zertifikate, OS und synth. ETFs zulässt. Sicherlich sind die Möglichkeiten zum Zocken bei Banken eingeschränkt, nur sagt ja niemand, dass ein Hedge nicht profitabel sein darf und von nichts anderem rede ich.

Ein vollständiger Hedge kann per Definition nicht profitabel sein, sonst wäre es kein 100% Hedge. Und ist es kein 100% Hedge, trägt jemand ein Risiko, welches Banken mit EK unterlegen müssen.

NAtürlich verlangt die Bank eine gewisse Gebühr für den Aufwand. Das ist aber Provisionsgeschäft und kein Handelsgeschäft.

 

 

Zitat

Optionsmarkt in Deutschland ist auf Aktien beschränkt, sonst  ist nichts liquide.

Nein. Bundfuture-Optionen. Indexoptionen. Sogar ETF-Optionen gibt es schon. Was möchtest du noch für Optionen?

Zitat

Und das liegt daran, dass der Endkunde mit Retail-Produkten abgespeist wird.

Das liegt daran, dass der Endkunde die Kontraktgrößen für Optionen (100 Aktien) gar nicht stemmen will.

Zitat

Optionsmarkt in USA ist für Indizes und ETFs liquide (und die Losgrößen sind vielfältiger).

Die Losgrößen sind in den USA mit Nichten geringer.

S&P 500: Selbst die mini Options haben 29.000 USD Kontraktsize.

Die Aktien haben ebenfalls 100er Lots.

 

Zitat

Und das liegt daran, dass es keinen Retailmarkt gibt.

Und die Banken haben natürlich kein Interesse daran den Optionsmarkt für Retail zu öffnen (de facto gibt es ja auch keine deutsche Bank bei der man Optionen kostenadäquat kaufen/schreiben kann).

Natürlich. Die Banken haben seit jeher kein Interesse an Erträgen.

Der Grund ist, dass sich keine Bank seit Beginn des Jahrtausends die Dokumentationspflichten antun will, um Kunden Zugang zur Eurex zu geben.

Stichwort: Termingeschäftsfähigkeit.

 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden schrieb etherial:

...

Da du ja an aktive Fonds glaubst, müsstest du daran glauben, dass die aktive Auswahl von Titeln risikolos Überrenditen erzeugt. Und da der Swap-Ertrag (die Überrendite) an die Bank geht, ist das nur eine logische Konsequenz zur Optimierung der Einnahmen. Ich glaube zwar nicht an aktive Fonds (weil mir absolut nicht nachvollziehbar ist warum ein Fondsmanager, der an sich glaubt, die Outperformance gegen fixe Verwaltungsgebühr abgibt), aber zumindest daran, dass Profis (Banken, Universitäten, Warren-Buffet und alle die mit Vermögen arbeiten, bei denen es sich lohnt) auch durch aktives auswählen Überrenditen erhalten können. Insofern ist es nur konsequent dass Banken das im Trägerportfolio auch machen und du solltest eher versuchen mir zu erklären, warum Banken dieses Geld liegen lassen.

...

Vielleicht verstehe ich da etwas falsch?!

Es geht doch nicht darum mit dem Trägerportfolio einen bestimmten Index zu schlagen. Vielmehr werden mit diesem einen Trägerportfolio diverse Indizes nachgebildet, auch diverse Rentenindizes und die krudesten Nischenindizes wie z.B. Goldminen. Da sollte in der Summe auf jeden Fall etwas übrig bleiben.

[odensee]

vor 20 Minuten schrieb Schwachzocker:

Vielmehr werden mit diesem einen Trägerportfolio diverse Indizes nachgebildet, auch diverse Rentenindizes und die krudesten Nischenindizes wie z.B. Goldminen.

Ist das so?

 

Die auf https://www.comstage.de/News/PressArticles.aspx?c=30229 verlinkte Exceltabelle sagt mir etwas völlig anderes.

[DrFaustus]

vor 6 Minuten schrieb odensee:

Ist das so?

 

Die auf https://www.comstage.de/News/PressArticles.aspx?c=30229 verlinkte Exceltabelle sagt mir etwas völlig anderes.

Ist auch rechtlich gar nicht möglich. Wie soll man ein einzelnes Portfolio in verschiedenen Sondervermögen halten? Wer ist rechtlicher Eigentümer DIESES Trägerportfolios?

Nein, jeder Fonds hat sein eigenes Portfolio. Gegenpartei für die Swaps ist auch nicht Comstage, sondern das Sondervermögen.