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Fonds / ETF mit Risikoabsicherung gegen Crash?

Geschrieben

Hallo zusammen,

 

als wenig Finanz-Wissender habe ich ein wenig gespart, aktuell beläuft sich mein „Vermögen“ auf rund 20 kEUR Cash, 20 kEUR in ETFs und 10 kEUR in einer Fonds Riesterrente. Alles eher als Notgroschen, für einen potenziellen Immobilienkauf bzw. als Altervorsorge gedacht. Ich verdiene nach kürzlichem karrieresprung inzwischen recht gut und könnte mit sehr großen Anstrengungen 2 kEUR im Monat sparen.

 

Nun macht mir ein herannahender Crash sorgen. Ich lese Markus Krall (halte ich für sehr kompetent) und auch Dirk Müller (kompetenter Selbstvermarkter, aber guter politischer Beobachter). China-Blase, Euro Kreditausfall, ausfallende Studentenkredite in Amerika ... es sieht wohl nicht gut aus für die kommenden Monate.

 

Zu meiner Frage: Wohlwissend, dass ETFs und Fonds bereits risikominimierend wirken sollen, gibt es solche, die weitere Risikoabsicherungsmechanismen einbauen?

 

Dirk Müller etwa spricht hier von der Absicherung mittels Futures in seinem Aktienfonds. Fallen die Kurse, erhält der Fonds Zahlungen durch die Futures. Er wird ja nicht der erste sein, der sich so etwas überlegt hat. Könnt ihr da was empfehlen?

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Geschrieben

Wenn du daran glaubst das es bald einen Crash an der Börse gibt oder/und du einen kurzen Anlagezeitraum hast wegen eines Immobilien Kaufs verstehe ich nicht ganz wieso du überhaupt in Aktien ETFs investieren willst und dein Geld nicht einfach auf einem Tagesgeldkonten lässt. 

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Geschrieben

Zum Thema "Absicherung gegen einen Crash" solltest du dir auch immer bewusst sein, dass so eine Absicherung auch Geld, sprich Rendite kostet. Bist du bereit, das zu akzeptieren?

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vor 4 Stunden schrieb Mirage:

Wenn du daran glaubst das es bald einen Crash an der Börse gibt oder/und du einen kurzen Anlagezeitraum hast wegen eines Immobilien Kaufs verstehe ich nicht ganz wieso du überhaupt in Aktien ETFs investieren willst und dein Geld nicht einfach auf einem Tagesgeldkonten lässt. 

Na ja, eigentlich habe ich einen ganz normalen Sparplan. Das Geld soll dann irgendwann im Alter die Rente aufbessern. Nur wenn die Kurse um 90% fallen und sich erst nach 30 Jahren erholt haben könnten, brauche ich keine ETFs oder?

 

vor 3 Stunden schrieb dagobertduck2204:

Zum Thema "Absicherung gegen einen Crash" solltest du dir auch immer bewusst sein, dass so eine Absicherung auch Geld, sprich Rendite kostet. Bist du bereit, das zu akzeptieren?

Ja klar. Ich habe auch ein wenig gezockt, aber mir fehlt einfach die intrinsische Motivation mich mit den Finanzmärkten zu beschäftigen oder ich bin einfach zu blöd.

 

Nochmal die Frage: Welche Produkte gibt es da, dich mich relativ sicher bei einem Crash dastehen lassen, ggf. auch abseits von Wertpapieren?

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vor 44 Minuten schrieb SpentEveryDime:

Na ja, eigentlich habe ich einen ganz normalen Sparplan. Das Geld soll dann irgendwann im Alter die Rente aufbessern. Nur wenn die Kurse um 90% fallen und sich erst nach 30 Jahren erholt haben könnten, brauche ich keine ETFs oder?

 

Nochmal die Frage: Welche Produkte gibt es da, dich mich relativ sicher bei einem Crash dastehen lassen, ggf. auch abseits von Wertpapieren?

wenn Du so Angst hast, die Märkte könnten bis zu 90% fallen, solltest Du alle Wertpapiere verkaufen und mit Tages - und Festgeld, entspannt auf der Couch sitzend, dem Geschehen folgen.

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vor einer Stunde schrieb SpentEveryDime:

Welche Produkte gibt es da, dich mich relativ sicher bei einem Crash dastehen lassen, ggf. auch abseits von Wertpapieren?

Cash/Tagesgeld/Festgeld --> relativ "sicher".

 

Was würdest du von so einem Produkt erwarten zwecks Risiko/Rendite? 

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vor einer Stunde schrieb west263:

wenn Du so Angst hast, die Märkte könnten bis zu 90% fallen, solltest Du alle Wertpapiere verkaufen und mit Tages - und Festgeld, entspannt auf der Couch sitzend, dem Geschehen folgen.

Na ja, das ist nicht ganz richtig. Wenn ein derartiger Crash kommt, und das sagen Krall und Müller ja bspw. voraus (Euro kommt zeitnah in arge Bedrängnis, "China ist eine riesige Blase"), dann sind Aktien und Fonds ja "Sondervermögen" bei der Bank. Wo hingegen Cash formal als Kredit an die Bank gilt. 

Bei einem Crash eines solchen Ausmaßes sind auch Banken betroffen. Wer sagt mir, dass mein Cash dann sicher ist? Die angebliche Einlagensicherung, die dann Billionen EUR absichern soll? ... haha

 

Nochmal: Wenn man mittels Optionsscheinen Kursrückgänge absichern kann, dann muss es doch entsprechende Produkte geben, die Chancen (Kursgewinne und Renditen von Aktien etc.) und Risiken (Futures auf Kursverfälle) verknüpfen. Oder aber der Müller erzählt nur Quatsch. Denn angeblich macht sein Fonds ja genau das. Er nennt ihn ja selber seine "Arche".

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Geschrieben · bearbeitet von odensee

vor 13 Minuten schrieb SpentEveryDime:

Nochmal: Wenn man mittels Optionsscheinen Kursrückgänge absichern kann, dann muss es doch entsprechende Produkte geben, die Chancen (Kursgewinne und Renditen von Aktien etc.) und Risiken (Futures auf Kursverfälle) verknüpfen.

Was sind Optionssscheine? Soweit ich weiß: Inhaberschuldverschreibungen von Banken.

 

vor 13 Minuten schrieb SpentEveryDime:

Bei einem Crash eines solchen Ausmaßes sind auch Banken betroffen.

Wer sagt dir, dass die Bank dir dann deinen Optionsschein zurückkauft?

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Geschrieben · bearbeitet von Sloth

Wenn du an einen Crash in 2020 glaubst, wäre es dann nicht am besten jetzt dein Geld zu horten und direkt nach dem Crash zu investieren?

 

Wenn ich "Absicherung mittels Futures in seinem Aktienfonds" lese, dann denke ich, dass das Marketinggelaber ist. Ich tippe darauf, dass er versucht seine Finanzprodukte über Angst zu verkaufen.

 

Ja, bei einem Crash wie in 1929 ist so gut wie nichts "sicher". Das einzige was dir bleibt sind die physischen Dinge, die du besitzt. Wie wäre ein Haus mit großem Garten, in dem du Gemüse und Obst anbauen kannst? Falls dann sogar in einem Weltuntergangsszenario das staatliche Gewaltmonopol nicht mehr aufrechterhalten werden kann, dann bräuchtest du noch Wege, um deinen physischen Besitz zu verteidigen.

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Geschrieben

1. google doch mal nach Dirk Müller Crash "such dir eine Jahreszahl zwischen 2010-2018' aus und du wirst sehen dass er jedes Jahr sagt ein Crash kommt.

2. wenn du so sehr von ihm überzeugt bist dann nimm doch seinen Fonds?

 

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Geschrieben

@SpentEveryDime, Du vertraust den Märkten nicht, Du vertraust den Banken nicht, aber Du vertraust dem Müller.

 

Die für mich dann einzig logische Konsequenz, aus dem von dir geschriebenen, ALLIN in den MüllerFonds. 

 

Es tut mir wirklich leid, aber ich kann dem Geschwätz vom Müller nicht mehr zuhören. Seit mindestens. 5 Jahren erzählt er tagtäglich das gleiche. Gut, irgendwann wird er natürlich richtig liegen und die Börse rauscht bergab. Dann solltest Du dir aber vorher Gedanken über die Lagerung deines Geldes und Besitzes machen und nicht, wie Du es mit anderen Wertpapier Instrumenten absicherst.

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Geschrieben

vor 6 Minuten schrieb SpentEveryDime:

Bei einem Crash eines solchen Ausmaßes sind auch Banken betroffen. Wer sagt mir, dass mein Cash dann sicher ist? Die angebliche Einlagensicherung, die dann Billionen EUR absichern soll? ... haha

Wer sagt dir, dass dann irgendwas sicher ist? 

 

vor 8 Minuten schrieb SpentEveryDime:

dann muss es doch entsprechende Produkte geben, die Chancen (Kursgewinne und Renditen von Aktien etc.) und Risiken (Futures auf Kursverfälle) verknüpfen.

Du möchtest Chancen bei abgesichertem Risiko, bzw. die Rendite von Aktien ohne aber deren Risiko. Das wird es nicht geben. Risikoabsicherung führt zu Renditereduzierung.

Das ist so als kaufst du für 50% deines Vermögens Aktien in der Hoffnung, dass diese steigen und für die anderen 50% setzt du darauf, dass diese Aktien aber fallen. Mit 50% deines Vermögens wirst du richtig liegen, mit dem anderen nicht.

Ganz grob und plakativ.

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Geschrieben

@SpentEveryDime,

 

Zitat

… habe ich ein wenig gespart, aktuell beläuft sich mein „Vermögen“ auf rund 20 kEUR Cash, 20 kEUR in ETFs und 10 kEUR in einer Fonds Riesterrente.

 

1. Grundsätzlich zur Anfrage: Es geht um die Anlage der 20.000 €. Die Riesterrente würde ich aus der Betrachtung heraus lassen, denn die würdest Du sicher nicht auflösen, wenn es Kaufkurse gibt. Oder?

Wenn Du mit fallen Kursen rechnest, warum geht's Du nicht "rückwärts" an die Sache ran?

Spare doch 10.000 € in Raten von 500 € über 20 Monate und behalte 10.000 € auf dem Konto, um NACH einem Börsencrash zu investieren.

Kommt der während der Sparphase, ist es doch gut. Kommt er danach, auch gut, denn dann hast Du mit dem angelegten Geld auch Gewinn gemacht. Das erfordert jedoch Geduld (u.A.), was eine wichtige Voraussetzung zur Teilnahme am Börsengeschäft ist, aber leider nicht weit verbreitet. Zumindest, wie Du schreibst, bei "wenig Finanz-Wissender(n)". Auf jeden Fall entsteht so eine Situation, bei der man sich über einen Crash freut, wenn er denn kommt und nicht umgekehrt. 

 

2. Der von Dir angesprochene Dirk Müller warnt, nebst Freunden, schon seit Jahren vor einem fürchterlichen Crash. Er mag fachlich ja Recht haben, aber die Börse hat nun mal ihre eigenen Gesetzte. Der kommt nicht, wenn alle drauf warten.

 

3. Absicherungsstrategien   Der unter 1.aufgeführte Weg ist schon mal eine Strategie.  Eine breite Streuung der Gelder ist eine weitere Strategie.

Du kannst aber auch eine ETF auf den DAX kaufen und mit PUT-Optionen gegen den DAX wetten. Da hättest Du in den le. 3 Jahren aber viel Geld versemmelt.  

 

Zusammenfassung: Wenn Du mit einem Crash rechnest, behalte Cash! Investiere hinterher.  Wenn Du leicht optimistisch bist, gehe wie unter 1. vor. 

 

Lg

Framal

 

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vor 11 Minuten schrieb Framal:

Der kommt nicht, wenn alle drauf warten.

 

Einfach immer mit dem Crash rechnen, dann kommt er garantiert nicht. Das wäre die beste Absicherungsstrategie. ;)

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Du könntest einen Aktienfonds mit flexibler Bargeldquote wählen und hoffen, dass das Fondsmanagement das Timing hinbekommt.

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vor 49 Minuten schrieb wuwei:

Du könntest einen Aktienfonds mit flexibler Bargeldquote wählen und hoffen, dass das Fondsmanagement das Timing hinbekommt.

 

Oder man setzt gleich auf Geldmarktfonds. Praktisch kein Kursrisiko, nur allgemeines Inflationsrisko. Beispiel: LYXOR UCITS ETF Euro Cash FR0010510800 https://www.fondsweb.com/de/FR0010510800

 

Das ist dann die Fondsvariante mit Kosten von Tagesgeld, derzeit ohne Zinsen.

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Geschrieben

Großartige Idee! Man kostet nicht nur die Negativzinsen auf dem Geldmarkt aus, sondern zahlt auch noch Gebühren dafür. Hat was von Finanz-Maso.

 

Aber jeder wie er mag. (immerhin ist es Sondervermögen und man hat keinen Ärger mit der doch sehr überschaubaren Einlagensicherung für seine Mios)

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Erzähl das mal den ganzen Hausinvest-Fans...

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Am 4.10.2018 um 22:49 schrieb SpentEveryDime:

Hallo zusammen,

 

als wenig Finanz-Wissender habe ich ein wenig gespart, aktuell beläuft sich mein „Vermögen“ auf rund 20 kEUR Cash, 20 kEUR in ETFs und 10 kEUR in einer Fonds Riesterrente. Alles eher als Notgroschen, für einen potenziellen Immobilienkauf bzw. als Altervorsorge gedacht. Ich verdiene nach kürzlichem karrieresprung inzwischen recht gut und könnte mit sehr großen Anstrengungen 2 kEUR im Monat sparen.

 

Nun macht mir ein herannahender Crash sorgen. Ich lese Markus Krall (halte ich für sehr kompetent) und auch Dirk Müller (kompetenter Selbstvermarkter, aber guter politischer Beobachter). China-Blase, Euro Kreditausfall, ausfallende Studentenkredite in Amerika ... es sieht wohl nicht gut aus für die kommenden Monate.

 

Zu meiner Frage: Wohlwissend, dass ETFs und Fonds bereits risikominimierend wirken sollen, gibt es solche, die weitere Risikoabsicherungsmechanismen einbauen?

 

Dirk Müller etwa spricht hier von der Absicherung mittels Futures in seinem Aktienfonds. Fallen die Kurse, erhält der Fonds Zahlungen durch die Futures. Er wird ja nicht der erste sein, der sich so etwas überlegt hat. Könnt ihr da was empfehlen?

 

Handeln sie jetzt! Der große Crash kommt bald! Für nur 99,95 € verrate ich Ihnen in meinem neuen Newsletter welche Aktien sie unbedingt verkaufen müssen :D

 

Es gibt zwei Absicherungen gegen Crashes:

A) weniger Depotanteil in Aktien bzw. volative Anlagen investieren

B) das was man investiert breit diversifizieren

 

A reduziert deine maximale Fallhöhe und B sorgt dafür, dass lokale Krisen dich nicht tief stürzen lassen.

 

Die erwähnten Futures sind Terminkontrakte, mit denen du auf einen künftigen Kursstand wettest. Meistens haben die einen Hebel (du wirtschaftest als mit geliehendem Geld) und sind entsprechend gefährlich bzw. gelten als Werkzeuge, die keinem Laien empfohlen werden.

Du kannst zb gegen deine ETFs wetten. Im Falle einer wirklich globalen Krise und finanziellen Schwierigkeiten deiner Bank, wäre dein Future aber durchaus in Gefahr, da er kein Sondervermögen darstellt, sondern eine "Wettschuld" der Bank dir gegenüber. Bricht alles zusammen, glaube ich nicht, dass die Bank dir Futures auszahlt.

 

Markus Krall und co arbeiten im Finanzsektor und haben meist ein großes eigenes Interesse daran, Bankprodukte wie Futures an den Mann zu bringen.

Wenn du Angst vor einem Crash hast, reduzier dein Aktieninvest. Wenn ich auf "Finanzexperten" gehört hätte, hätte ich:

- 2005 auf höhere Zinsen gewartet, weil 2,5% für deutsche Staatsanleihen zu niedrig waren ... :rolleyes:

- teure Bankprodukte zur Absicherung gekauft

- 2013 keine Aktien-Etfs gekauft, weil die Kurse überhitzt waren ... 

- 2014, 2015, 2016, 2017 und 2018 alles verkauft, weil die Kurse überhitzt sind ...:rolleyes:

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Geschrieben · bearbeitet von DrFaustus

vor 29 Minuten schrieb Andreas900:

 

Handeln sie jetzt! Der große Crash kommt bald! Für nur 99,95 € verrate ich Ihnen in meinem neuen Newsletter welche Aktien sie unbedingt verkaufen müssen :D

 

Es gibt zwei Absicherungen gegen Crashes:

A) weniger Depotanteil in Aktien bzw. volative Anlagen investieren -30% Verlust statt 50% Verlust ist also in deinen Augen eine Absicherung?

B) das was man investiert breit diversifizieren -30% Verlust statt 50% Verlust ist also in deinen Augen eine Absicherung?

C) Put Optionen kaufen

D) Futures verkaufen

E) Aktien verkaufen (und zwar alle!)

F) Wertpapiere mit negativer Korrelation zu Aktien kaufen, so dass sich die erwarteten Verluste mit den erwarteten Gewinnen ausgleichen.

 

A reduziert deine maximale Fallhöhe und B sorgt dafür, dass lokale Krisen dich nicht tief stürzen lassen.

 

Die erwähnten Futures sind Terminkontrakte, mit denen du auf einen künftigen Kursstand wettest. Nö, mit einem Future "wette" ich nur auf steigende oder fallende Kurse, nicht explizit auf einen Kursstand Meistens haben die einen Hebel (du wirtschaftest als mit geliehendem GeldNur weil etwas einen Hebel hat, heißt das noch nicht dass ich mir Geld leihe. Der "Hebel" eines Futures ist abhängig von meiner zu leistenden Margin. Müsste ich theoretisch keine Margin hinterlegen, hätte ich einen Hebel von unendlich und sind entsprechend gefährlich Gefährlich ist das Leben. Wenn man tot ist, hat man zumindest diese Gefahr überstanden. bzw. gelten als Werkzeuge, die keinem Laien empfohlen werden.

Du kannst zb gegen deine ETFs wetten. Futures auf ETFs? Seit wann soll es sowas geben? Im Falle einer wirklich globalen Krise und finanziellen Schwierigkeiten deiner Bank, wäre dein Future aber durchaus in Gefahr, da er kein Sondervermögen darstellt, sondern eine "Wettschuld" der Bank dir gegenüber. Soso, mit welcher Bank schließt man denn so einen Future ab? Bricht alles zusammen, glaube ich nicht, dass die Bank dir Futures auszahlt. Muss sie auch nicht, denn sie ist nicht deine Gegenpartei beim Verkauf eines Futures. Futures werden über Terminbörsen gehandelt und über zentrale Clearingstellen abgerechnet. Als Sicherheit, dass jeder brav seine Verpflichtungen erfüllt, müssen die Teilnehmer Margin hinterlegen. Aber Hauptsache mal irgendwas behauptet...

 

Markus Krall und co arbeiten im Finanzsektor und haben meist ein großes eigenes Interesse daran, Bankprodukte wie Futures an den Mann zu bringen. Ein Future ist kein Bankprodukt. Ein Future ist ein Termingeschäft, das über eine Börse gehandelt wird.

Wenn du Angst vor einem Crash hast, reduzier dein Aktieninvest. Wenn ich auf "Finanzexperten" gehört hätte, hätte ich:

- 2005 auf höhere Zinsen gewartet, weil 2,5% für deutsche Staatsanleihen zu niedrig waren ... :rolleyes:

- teure Bankprodukte zur Absicherung gekauft

- 2013 keine Aktien-Etfs gekauft, weil die Kurse überhitzt waren ... 

- 2014, 2015, 2016, 2017 und 2018 alles verkauft, weil die Kurse überhitzt sind ...:rolleyes:

Andreas hat viel Halbwissen... Zum Glück hat er aber nicht auf "Finanzexperten" gehört.

Ich hab mal die falschen Aussagen markiert. In Summe bleibt leider nicht viel übrig, was man als fundiertes Wissen bezeichnen könnte.

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Geschrieben

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Andreas hat viel Halbwissen... Zum Glück hat er aber nicht auf "Finanzexperten" gehört.

Ich hab mal die falschen Aussagen markiert.

Mein größtes Wissen ist, dass ich nur ein Halbwissen habe :D

Das gilt aber für die meisten Anleger und deswegen bin ich immer erstaunt wie ängstlich Menschen an Aktien herangehen aber wie bereitwillig sie Dinge kaufen, die sie eigentlich garnicht verstehen, nur weil irgendjemand ihnen dazu rät.

Mein persönlicher Glücksfall ist dieses Forum sowie Kommers Lektüre, die mich an ETFs herangeführt hat. Seit dem versuche ich Dinge einfach zu halten, wenig zu verkaufen und der Versuchung zu widerstehen auf stets wiederkehrende Untergangspropheten zu hören. Meine persönliche Meinung ist, dass Markettiming reine Glückssache ist oder zumindest für Anleger wie mich (auch wenn sie auf vermeintliche Experten hören) Glückssache ist.

 

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Geschrieben

Gerade eben schrieb Andreas900:

Mein größtes Wissen ist, dass ich nur ein Halbwissen habe :D

Das gilt aber für die meisten Anleger und deswegen bin ich immer erstaunt wie ängstlich Menschen an Aktien herangehen aber wie bereitwillig sie Dinge kaufen, die sie eigentlich garnicht verstehen, nur weil irgendjemand ihnen dazu rät.

Erstaunlich finde ich, dass du hier Ratschläge zu Instumenten geben willst, die du offensichtlich gar nicht verstehst.

Das finde nochmal eine Stufe schlimmer als die Sachen blind zu kaufen.

 

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Geschrieben · bearbeitet von etherial

Am 8.10.2018 um 10:16 schrieb DrFaustus:

Erstaunlich finde ich, dass du hier Ratschläge zu Instumenten geben willst, die du offensichtlich gar nicht verstehst.

Das finde nochmal eine Stufe schlimmer als die Sachen blind zu kaufen.

Ist 30% Verlust statt 50% eine Absicherung? Ja, natürlich. Niemand verlangt dass eine Absicherung ein perfekter Hedge ist.

 

Sind Futures "auf Kredit zocken". Ja, wenn es um reine Zahlungsreihen geht ist das genau das.

 

Offensichtlich hat Andreas bei seinen Beschreibungen von Futures die Begrifflichkeiten durcheinander gebracht - das "Bankprodukt Future" gibt es in diversen Varianten: Knockout, Mini-Future, CFD, SFD. Und für das gelten alle Eigenschaften die er beschreibt und wenn du hier herumfragst werden die meisten keineswegs auf die Idee kommen ihr Portfolio mit echten Futures zu hedgen sondern mit o.g. Future-Derivaten (es gibt diverse Threads wo trefflich darüber diskutiert wird ob Mini-Futures, Knockouts oder Short-DAX-ETFs besser sind ...). Klar ist das nicht die professionelle Vorgehensweise, aber für Laien reicht die Aussage "Finger weg" ohnehin.

 

Deine Kritik ist einfach nur spitzfindig und da die Moderatoren deine Neigung zu Metadiskussion (d.h. statt über die Sache zu diskutieren, über die Kompetenz deiner Gesprächspartner zu diskutieren) nicht kontrollieren wollen, muss es wohl doch jemand anders ansprechen.

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