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laurentl

Nachkauf Strategie beim Index - wer hat Erfahrung ?

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laurentl
Posted

Wertes Forum,

 

ich habe leider bisher hier zu meinem Anliegen kein passendes Thema gefunden, daher dieser Thread meinerseits.

 

Ausgangsposition: Ich möchte gerne ca. 70.000 EUR (steht mir zur freien Verfügung, benötige das Geld auch längerfristig nicht) in Aktien investieren - habe aber dabei keine Eile.

Gewichtung: 50.000 EUR in den MSCI World Index und 20.000 EUR in den MSCI Emerging Markets

 

Der MSCI World steht momentan recht hoch, aber der MSCI Emerging Markets liegt ca. 20 % unter seinem Höchststand.

Somit wäre das doch eine Option mit einem Teil der 20.000 EUR in diesen Markt einzusteigen.

 

Gibt es vielleicht Vorgehensweisen (Studien, Strategien von Börsenprofis, Erfahrungen von Forenmitgliedern, etc.) einen gewissen Anlagebetrag aufzusplitten und bei entsprechenden Kursrückgängen mit

jeweiliger Gewichtung in den Markt dann reinzugehen ? Beispiel: Bei 20 % Rückgang des Index, Summe "X" des Anlagebetrags investieren. Geht der Index nochmals 20 %-Punkte runter, dann wieder Summe "X" investieren, usw.

 

Bitte schimpft mich nicht, wenn ich vielleicht das Thema zu blauäugig betrachte :D

 

Vielen lieben Dank

Laurentl

 

 

 

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Nachdenklich
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Werter Laurentl,

 

sicherlich ist es eine Option, jetzt mit einem Teil Deiner 20.000 Euro in den MSCI Emerging Markets einzusteigen.

Studien zeigen allerdings, daß es im Durchschnitt über alle Anleger hinweg betrachtet am günstigsten ist, unabhängig von den aktuellen Kursen sofort mit dem gesamten zur Anlage vorgesehenen Betrag in den Markt zu gehen, denn über die Zeit gesehen ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten, daß die Kurse weiter steigen. Insofern sprechen Studien dafür, nicht nur die 20.000 Euro jetzt in den MSCI auf die Emerging Markets zu investieren, sondern auch die 50.000 Euro in den MSCI World jetzt in den Markt zu bringen.

Nun zeigen die Erfahrungen einzelner Anleger aber, daß man als Einzelner nie den von der Studie vorhergesagten durchschnittlichen Anlageerfolg hat, sondern statt dessen eine Ausprägung aus einem Feld möglicher Ergebnisse für sich selbst realisiert.

 

 

Wer sagt denn, daß nicht auch der MSCI World weiter steigen wird? Und warum soll der MSCI EM nicht noch weiter fallen? Oder umgekehrt?

Es ist das charakteristisch für unser aller Entscheidungsverhalten, daß wir unter Unsicherheit entscheiden müssen. Wir haben keine Glaskugel und jede Empfehlung kann sich hinterher als falsch herausstellen.

 

Ich persönlich investiere jetzt monatlich 90 % der mir für die Anlage zur Verfügung stehenden Beträge sofort in die Märkte. Und zwar unabhängig davon, ob ich die aktuellen Kurse nach Bauchgefühl als hoch oder niedrig empfinde, in die Märkte, die gemäß meiner Aufteilung langfristig vorgesehen sind.  

 

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JosefSpa
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vor 59 Minuten schrieb Nachdenklich:

Studien zeigen allerdings, daß es im Durchschnitt über alle Anleger hinweg betrachtet am günstigsten ist, unabhängig von den aktuellen Kursen sofort mit dem gesamten zur Anlage vorgesehenen Betrag in den Markt zu gehen, denn über die Zeit gesehen ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten, daß die Kurse weiter steigen.

Gelten die historischen Studien auch noch im längsten Bullenmarkt der jemals stattgefunden hat oder sind es nur Milchmädchenrechnungen?

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 34 Minuten schrieb JosefSpa:

Gelten die historischen Studien auch noch im längsten Bullenmarkt der jemals stattgefunden hat oder sind es nur Milchmädchenrechnungen?

 

Sicher gelten historischen Studien auch jetzt - historische Studien machen das, was sie sollen und können: die Vergangenheit betrachten.

Wer aber weiß, wann der  längste Bullenmarkt,  der jemals stattgefunden hat, endet, sollte aber genau dann aussteigen und erst wieder zu Tiefstpreisen einsteigen. 

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JosefSpa
Posted
Gerade eben schrieb pillendreher:

Wer aber weiß, wann der  längste Bullenmarkt,  der jemals stattgefunden hat, endet,

Dazu könnte man sich historische Studien ansehen. 

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pillendreher
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Gerade eben schrieb JosefSpa:

Dazu könnte man sich historische Studien ansehen. 

Eben nicht - aber lassen wir's, bevor die üblichen Verdächtigen aufspringen, die Diskussion führt eh ins leere.

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west263
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seit mindestens 2012 wird dieses Ende doch schon vorher gesagt und seit dem wird doch immer wieder mit dem Bullenmarkt argumentiert und auf den Crash gewartet.

 

und seit dem kommen dich die immer gleichen Aussagen, der World ist so teuer ich warte auf den Crash.

 

@pillendreher

das man wirklich mit seinem verfügbaren Geld direkt und komplett rein geht, zu jeder Zeit, kann man von einem Anfänger nicht erwarten. Das sind Sachen, die lernt man erst mit den Jahren zu ertragen.

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JosefSpa
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Gerade eben schrieb pillendreher:

Eben nicht

Aber du sagst doch, dass Studien zeigen, dass der beste Zeitpunkt immer jetzt ist. Aber die Studien, die zeigen wann ein Bullenmarkt durchschnittlich endet erkennst du nicht an?

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Holzmeier
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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Ich hole den Thread hier nochmal hoch und poste nochmal mein Zeug vom anderen Thread (der weniger passt zum Thema als der hier).

 

Ich bin neben etwas TG/FG nur im Arero-Fonds investiert und zwar nicht mit Sparplan, sondern mit immer mal wieder größeren Einmalanlagen je nach Geldverfügung bzw. (und das wollte ich hier eben erörtern und ausbauen) Nachkäufen bei Rücksetzern.

 

Mir ist klar, dass Nachkaufen auch eine Art von Markettiming ist.

Ich denke jedoch so:

Im Gegensatz zu Nachkäufen bei Einzelaktien (sehr hohes Risiko, weil Einzelaktien ja auch komplett Verlust machen können bzw. lange Zeit nie mehr hoch kommen) ist es bei Indizes (MSCI W.) oder auch Fonds wie dem Arero vielleicht doch etwas anders bzw. ich persönlich sehe es sogar ganz eklatant anders, da ein Index auf lange Sicht nie auf 0 fallen kann bzw. sich eigentlich immer wieder erholt. Korrekturen/Crash sind im Nachhinein gesehen immer Chancen gewesen, günstig nachzukaufen. Dass man den perfekten Zeitpunkt ganz unten zwar nie erwischt, ist klar, aber zweitrangig. Selbst, wenn einige Nachkäufe erstmal auch noch ins Minus laufen - langfristig sollten sie sich ja auszahlen. Der Grundsatz ist ja, dass es langfristig immer zumindest etwas nach oben geht. Wenn man daran glaubt, muss man auch daran glauben, dass deutliche Rücksetzer auch wieder umdrehen oder habe ich da einen Denkfehler drin?

 

Was wäre, wenn man sich ein System zurecht legt, an das man sich eisern hält, z.B. in der Richtung:

 

- sofern der Kurs des eigenen Fonds/ETF/Index vom Hoch um 10% fällt, kauft man mit 5% der schon investierten Summe nach oder gerne auch einem festen Euro-Betrag

- bei 20% Rückgang kauft man mit 10% nach bzw. einem höheren, vorher festgelegten Euro-Betrag

- bei 30% Rückgang dann 20% usw....

- alternativ könnte man auch immer mit einem festen Betrag/Prozentsatz nachkaufen, wenn die Schwellen unterschritten werden (also z.B. immer 5000 Euro nachkaufen, egal ob bei -10%, bei -20% oder -30%).

 

Voraussetzung ist natürlich, dass man regelmäßig Geld auf die Seite spart und dies eben bereit hält für diese Rücksetzer.

Als weiter hilfreich sehe ich, wenn man das ganze nur mit einem einzigen Produkt macht (wie bei mir eben Arero oder auch dem Vanguard All Word). Bei mehreren Produkten wird es schwierig, da sich die einzelnen Bestandteile immer etwas unterschiedlich entwickeln.

 

Ich weiß, dass jetzt kommen wird: "Was ist, wenn es nie wieder Rücksetzer gibt über 9%?"

Sollte das so sein, würde das aber eher heißen, dass es immer eher stetig nach oben geht und der Arero sich eh gut "vermehrt". Nachkäufe würde ich dann einfach (wie die Regel sagt) gar nicht machen, solange es eben eh automatisch nur bergauf geht.

 

Ergänzen möchte ich noch, dass diese Strategie meiner Meinung nach nur dann Sinn hat, wenn man bereits eine recht gute Summe investiert hat in entsprechenden Produkt und damit leben könnte, dass sich dieser Teil allein (also ohne jegliche weitere Käufe) entsprechend solide entwickelt.

Für einen Start ist diese Strategie meiner Meinung nach nicht geeignet, weil man (wenn es dumm läuft)in das typische "Man hat ewig gewartet und am Ende fast gar nix investiert" tappt.

 

Sinn der Strategie ist es, entsprechende, große Rücksetzer/Crashs (kommen tun die ja immer wieder - das ist ja eines der wenigen Dinge, die sicher sind) zu nutzen, um den Durchschnittskaufkurs seines Fonds zu festigen oder sogar zu verbilligen.

Letzteres wäre dann der Fall, sofern man z.B. mit 50k investiert ist und dann irgendwann sogar insgesamt in den Verlust rutscht mit z.B. -15% (=42500 Euro). Durch Nachkaufen würde man hier logischerweise den prozentualen Verlust "verbessern" hin zu beispielsweise nur noch -12,5% (bei einem Nachkauf von 10k). Dies kann man so lange machen, bis der Markt irgendwann wieder dreht und es aufwärts geht.

Mir ist wie schon erwähnt klar, dass man entsprechend viel finanzielle Mittel im sicheren Teil des Portfolios braucht bzw. besser noch einen sehr guten Cashflow aus seinem Gehalt (=hohe Sparrate). Nur so kann man "dagegen" halten und letztendlich davon profitzieren.

 

Der Witz ist, dass ich diese Art der Strategie eigentlich selbst mit dem Arero (bin seit ca. acht Jahren investiert) immer wieder mal umgesetzt habe, aber relativ planlos und ohne feste Zahlen (einfach mal hier und da bei deutlichen Rücksetzern ein paar 1000 Euro "nachgeschossen"). Orientiert habe ich mich bisher nicht an der Börse selbst oder Drawdown-Prozenten etc, sondern rein am Kurs des Arero selbst a´la "Oh...jetzt steht er recht weit unten bei Kurs 150 - das ist tief - da kauf ich doch mal bissl nach!" (weil ich eben sicher bin, dass er irgendwann wieder deutlich höher stehen wird).

 

Vielleicht wäre ein ein reiner Aktien-ETF wie der Vanguard All Word für diese Strategie sogar noch besser geeignet, wie der Arero.

Der Vanguard schwankt mehr und lässt mehr zu, dass man diese Strategie nutzen kann. Ich halte es sogar für möglich, dass dadurch sogar die im Arero benutzte Diversifikation über mehrere Asset-Klassen nicht mehr nötig wäre, da man ja durch das Nachkaufen sozusagen die Drawdowns des Aktiensteils "auffängt oder dämpft". Ich weiß, dass ich mich mit dieser "These" sehr weit aus dem Fenster lehne.

 

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s1lv3r
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vor 42 Minuten von Steve777:

Mir ist klar, dass Nachkaufen auch eine Art von Markettiming ist.

 

Erlaube mir dazu eine Rückfrage: Glaubst du denn, dass diese Strategie eine statistische Überperformance zum Vergleichsfall "immer 100%-All-In" hat, oder siehst du den Vorteil woanders? 

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DAX43
Posted · Edited by DAX43

Ich empfehle mal den Kommer zum Thema Timing des Markteinstiegs. 

 

Von Alexander Weis und Gerd Kommer  

Zusammen­fassung

Wer vor einer größeren Investition in den Aktienmarkt steht, hat fast immer das Gefühl, zu einem schlechten Zeitpunkt zu investieren. Eine in diesem Zusammenhang oft gehörte Strategie ist, mit dem Einstieg so lange zu warten, bis der Markt um einen bestimmten Prozentsatz eingebrochen ist, sodass man dann zu besseren Kursen deutlich günstiger investieren kann. Das Hauptproblem dieses Ansatzes ist, dass dabei die Gefahr besteht, gar nie in den Markt einzusteigen, wenn die gewählte Verlustschwelle nicht unterschritten wird. Wir haben uns anhand historischer Daten angeschaut, wie oft eine solche Strategie in den letzten 49 Jahren funktioniert hätte. Die Ergebnisse unseres Backtests legen nahe, dass man von dieser Art von “Crash Timing” besser die Finger lassen sollte, denn in überraschend vielen Fällen wäre die Strategie nicht aufgegangen und man wäre nie in den Markt eingestiegen. Die wahrscheinlichkeitsgewichtete Rendite des getesteten Ansatzes ist niedriger als die von Soforteinstieg mit Buy-and-Hold.

 

Quelle  https://www.gerd-kommer-invest.de/timing-des-markteinstiegs/

 

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stolper
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vor 28 Minuten von DAX43:

Ich empfehle mal den Kommer zum Thema Timing des Markteinstiegs. 

 

...auch Vanguard hat das in etlichen Studien immer wieder nachgewiesen und empfohlen, vgl. hier zum Beispiel in kurzer Zusammenfassung:

https://personal.vanguard.com/pdf/ISGDCA.pdf

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor einer Stunde von DAX43:

Ich empfehle mal den Kommer zum Thema Timing des Markteinstiegs. 

 

Von Alexander Weis und Gerd Kommer  

Zusammen­fassung

Wer vor einer größeren Investition in den Aktienmarkt steht, hat fast immer das Gefühl, zu einem schlechten Zeitpunkt zu investieren. Eine in diesem Zusammenhang oft gehörte Strategie ist, mit dem Einstieg so lange zu warten, bis der Markt um einen bestimmten Prozentsatz eingebrochen ist, sodass man dann zu besseren Kursen deutlich günstiger investieren kann. Das Hauptproblem dieses Ansatzes ist, dass dabei die Gefahr besteht, gar nie in den Markt einzusteigen, wenn die gewählte Verlustschwelle nicht unterschritten wird. Wir haben uns anhand historischer Daten angeschaut, wie oft eine solche Strategie in den letzten 49 Jahren funktioniert hätte. Die Ergebnisse unseres Backtests legen nahe, dass man von dieser Art von “Crash Timing” besser die Finger lassen sollte, denn in überraschend vielen Fällen wäre die Strategie nicht aufgegangen und man wäre nie in den Markt eingestiegen. Die wahrscheinlichkeitsgewichtete Rendite des getesteten Ansatzes ist niedriger als die von Soforteinstieg mit Buy-and-Hold.

 

Quelle  https://www.gerd-kommer-invest.de/timing-des-markteinstiegs/

 

Kommer ist mir bekannt. 

Aber sehe ich es richtig, dass im aufgeführten Artikel nur verglichen wird, ob man einmalig mit einer größeren Summe sofort in den Markt einsteigt, oder erst nach Abwarten. In beiden Fällen aber ohne Nachkaufen.

 

Meine Überlegung ist jedoch, dass man stetig nachkauft oder im im anderen Fall (fast) nie u. dann einfach zufrieden ist mit dem bereits investierten Geld, welches sich ja dann auch einigermaßen gut entwickelt, da es ja nur noch oben  geht.

 

Absolute Voraussetzung ist, dass man eine möglichst hohe Summe ab Beginn der Strategie schon investiert hat.

Versteht ihr ungefähr, was ich meine?

 

Diese Überlegung ist in erster Linie rein psychologischer Natur, da ich vermute, dass diese Strategie (egal wie sich der Markt entwickelt) viel leichter auszuhalten u. umzusetzen ist, wie ein einfaches "ich kaufe immer dann, wenn ich Geld übrig habe".

 

Rein prozentual sollte man mit dieser Strategie nie extrem im Minus landen, da man ja deutliche 'Minus-Depotstände" durch das Nachkaufen stetig verbessert.

Im "Kommer-Fall" ist es dagegen eher (auch wieder rein prozentual) möglich, dass man eine gewisse Zeit lang wirklich extrem rote Zahlen im Depot stehen hat.

 

Rein rendite-mäßig behaupte ich ja nicht, dass diese Strategie langfrustig besser abschneidet als das von Kommer u. Co vorgeschlagene "All-In" ohne Timing.

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dagobertduck2204
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Du kannst dir diese Frage ja leicht selbst beantworten. Nimm zB einen Langfrist-Chart vom S&P 500 oder MSCI World her und spiele dann unterschiedliche Szenarien durch: Unterschiedliche Zeitpunkte zu denen du einsteigst, unterschiedliche Höhe der Beträge mit denen du zu diesen Zeitpunkten einsteigst und unterschiedliche Intervalle in denen du einsteigst. Auf welche Ergebnisse kommst du dann jeweils?

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Steve777
Posted

Hab ich nun gemacht mit positiven Ergebnissen (ca. 2/3 der Szenarien sprachen für meine Überlegung).

 

Sicher ist in der Zukunft zwar nix, aber mir reicht das, weil ich so rein prozentual nie massiv ins Minus rutschte, selbst in einem Crash wie 2008. Wenn es dann aufwärts geht, ist man sehr flott wieder im Plus. Rein mental hilft mir das sehr.

 

Ich mache das dann so wie geplant mit dem Arero weiter.

Danke an alle!

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Schwachzocker
Posted
vor 20 Stunden von Steve777:

Kommer ist mir bekannt. 

Aber sehe ich es richtig, dass im aufgeführten Artikel nur verglichen wird, ob man einmalig mit einer größeren Summe sofort in den Markt einsteigt, oder erst nach Abwarten. In beiden Fällen aber ohne Nachkaufen.

 

Meine Überlegung ist jedoch, dass man stetig nachkauft oder im im anderen Fall (fast) nie u. dann einfach zufrieden ist mit dem bereits investierten Geld, welches sich ja dann auch einigermaßen gut entwickelt, da es ja nur noch oben  geht.

...

Nun, wie dargestellt besteht die Gefahr darin, dass man weniger investiert als man eigentlich hätte können und dadurch eine niedrigere Rendite einfährt. Selbstverständlich kann man damit zufrieden sein, so wie man mit allen schlechten Dingen zufrieden sein kann..

 

vor 20 Stunden von Steve777:

...Diese Überlegung ist in erster Linie rein psychologischer Natur...

Sie ist nicht in erster Linie psychologischer Natur, sondern ausschließlich.

 

vor 20 Stunden von Steve777:

...Rein rendite-mäßig behaupte ich ja nicht, dass diese Strategie langfrustig besser abschneidet als das von Kommer u. Co vorgeschlagene "All-In" ohne Timing.

Dann hat Dein Vorschlag aber keinen Mehrwert.

 

Dein Vorschlag lautet: Weniger Rendite, dafür auch weniger Risiko!

So weit waren wir schon. Im Westen nichts Neues.

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Joe32
Posted

Monatlicher Sparplan + Kapital, das sich anhäuft, zusätzlich investieren, egal WANN = :1st:

Aktien würde ich nicht nehmen, nur etablierte ETFs/Fonds.

"Buy and Hold" war gestern. Heute heißt es: "Buy, Hold and buy more" ^_^

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Steve777
Posted
vor 2 Minuten von Joe32:

Monatlicher Sparplan + Kapital, das sich anhäuft, zusätzlich investieren, egal WANN = :1st:

Ich bin mittlerweile auch der Meinung, dass dies auf Dauer so das Beste ist.

Dazu noch normales Rebalancen 1x im Jahr und fertig.

Zudem erspart es einem Zeit u. Nerven.

Ergo hab ich meine "Strategie" mittlerweile in den Wind geschossen.

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