Strukturierung der Altersvorsorge für bald Ehepaar

[tyr]

vor 38 Minuten schrieb DrFaustus:

Und deine gefühlte Wahrheit hier stehen lassen, dass sie andere als Fakt nehmen?

No way.

 

Du hast doch zugesagt, mich zu ignorieren. Halte dich daran.

 

vor 23 Minuten schrieb Michalski:

Kann jedem nur raten, sich in das Thema einzulesen, bevor man heiratet.

 

Mein Hinweis geht in die gleiche Richtung. Damit sind wir beide (ausnahmsweise) im Konsens. Und damit belassen wir es und überlassen es dem Threadersteller, was er mit dem Hinweis macht.

[logibesen]

Am 10/13/2018 um 10:27 schrieb tyr:

Warum nicht Gütertrennung? Unterhalte dich mal mit genügend Frauen und Männern, die 55+ sind über diese Entscheidung. Die Erfahrungen wurden bereits unzählige Male gemacht. Jede Ehe ist individuell, dennoch wiederholen sich viele Muster.

 

vor 11 Stunden schrieb Michalski:

Warum Gütertrennung? Bei der Gütertrennung handelt es sich um eine extreme Regelung, nach der die Eheleute vermögensmäßig keinerlei Bindungen haben und sich wie Fremde gegenüber stehen. So entfällt zum Beispiel die Erhöhung der gesetzlichen Erbquote um 1/4 (§ 1371 Abs. 1 BGB). Das kann zu einer erheblichen Steuermehrbelastung führen. Wenn man auch noch 2-3 Kinder plant, ist Gütertrennung in der Regel eher sinnfrei. Da wird eine modifizierte Zugewinngemeinschaft empfohlen, die man so ausgestalten kann, dass den verschiedenen Lebenssituationen gerecht Rechnung getragen wird.

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Sprich doch mal mit mindestens 10 gut verdienenden fleißigen Männern 55+, die eine Scheidung hinter sich gebracht haben, ob sie eine Ehe mit Zugewinngemeinschaft empfehlen können und ob Steuern dabei die größte Baustelle sind.

 

vor 54 Minuten schrieb Michalski:

mo|di|fi|zie|ren
Bedeutungsübersicht

1. in einer oder mehreren Einzelheiten anders gestalten, umgestalten, [ab]ändern, abwandeln
2. in einer oder mehreren Einzelheiten eine [Ab]änderung, Abwandlung, eigentümliche Ausprägung bewirken

 

Ein Ergebnis einer modifizierten Zugewinngemeinschaft kann die Gütertrennung als extremes Beispiel sein. Wird man aber in der Regel nicht machen, wenn man die Nachteile der Gütertrennung vermeiden will. Kann jedem nur raten, sich in das Thema einzulesen, bevor man heiratet.

 

Bei einer Ehe, in der Kinder geplant sind, würde ich Gütertrennung ausschliessen, weil sehr wahrscheinlich die Frau dann übers Ohr gehauen wird. In der Regel steckt die dann nämlich zurück und das gehört ausgeglichen im Fall der Fälle. Wenn einem dabei der gesetzliche Stand nicht passt, dann kann man ihn modifizieren. Solange man nichts sittenwidriges vereinbart.

 

Vielen Dank für die vielen Hinweise, die wirklich wertvoll sind (ernst gemeint!). Wir schauen uns das eigentlich gerade im Detail an und denken auch an eine modifizierte Zugewinngemeinschaft. Für denn Fall, dass wir zusammen bleiben wird es vrsl. keine Gütertrennung geben - das ist natürlich die aktuelle Ausgangslage und Absicht. Für den Fall, dass es auf lange Sicht doch mal irgendwann nicht mehr klappt, werden wir Modifizierungen vornehmen - welche genau ist noch nicht bekannt und auch nicht teil dieser Diskussion hier. Aber genau aus dem von Michalski gennanten Gründen bzgl. der Benachteiligung der Frau wollen wir ungern strikte Gütertrennung vereinbaren.

 

vor 11 Stunden schrieb Michalski:

Wo willst Du Dich denn so günstig privat versichern und wieso ist die GKV für Dich so teuer? Bei der PKV würde ich mit ~500 Euro pro Nase und ~150 Euro pro Kind rechnen für einen guten Tarif. Wißt ihr, wie eine Gesundheitsprüfung ausgehen würde für Euch beide? Müßt ihr eventuelle Leistungsausschlüsse akzeptieren oder Zuschläge für frühere Erkrankungen zahlen? Bei der Kinderanzahl würde ich nicht in die PKV wechseln.

 

Bei Frau und Mann in der GKV und beide arbeiten komme ich auf zweimal ~430 Euro, egal, wieviele Kinder ihr bekommt. Bei Frau in der GKV und Mann in der PKV und Frau in Elternzeit solltet ihr beachten, dass freiwillig gesetzlich Versicherte ihre Krankenversicherung in der Elternzeit inklusive Arbeitgeberanteil komplett selbst zahlen müssen. Das gilt genauso für privat Versicherte. Hier sollte die Frau kurz vor Beginn des Mutterschutzes in Teilzeit wechseln, so dass ihr prognostiziertes Jahreseinkommen unter die Beitragsbemessungsgrenze fällt und sie gesetzlich Pflichtversichert wird.

Meine Zahlen waren alle ungefähre Netto-Belastungen unter Berücksichtigung von Arbeitgeberzuschüssen und Vernachlässigung der steuerlichen Erleichterungen (die unter Beachtung von Zusatzversicherungen in der GKV am Ende nicht viel höher sind als in der PKV).

 

Leistungsausschlüsse und Risikozuschläge sind nicht zu erwarten.

- Wenn beide arbeiten, liegt die PKV Nettobelastung für Frau bei ca. 350 Euro, für Mann bei ca. 300 Euro. Dazu kommen ggf. zwei Kinder à 180 Euro. Arbeitgeberzuschuss reduziert das ganze um 180 Euro, sodass man auf 830 Euro kommt. In der Frau-GKV-Variante liegen wir bei ca. 1000 Euro (PKV Mann 300; GKV Frau 416; Zusatzversicherung Frau 60 Euro; 2 Kinder PKV 360 Euro, AG-Zuschuss -125 Euro)

- Wenn Frau in Elternzeit, liegt die PKV Nettobelastung bei ca. 1200 Euro (Frau ca. 650 Euro, Mann ca. 300 Euro, Kinder 360 Euro, AG-Zuschuss -125 Euro); In der Frau-GKV-Variante liegen wir bei ca. 980 Euro (PKV Mann 300 Euro; GKV Frau freiwillig 386 Euro; Zusatzversicherung Frau 60 Euro; 2 Kinder PKV 360 Euro, AG-Zuschuss -125 Euro)

 

Soweit mir bekannt ist es korrekt, dass man kurz vor dem Mutterschutz auf Teilzeit reduzieren kann um die Pflichtversicherung der Frau auszulösen (wenn der AG das mitmacht). Gerade in der Geburtsphase ist es unserem Bekanntenkreis jedoch um so wichtiger, dass man PKV versichert ist in der Gegend (keine Termine und erst recht keine Auswahl der Geburtsstätte, etc.). Hinzu kommt, dass, wie eingangs erwähnt, Mann sowieso bereits PKV versichert ist und auch eine Pflichtversicherung der Frau keine Familienversicherung für die Kinder auslöst. Am Ende ist es eine Ungenauigkeit von ca. 200 Euro, die sich aktuell nicht 100% berechnen lässt - das ist es uns aktuell jedoch wert, den besseren PKV Schutz zu haben.

 

vor 10 Stunden schrieb Relich:

Es gibt durchaus PKV Tarife, die zumindest für einige Zeit (z.B. 6 Monate) beitragsfrei sind während der Elternzeit. 

In der aktuellen Tarifauswahl bei uns nicht inkludiert. Aber ist korrekt, ja.

[logibesen]

vor 11 Stunden schrieb Michalski:

Zum Thema Riester noch: Schau Dir doch mal die tatsächlichen Renditen der fondsgebundenen Rentenversicherungen an. Z.B. in dem Thread hier:

 

Uiuiui, ziemliches DWS-Riester-Bashing - teilweise auch zu Recht gegeben der Renditeentwicklungen. DWS scheint aber sowieso vom Tisch für mich. Genauso wie fairr. Ich denke jetzt über AL, Conti und Condor nach. Dazu gibt es nicht ganz so viele Diskussionen, wenn ich das richtig überblicke?!

[Michalski]

vor 10 Minuten schrieb logibesen:

Uiuiui, ziemliches DWS-Riester-Bashing - teilweise auch zu Recht gegeben der Renditeentwicklungen. DWS scheint aber sowieso vom Tisch für mich. Genauso wie fairr. Ich denke jetzt über AL, Conti und Condor nach. Dazu gibt es nicht ganz so viele Diskussionen, wenn ich das richtig überblicke?!

 

Wie gesagt, such Dir reale Verläufe von fondsgebundenen Rentenversicherungen raus. Wirst Du hier von den Befürwortern in der Regel nicht bekommen. Das finde ich schon suspekt. Vermutlich ist die Rendite trotz aller Hochglanzbroschüren grottig. Wie soll denen denn auch die Quadratur des Kreises gelingen?

 

Dann rechne Dir mal aus, was ein Rentenfaktor von <30 bedeutet. Vergleich das mal, wenn Du Dir das Geld mit einem einfachen Entnahmeplan selbst auszahlst und rechne noch eine konservative Rendite rein. Für mich war da die Entscheidung leicht: Verrentung  ist einfach Mist.

 

Daher habe ich Riester über faire mit 91% Anteil in Aktien und sehe die Förderung als zinsloses Darlehen an. Den werde ich entweder förderschädlich kündigen vor der Rente oder per Wohnriester zur Tilgung verwenden. Oder was sonst noch immer in der Zukunft geht. Von Verrentung bin ich jedenfalls geheilt. Dafür sind die Konditionen alle zu schlecht.

 

Aber das ist meine Meinung. Du musst Deine Entscheidung selbst treffen.

[Nachdenklich]

vor 15 Minuten schrieb Michalski:

Dann rechne Dir mal aus, was ein Rentenfaktor von <30 bedeutet. Vergleich das mal, wenn Du Dir das Geld mit einem einfachen Entnahmeplan selbst auszahlst und rechne noch eine konservative Rendite rein. Für mich war da die Entscheidung leicht: Verrentung  ist einfach Mist.

 

Du hast ja völlig recht, aber wir leben in einer völlig risikoaversen Gesellschaft. Da kann die Versicherungswirtschaft leicht die Angst schüren, daß man ja auch genauso alt werden könnte wie Heesters und daß dann das Geld eher alle ist als das Leben. Und wenn man dem Anleger dann noch einredet, daß die eigenverantwortliche Anlage schwierig sei, dann kann man dem verunsicherten Kunden halt doch die Rentenversicherung verkaufen.

 

[Studi24]

vor 50 Minuten schrieb Michalski:

Wie gesagt, such Dir reale Verläufe von fondsgebundenen Rentenversicherungen raus. Wirst Du hier von den Befürwortern in der Regel nicht bekommen. Das finde ich schon suspekt. Vermutlich ist die Rendite trotz aller Hochglanzbroschüren grottig. Wie soll denen denn auch die Quadratur des Kreises gelingen?

 

Dann rechne Dir mal aus, was ein Rentenfaktor von <30 bedeutet. Vergleich das mal, wenn Du Dir das Geld mit einem einfachen Entnahmeplan selbst auszahlst und rechne noch eine konservative Rendite rein. Für mich war da die Entscheidung leicht: Verrentung  ist einfach Mist.

 

Daher habe ich Riester über faire mit 91% Anteil in Aktien und sehe die Förderung als zinsloses Darlehen an. Den werde ich entweder förderschädlich kündigen vor der Rente oder per Wohnriester zur Tilgung verwenden. Oder was sonst noch immer in der Zukunft geht. Von Verrentung bin ich jedenfalls geheilt. Dafür sind die Konditionen alle zu schlecht.

Erstes Ziel sollte bei einem Riester-Tarif die Stabilität des Anbieters sein (auch beim nächsten nennenswerten Kurssturz). Da ist Fairr einfach raus, da kann die Website nach Hochglanzprospekt

aussehen wie sie will. Natürlich bekommt man auch Daten von Bestandsrenditen (fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen), aber sicher nicht in detaillierter Form aufgearbeitet, in einem Forum.

Außerdem sprechen wir von Rentenfaktoren, die in knapp 40 Jahren zum Einsatz kommen sollen. Deshalb geht es doch erstmal darum, eine gute Mischung aus stabilen Rechnungsgrundlagen,

akzeptablen Rentenfaktoren und guten Renditeaussichten zu kombinieren. Da ist eine möglichst hohe Aktienquote in einem Garantietarif nicht die wichtigste Maxime.

Auch eine vernünftige klassische Riester-Rentenversicherung wäre eine Option, die gibt es aber aktuell am Markt nicht mehr.

[Studi24]

vor 56 Minuten schrieb Nachdenklich:

Du hast ja völlig recht, aber wir leben in einer völlig risikoaversen Gesellschaft. Da kann die Versicherungswirtschaft leicht die Angst schüren, daß man ja auch genauso alt werden könnte wie Heesters und daß dann das Geld eher alle ist als das Leben. Und wenn man dem Anleger dann noch einredet, daß die eigenverantwortliche Anlage schwierig sei, dann kann man dem verunsicherten Kunden halt doch die Rentenversicherung verkaufen.

Deshalb sind auch viele Forumsmitglieder naive Lemminge, die keine eigenmächtigen (und teilweise gut informierten) Entscheidungen treffen können, richtig?

[Michalski]

Am 10.10.2018 um 16:50 schrieb Studi24:

Ich nenne mal ein Beispiel...

Man sucht eine fondsgebundene Riester-Rentenversicherung, bei der folgende Kriterien erfüllt sind (100,00 € Beitrag, 37 Jahre alt, Dauer 30 Jahre):

Garantierter Rentenfaktor auf das Gesamtguthaben > 25,00 € pro 10.000,00 € Vertragskapital und Rentenfaktor bleibt bei Beitragserhöhung, Zuzahlungen,

Vorziehen des Rentenbeginns und Hinausschieben des Rentenbeginns erhalten.

Dann bleiben bspw. nur noch folgende Tarife übrig: Continentale RiesterRente Garant (Brutto oder Netto), Condor Congenial riester garant (Brutto oder Netto), myLife Riester (Netto),

WWK Premium FörderRente protect (Brutto), HanseMerkur RiesterCare Invest (Brutto)

Bei einem garantierten Rentenfaktor auf das Gesamtguthaben von > 30,00 € pro 10.000,00 € Vertragskapital sogar nur noch die Continentale, myLife und die WWK.

 

Ich mach mal ein ganz simples Beispiel:

 

100 € monatlicher Beitrag über 30 Jahre bei  3% Zinsen macht mit Zinseszins 58.018,22 Euro (36.000 Euro Einzahlungen + 22.018,22 Zinsen).

Ich gehe der Einfachheit halber auch in der Auszahlungsphase weiterhin von 3% Zinsen aus.

1. Bei einem Rentenfaktor von 25 (pro 10.000 Euro Kapital gibt es 25 Euro Rente) macht das 145 Euro Rente, die ich mir 140 Jahre und 7 Monate  ab Rentenbeginn auszahlen lassen kann.
2. Bei einem Rentenfaktor von 30 steigt die Auszahlung auf 174 Euro monatlich, was immer noch für 58 Jahre und 1 Monat ausreicht.
3. Will ich das Risiko absichern, so alt zu werden wie Johannes Heesters (108, also 41 Jahre nach 67), dann kann ich mir selbst 203,21 Euro monatlich auszahlen lassen. Das entspricht einem Rentenfaktor von 35!

Das klingt für mich nicht so, als ob man unbedingt zu einer Rentenversicherung greifen sollte.

 

vor 1 Stunde schrieb Studi24:

Erstes Ziel sollte bei einem Riester-Tarif die Stabilität des Anbieters sein (auch beim nächsten nennenswerten Kurssturz). Da ist Fairr einfach raus, da kann die Website nach Hochglanzprospekt

aussehen wie sie will. Natürlich bekommt man auch Daten von Bestandsrenditen (fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen), aber sicher nicht in detaillierter Form aufgearbeitet, in einem Forum.

Außerdem sprechen wir von Rentenfaktoren, die in knapp 40 Jahren zum Einsatz kommen sollen. Deshalb geht es doch erstmal darum, eine gute Mischung aus stabilen Rechnungsgrundlagen,

akzeptablen Rentenfaktoren und guten Renditeaussichten zu kombinieren. Da ist eine möglichst hohe Aktienquote in einem Garantietarif nicht die wichtigste Maxime.

Auch eine vernünftige klassische Riester-Rentenversicherung wäre eine Option, die gibt es aber aktuell am Markt nicht mehr.

 

Da ich auf die Garantie und die Verrentung eh verzichte, sehe ich kein größeres Problem bei fairr. Die Fondsanteile sind Sondervermögen. Wie gesagt, solange ich keinen überzeugenden, tatsächlichen Verlauf einer fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen sehe, glaube ich den Rendite-Versprechungen nicht. Alternativ kann man es auch so halten, wie @tyr es oft empfiehlt: Riester-Banksparplan und die Summe als Anteil des risikoarmen Anteils der Altersvorsorge betrachten. Über andere Sparformen wurden hier genug Beispielverläufe veröffentlicht. Jeder kann sich selbst ein Bild machen.

 

vor 3 Stunden schrieb logibesen:

- Wenn beide arbeiten, liegt die PKV Nettobelastung für Frau bei ca. 350 Euro, für Mann bei ca. 300 Euro. Dazu kommen ggf. zwei Kinder à 180 Euro. Arbeitgeberzuschuss reduziert das ganze um 180 Euro, sodass man auf 830 Euro kommt. In der Frau-GKV-Variante liegen wir bei ca. 1000 Euro (PKV Mann 300; GKV Frau 416; Zusatzversicherung Frau 60 Euro; 2 Kinder PKV 360 Euro, AG-Zuschuss -125 Euro)

- Wenn Frau in Elternzeit, liegt die PKV Nettobelastung bei ca. 1200 Euro (Frau ca. 650 Euro, Mann ca. 300 Euro, Kinder 360 Euro, AG-Zuschuss -125 Euro); In der Frau-GKV-Variante liegen wir bei ca. 980 Euro (PKV Mann 300 Euro; GKV Frau freiwillig 386 Euro; Zusatzversicherung Frau 60 Euro; 2 Kinder PKV 360 Euro, AG-Zuschuss -125 Euro)

Ich hatte nicht gesehen, dass der Mann schon in der PKV ist. Da ist das Kind schon in den tiefsten Brunnen gefallen. Kannst Du mal die Bruttopreise für Frau und Mann nennen? Ich glaube, Du begehst da einen Rechenfehler. Wenn die Frau Brutto bei 650 Euro liegt (Hervorhebung von mir), dann ist da kein Platz mehr für einen Zuschuss für die PKV der Kinder. Der Arbeitgeber zahlt im Jahr 2018 seinem privat krankenversicherten Arbeitnehmer maximal einen Zuschuss von 323,03 Euro. Damit liegt sie selbst mit ihrem eigenen Vertrag schon knapp über dem Zuschuss. Wenn der Mann brutto bei 600 Euro ist, dann bekommt er 300 Euro vom Arbeitgeber und es verbleiben noch 23,03 Euro Förderung für die Kinder. Alles ohne Betrachtung der Plfegeversicherung. Rechne mal wirklich echte Zahlen zum Vergleich.

 

Sollte die Frau nicht zeitnah wieder anfangen zu arbeiten, musst Du die PKV voll selbst bezahlen. Will sie freiwillig in der GKV bleiben, wird Dein Einkommen ihr fiktiv teilweise angerechnet und Du kannst ganz schnell im Höchstbeitrag landen. Bei der Kinderanzahl zahlst Du in Summe privat ziemlich drauf. Wie das mit dem Beruf weitergeht nach der Elternzeit, ist auch manchmal eher Lotto. Wie sieht die Betreuungssituation in der Gegend aus? Was macht ihr, wenn ein Kind öfter krank wird? Alles nicht so einfach. Zumindest ein Midi-Job kann bei der GKV helfen.

[Nachdenklich]

vor 9 Minuten schrieb Michalski:

Ich mach mal ein ganz simples Beispiel: 100,00 € monatlicher Beitrag über 30 Jahre bei  3% Zinsen macht mit Zinseszins 58.018,22 Euro (36.000 Euro Einzahlungen + 22.018,22 Zinsen). Bei einem Rentenfaktor von 25 (pro 10.000 Euro Kapital gibt es 25 Euro Rente) macht das 145 Euro Rente, die ich mir 140 Jahre und 7 Monate  ab Rentenbeginn auszahlen lassen kann, wenn ich während der Auszahlungsphase weiterhin 3% Zinsen einrechne. Bei einem Rentenfaktor von 30 steigt die Auszahlung auf 174 Euro monatlich, was immer noch für 58 Jahre und 1 Monat ausreicht.

Deine Rechnung ist richtig und völlig überzeugend.

Dennoch werden weiterhin die Rentenversicherungen propagiert und verkauft.

Warum?

Oder sollte ich schreiben: warum wohl?

 

 

PS.: Ich habe gerade mal nachgeschaut. Ich habe mein Depot seit 1998 kontinuierlich aufgebaut. Nur Fondssparpläne. Nie getradet, sondern immer nur angespart. Ganz gleichmäßig (wenn auch im Zeitablauf mit steigenden monatlichen Raten) durch alle Börsenschwankungen hindurch. Die Rendite ist auch nach Kosten und Steuern deutlich über den von Dir angenommenen 3%.

 

[vanity]

vor 35 Minuten schrieb Michalski:

Ich gehe der Einfachheit halber auch in der Auszahlungsphase weiterhin von 3% Zinsen aus

Diese Einfachheit ist aber der springende Punkt. Kein Versicherer wird mit 3% kalkulieren und dir darauf aufbauend einen Rentenfaktor garantieren (darf er vermutlich auch überhaupt nicht). Und das ist auch gut so, denn es vermeidet Situationen, in denen gar keine Rente gezahlt wird, weil der Garant zwischenzeitlich pleite ist.

 

Wenn du selbst garantiert und dauerhaft und ohne jährliche Schwankungen 3% p. a. in ferner Zukunft erwirtschaften kannst, dann mach' es und zahle dir selbst eine immerwährende (nachschüssige) Rente mit RF=25 (was genau den 3% entspricht) und du kannst älter werden als Methusalem. Und falls du dich getäuscht haben solltest, ist das auch nicht weiter schlimm: dann springt die Solidargemeinschaft für deinen Irrtum ein.

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten schrieb vanity:

Wenn du selbst garantiert und dauerhaft und ohne jährliche Schwankungen 3% p. a. in ferner Zukunft erwirtschaften kannst

 

Unsinn!

Natürlich kann das keiner garantiert, dauerhaft und ohne jährliche Schwankungen.

Und darauf baut die Versicherungswirtschaft ihr Geschäft auf.

Aber welches Problem sind die jährlichen Schwankungen, wenn ich einen Horizont von 30 Jahren habe?

[vanity]

Gerade eben schrieb Nachdenklich:

Aber welches Problem sind die jährlichen Schwankungen, wenn ich einen Horizont von 30 Jahren habe?

Das Problem ist, dass dir 3% p. a. im Schnitt über 30 Jahre nicht reichen, wenn die Schwankungen nach unten zu Beginn der Rentenphase eintreten (unter der Voraussetzung, dass die 3% ohne Schwankung genau gereicht hätten).

 

vor 6 Minuten schrieb Nachdenklich:

Und darauf baut die Versicherungswirtschaft ihr Geschäft auf.

Das ist deren Geschäft. Das macht das Wesen einer Versicherung aus. Man kann Versicherungen alles mögliche vorwerfen, aber bestimmt nicht, dass sie Risiken unter vorsichtigen Prämissen bündeln und ausgleichen.

[Studi24]

vor 50 Minuten schrieb Michalski:

Ich mach mal ein ganz simples Beispiel:

 

100 € monatlicher Beitrag über 30 Jahre bei  3% Zinsen macht mit Zinseszins 58.018,22 Euro (36.000 Euro Einzahlungen + 22.018,22 Zinsen).

Ich gehe der Einfachheit halber auch in der Auszahlungsphase weiterhin von 3% Zinsen aus.

1. Bei einem Rentenfaktor von 25 (pro 10.000 Euro Kapital gibt es 25 Euro Rente) macht das 145 Euro Rente, die ich mir 140 Jahre und 7 Monate  ab Rentenbeginn auszahlen lassen kann.
2. Bei einem Rentenfaktor von 30 steigt die Auszahlung auf 174 Euro monatlich, was immer noch für 58 Jahre und 1 Monat ausreicht.
3. Will ich das Risiko absichern, so alt zu werden wie Johannes Heesters (108, also 41 Jahre nach 67), dann kann ich mir selbst 203,21 Euro monatlich auszahlen lassen. Das entspricht einem Rentenfaktor von 35!

Das klingt für mich nicht so, als ob man unbedingt zu einer Rentenversicherung greifen sollte.

Bitte keine Nettorente (auf Basis des garantierten Rentenfaktors) zur Rate ziehen, sondern die wirklichen Renten (inklusive Überschussbeteiligung im Rentenbezug).

So hat der Vergleich leider überhaupt keine Aussagekraft und verzerrt nur die Realität.

 

vor 53 Minuten schrieb Michalski:

Wie gesagt, solange ich keinen überzeugenden, tatsächlichen Verlauf einer fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen sehe, glaube ich den Rendite-Versprechungen nicht.

Wer verspricht genau welche Renditen?

[Nachdenklich]

vor 1 Minute schrieb vanity:

Das Problem ist, dass dir 3% p. a. im Schnitt über 30 Jahre nicht reichen, wenn die Schwankungen nach unten zu Beginn der Rentenphase eintreten (unter der Voraussetzung, dass die 3% ohne Schwankung genau gereicht hätten).

 

Richtig!

 

Und natürlich gibt es keine Garantien für den Erfolg.

Aber bei vernünftiger Anlage sollte die reale Rendite deutlich über 3% liegen. Und das schafft den Puffer.

[logibesen]

vor 1 Stunde schrieb Michalski:

Ich hatte nicht gesehen, dass der Mann schon in der PKV ist. Da ist das Kind schon in den tiefsten Brunnen gefallen. Kannst Du mal die Bruttopreise für Frau und Mann nennen? Ich glaube, Du begehst da einen Rechenfehler. Wenn die Frau Brutto bei 650 Euro liegt (Hervorhebung von mir), dann ist da kein Platz mehr für einen Zuschuss für die PKV der Kinder. Der Arbeitgeber zahlt im Jahr 2018 seinem privat krankenversicherten Arbeitnehmer maximal einen Zuschuss von 323,03 Euro. Damit liegt sie selbst mit ihrem eigenen Vertrag schon knapp über dem Zuschuss. Wenn der Mann brutto bei 600 Euro ist, dann bekommt er 300 Euro vom Arbeitgeber und es verbleiben noch 23,03 Euro Förderung für die Kinder. Alles ohne Betrachtung der Plfegeversicherung. Rechne mal wirklich echte Zahlen zum Vergleich.

Ui, "in den tiefsten Brunnen gefallen". Du scheinst gar nichts für PKV übrig zu haben. All meine Angaben über die PKV waren inklusive Pflegeversicherung und gesetzlichen Altersrückstellungen und Krankentagegeld.

 

Gerne nochmal die Details:

- PKV Bruttobeitrag für Mann bei 510 + 500 SB (inkl. Pflege, KT etc.)

- PKV Bruttobeitrag Frau vrsl. 550-600 + 500 SB (inkl. Pflege, KT etc.)

- GKV Zusatzversicherung Frau 58,33

 

Meinem Verständnis nach beträgt der AG-Zuschuss maximal 379,45 Euro aktuell (inkl. Pflege). Damit bleiben bei Mann 125 Euro Zuschuss und bei Frau 80-100 Euro Zuschuss übrig, oder haben wir uns irgendwo vertan?

 

vor 1 Stunde schrieb Michalski:

Sollte die Frau nicht zeitnah wieder anfangen zu arbeiten, musst Du die PKV voll selbst bezahlen. Will sie freiwillig in der GKV bleiben, wird Dein Einkommen ihr fiktiv teilweise angerechnet und Du kannst ganz schnell im Höchstbeitrag landen. Bei der Kinderanzahl zahlst Du in Summe privat ziemlich drauf. Wie das mit dem Beruf weitergeht nach der Elternzeit, ist auch manchmal eher Lotto. Wie sieht die Betreuungssituation in der Gegend aus? Was macht ihr, wenn ein Kind öfter krank wird? Alles nicht so einfach. Zumindest ein Midi-Job kann bei der GKV helfen.

Ja, ist richtig. Ganz risikolos ist es nicht, aber wir können ja nur eine aktuelle Planung als Basis nehmen und Risikoabschätzung vornehmen. Falls es wirklich so ist, dass sich die Arbeits-Lebensumstände durch Kinder oder Krankheiten oder Vorlieben stark ändern, wird das ja voraussichtlich noch vor dem 55 Lebensjahr passieren und Frau und Mann können nochmal reagieren. Meiner Meinung nach macht es nämlich nur Sinn entweder komplett privat oder komplett gesetzlich. Jeder Mischmasch ist nicht Fisch und nicht Fleisch.

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb logibesen:

Meiner Meinung nach macht es nämlich nur Sinn entweder komplett privat oder komplett gesetzlich. Jeder Mischmasch ist nicht Fisch und nicht Fleisch.

 

Warum sollte es nicht sinnvoll sein, z. B. gesetzlich krankenversichert zu sein und private Krankenzusatzversicherungen wie z. B. Auslandsreise-KV für Reisen außerhalb der EU oder zusätzliche private KT zu haben?

[Michalski]

vor 3 Stunden schrieb vanity:

Diese Einfachheit ist aber der springende Punkt. Kein Versicherer wird mit 3% kalkulieren und dir darauf aufbauend einen Rentenfaktor garantieren (darf er vermutlich auch überhaupt nicht). Und das ist auch gut so, denn es vermeidet Situationen, in denen gar keine Rente gezahlt wird, weil der Garant zwischenzeitlich pleite ist.

Genau. Mit wieviel kalkulieren sie denn? 1,25%? 0,9%? Das Kapital landet dann im Topf für alle Versicherten. Aber selbst, wenn ich nur 0,9% erwirtschafte, reicht der Rentenfaktor 25 für 39 Jahre und 7 Monate Rentenzahlung. So alt wird niemand im Durchschnitt. Von irgendwas will die Versicherung ja auch leben und möglicherweise Ausschüttungen an die Aktionäre auszahlen.

 

vor 3 Stunden schrieb vanity:

Wenn du selbst garantiert und dauerhaft und ohne jährliche Schwankungen 3% p. a. in ferner Zukunft erwirtschaften kannst, dann mach' es und zahle dir selbst eine immerwährende (nachschüssige) Rente mit RF=25 (was genau den 3% entspricht) und du kannst älter werden als Methusalem. Und falls du dich getäuscht haben solltest, ist das auch nicht weiter schlimm: dann springt die Solidargemeinschaft für deinen Irrtum ein.

Bei mir geht es um zusätzliche Absicherung. Ich denke, beim Threadstratert auch. Ich bekomme allein aus der gesetzlichen Rente mehr als die Grundrente. Damit muss hier keine Solidargemeinschaft einspringen. Also leider kein schlechtes Gewissen machen möglich ;-)

 

vor 3 Stunden schrieb vanity:

Das ist deren Geschäft. Das macht das Wesen einer Versicherung aus. Man kann Versicherungen alles mögliche vorwerfen, aber bestimmt nicht, dass sie Risiken unter vorsichtigen Prämissen bündeln und ausgleichen.

Deren Geschäft ist es, selbst Gewinne zu erzielen. Nur eine Minderheit der Versicherungen sind Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit.

 

vor 3 Stunden schrieb Studi24:

Bitte keine Nettorente (auf Basis des garantierten Rentenfaktors) zur Rate ziehen, sondern die wirklichen Renten (inklusive Überschussbeteiligung im Rentenbezug).

So hat der Vergleich leider überhaupt keine Aussagekraft und verzerrt nur die Realität.

Wer verspricht genau welche Renditen?

Dann nenn doch mal die wirklichen Renten. Die Überschussbeteiligung in 30 Jahren wird auch heute keiner zusagen können. Bei dem derzeitigen Niedrigzinsumfeld und den Zusagen, die die Versicherungen für Altverträge mit ihren deutlich höheren Garantiezinsen abdecken müssen, erwarte ich nicht mehr als die garantierten Leistungen.

 

Renditeverspechen sind in nahezu jedem Werbeprospekt enthalten. Da wird "unverbindlich" auch mit 0%, 2%, 4%, 6% oder mehr geworben.

 

vor 2 Stunden schrieb logibesen:

Ui, "in den tiefsten Brunnen gefallen". Du scheinst gar nichts für PKV übrig zu haben. All meine Angaben über die PKV waren inklusive Pflegeversicherung und gesetzlichen Altersrückstellungen und Krankentagegeld.

 

Gerne nochmal die Details:

- PKV Bruttobeitrag für Mann bei 510 + 500 SB (inkl. Pflege, KT etc.)

- PKV Bruttobeitrag Frau vrsl. 550-600 + 500 SB (inkl. Pflege, KT etc.)

- GKV Zusatzversicherung Frau 58,33

 

Meinem Verständnis nach beträgt der AG-Zuschuss maximal 379,45 Euro aktuell (inkl. Pflege). Damit bleiben bei Mann 125 Euro Zuschuss und bei Frau 80-100 Euro Zuschuss übrig, oder haben wir uns irgendwo vertan?

Ja, eigene Erfahrung. Die GKV für Kinder ist viel besser, als ihr Ruf. Du bekommst Kinder ja nur bei Geburt durch den Kontrahierungszwang in einen PKV-Tarif ähnlich Deinem bei Deinem Versicherungspartner. Andere PKVs nehmen oft Kinder nicht allein und wenn, bete, dass es keine Komplikationen bei der Geburt gab. Hast Du denn mal die Leistungen und den Hilfsmittelkatalog Deiner PKV verglichen, was da bei Kindern abgedeckt ist? Schau mal nach wegen chronischer Erkranungen, z.B. Diabetes oder Epilepsie. Schau nach, wie es mit Hilfsmitteln wie Inhalationsgeräten bei Asthma aussieht. Oder mit Logopädie.

 

Die 379,45 Euro sind nur der Maximalbeitrag. Wie hoch ist denn Eure Pflegeversicherung? Davon trägt der Arbeitgeber max. die Hälfte oder 56,42. Je nachdem, was niedriger ist. Wenn ich mal annehme, dass die Pflegeversicherung 26,50 Euro kostet, bedeutet das für Euch:

• Mann PKV: 483,50 Euro + 41,67 Euro SB = 525,17 Euro Monatsbeitrag. Arbeitgeberzuschuss 241,75 Euro. Nettobeitrag 283,42 Euro. Verbleibende Zuschussmöglichkeit 81,28 Euro.
• Mann Pflege: 26,50 Euro Monatsbeitrag. Arbeitgeberzuschuss 13,25 Euro. Nettobeitrag 13,25 Euro. Verbleibende Zuschussmöglichkeit 42,92 Euro.
• Frau PKV: 573,50 Euro + 41,67 Euro SB = 615,17 Euro Monatsbeitrag. Arbeitgeberzuschuss 286,75 Euro. Nettobeitrag 328,42 Euro. Verbleibende Zuschussmöglichkeit 36,28 Euro.
• Frau Pflege: 26,50 Euro Monatsbeitrag. Arbeitgeberzuschuss 13,25 Euro. Nettobeitrag 13,25 Euro. Verbleibende Zuschussmöglichkeit 42,92 Euro

Wenn beide Kinder beim Mann versichert werden, kosten die 2 x 180 Euro - 81,28 Euro = 278,72 Euro. Wenn ihr ein Kind jeweils bei Mann und Frau unterbekommt (keine Ahnung, ob das überhaupt geht), dann bekommt ihr 1 x 180 Euro - 81,28 Euro + 1 x 180 Euro - 36,28 Euro = 242,44 Euro.

 

Alles auf einem kleinen Zettel gerechnet und daher ohne Gewähr. Mit dem Wissen von heute wäre ich damals nicht gewechselt. Aber da war ich jung, solo und hatte keine Kinder.

 

vor 2 Stunden schrieb logibesen:

Ja, ist richtig. Ganz risikolos ist es nicht, aber wir können ja nur eine aktuelle Planung als Basis nehmen und Risikoabschätzung vornehmen. Falls es wirklich so ist, dass sich die Arbeits-Lebensumstände durch Kinder oder Krankheiten oder Vorlieben stark ändern, wird das ja voraussichtlich noch vor dem 55 Lebensjahr passieren und Frau und Mann können nochmal reagieren. Meiner Meinung nach macht es nämlich nur Sinn entweder komplett privat oder komplett gesetzlich. Jeder Mischmasch ist nicht Fisch und nicht Fleisch.

Viel Glück beim Versuch, zurück in die gesetzliche Krankenversicherung zu kommen. Da gibt es nur wenige Lösungen udn die laufen alle mehr oder weniger darauf hinaus, dass Dein Gehalt unter die Beitragsbemessungsgrenze fällt, Du Deinen Job verlierst, Du das Land verläßt oder Dein Brutto über Entgeltumwandlung soweit gedrückt bekommst, das Du wieder zurück kannst. Alles Dinge, die möglicherweise nicht wirklich gewünscht sind. Ausserdem wird für das Alter dann die Krankenversicherung der Rentner nicht möglich sein, weil Du in der zweiten Hälfte Deines Arbeitslebens nicht lange genug in der GKV warst. Dafür darfst Du dann möglicherweise auch Krankenversicherungsbeiträge auf Einkommen aus privater Altersvorsorge bezahlen, obwohl Du während der Sparphase über der Beitragsbemessungsgrenze lagst und damit keine GKV-Beiträge angefallen wären. Das ist alles ziemlich kompliziert.

 

 

[logibesen]

vor 17 Stunden schrieb tyr:

 

Warum sollte es nicht sinnvoll sein, z. B. gesetzlich krankenversichert zu sein und private Krankenzusatzversicherungen wie z. B. Auslandsreise-KV für Reisen außerhalb der EU oder zusätzliche private KT zu haben?

Verzeihung - etwas ungenau ausgedrückt. Ich wollte ausdrücken, dass wir es für nicht sinnvoll halten, wenn ein Elternteil gesetzlich und das andere privat versichert ist. Gegen Dein Vorschlag ist nichts einzuwenden, eine GKV mit Zusatzversicherungen aufzustocken - wenn man im ambulanten (nicht Zahn) Bereich damit leben kann, dass man aktuell wenig (keine?) leistungsstarke und dennoch bezahlbare Zusatzversicherungen findet.

[logibesen]

vor 16 Stunden schrieb Michalski:

Die 379,45 Euro sind nur der Maximalbeitrag. Wie hoch ist denn Eure Pflegeversicherung? Davon trägt der Arbeitgeber max. die Hälfte oder 56,42. Je nachdem, was niedriger ist. Wenn ich mal annehme, dass die Pflegeversicherung 26,50 Euro kostet, bedeutet das für Euch:

• Mann PKV: 483,50 Euro + 41,67 Euro SB = 525,17 Euro Monatsbeitrag. Arbeitgeberzuschuss 241,75 Euro. Nettobeitrag 283,42 Euro. Verbleibende Zuschussmöglichkeit 81,28 Euro.
• Mann Pflege: 26,50 Euro Monatsbeitrag. Arbeitgeberzuschuss 13,25 Euro. Nettobeitrag 13,25 Euro. Verbleibende Zuschussmöglichkeit 42,92 Euro.
• Frau PKV: 573,50 Euro + 41,67 Euro SB = 615,17 Euro Monatsbeitrag. Arbeitgeberzuschuss 286,75 Euro. Nettobeitrag 328,42 Euro. Verbleibende Zuschussmöglichkeit 36,28 Euro.
• Frau Pflege: 26,50 Euro Monatsbeitrag. Arbeitgeberzuschuss 13,25 Euro. Nettobeitrag 13,25 Euro. Verbleibende Zuschussmöglichkeit 42,92 Euro

Wenn beide Kinder beim Mann versichert werden, kosten die 2 x 180 Euro - 81,28 Euro = 278,72 Euro. Wenn ihr ein Kind jeweils bei Mann und Frau unterbekommt (keine Ahnung, ob das überhaupt geht), dann bekommt ihr 1 x 180 Euro - 81,28 Euro + 1 x 180 Euro - 36,28 Euro = 242,44 Euro.

 

Alles auf einem kleinen Zettel gerechnet und daher ohne Gewähr. Mit dem Wissen von heute wäre ich damals nicht gewechselt. Aber da war ich jung, solo und hatte keine Kinder.

Sehr faire Punkte. Wir hatten angenommen, dass der AG nicht zwischen der PV und KV-Bezuschussung unterscheidet. Das war eventuell eine falsche Annahme. Ich habe mit den tatsächlichen Werten mal gerechnet (PV Mann ~20 Euro, PV Frau ~25 Euro):

Annahmen zu allen Rechnungen: Kinder immer PKV à 200 Euro außer wenn beide Elternteile GKV sind; Jeder GKV Versicherte mit Zusatzversicherungen abgesichert (Eltern je 58 Euro; Kinder je 27 Euro)

Im Arbeitsleben:

- Frau und Mann PKV: 950 Euro

- Frau GKV, Mann PKV: 1100 Euro

- Frau und Mann GKV: 1000 Euro

In Elternzeit der Frau:

- Frau und Mann PKV: 1270 Euro

- Frau GKV, Mann PKV: 1060 Euro

- Frau und Mann GKV: 980 Euro

 

Insofern ist im Arbeitsleben die PKV für alle um 50-150 Euro günstiger als die Alternativen. In der Elternzeit ist die GKV für alle ca. 100-300 Euro günstiger. Alles ohne steuerliche Aspekte, die eine PKV tendenziell wieder besser darstellen lässt, da die Differenz ind er Elternzeit sich im Vergleich zur GKV deutlich reduzieren dürfte solange der Steuersatz recht hoch ist. Auch unberücksichtigt bleiben Beitragsrückerstattungen in leistungsfreien Jahren und "Entbindungspauschalen" oder ähnliche Konstrukte bei Geburt eines Kindes bzw. Reduzierung des Versicherungsumfangs und damit Verringerung der Kostenbelastung in der Elternzeit durch vertraglich gesicherte Tarifwechseloptionen.

 

vor 16 Stunden schrieb Michalski:

Ja, eigene Erfahrung. Die GKV für Kinder ist viel besser, als ihr Ruf. Du bekommst Kinder ja nur bei Geburt durch den Kontrahierungszwang in einen PKV-Tarif ähnlich Deinem bei Deinem Versicherungspartner. Andere PKVs nehmen oft Kinder nicht allein und wenn, bete, dass es keine Komplikationen bei der Geburt gab. Hast Du denn mal die Leistungen und den Hilfsmittelkatalog Deiner PKV verglichen, was da bei Kindern abgedeckt ist? Schau mal nach wegen chronischer Erkranungen, z.B. Diabetes oder Epilepsie. Schau nach, wie es mit Hilfsmitteln wie Inhalationsgeräten bei Asthma aussieht. Oder mit Logopädie.

Wenn einem so etwas passiert und man sich nicht auf den Partner der Versicherung verlassen kann, kann ich sehr gut nachvollziehen, dass man das System verflucht. Es tut mir leid, wenn Du diese Erfahrung machen musstest. Wir haben uns beide extra für leistungsstarke (und recht teure) Tarife entschieden. Nach eigener Recherche sind die von Dir genannten Aspekte auch alle in der garantierten Kindernachversicherung (Kontrahierungszwang) in beiden Tarifwerken enthalten. Ich werde das dennoch mit dem Makler nochmals besprechen. Vielen Dank für den Hinweis!

 

vor 16 Stunden schrieb Michalski:

Viel Glück beim Versuch, zurück in die gesetzliche Krankenversicherung zu kommen. Da gibt es nur wenige Lösungen udn die laufen alle mehr oder weniger darauf hinaus, dass Dein Gehalt unter die Beitragsbemessungsgrenze fällt, Du Deinen Job verlierst, Du das Land verläßt oder Dein Brutto über Entgeltumwandlung soweit gedrückt bekommst, das Du wieder zurück kannst. Alles Dinge, die möglicherweise nicht wirklich gewünscht sind. Ausserdem wird für das Alter dann die Krankenversicherung der Rentner nicht möglich sein, weil Du in der zweiten Hälfte Deines Arbeitslebens nicht lange genug in der GKV warst. Dafür darfst Du dann möglicherweise auch Krankenversicherungsbeiträge auf Einkommen aus privater Altersvorsorge bezahlen, obwohl Du während der Sparphase über der Beitragsbemessungsgrenze lagst und damit keine GKV-Beiträge angefallen wären. Das ist alles ziemlich kompliziert.

Sehr richtig, alles nicht ohne gute Planung und ggf. Nachteile in anderen Bereichen - aber das ist nun mal so in einem "Notfall". Denn nur dann sollte diese Option gezogen werden.

[Michalski]

vor 2 Stunden schrieb logibesen:

Sehr faire Punkte. Wir hatten angenommen, dass der AG nicht zwischen der PV und KV-Bezuschussung unterscheidet. Das war eventuell eine falsche Annahme. Ich habe mit den tatsächlichen Werten mal gerechnet (PV Mann ~20 Euro, PV Frau ~25 Euro):

Annahmen zu allen Rechnungen: Kinder immer PKV à 200 Euro außer wenn beide Elternteile GKV sind; Jeder GKV Versicherte mit Zusatzversicherungen abgesichert (Eltern je 58 Euro; Kinder je 27 Euro)

Im Arbeitsleben:

- Frau und Mann PKV: 950 Euro

- Frau GKV, Mann PKV: 1100 Euro

- Frau und Mann GKV: 1000 Euro

In Elternzeit der Frau:

- Frau und Mann PKV: 1270 Euro

- Frau GKV, Mann PKV: 1060 Euro

- Frau und Mann GKV: 980 Euro

 

Ich weiß nicht, wie Du rechnest, aber ich komme auf andere Zahlen. Hier mal die von Dir angegebenen Bruttobeträge bei 2 Kindern:

 

Arbeitgeberzuschuss, wenn beide Eltern arbeiten und jeweils ein Kind bei jedem versichert ist:

 

Nettobeitrag, wenn beide Eltern arbeiten und jeweils ein Kind bei jedem versichert ist:

 

PKV, Frau in Elternzeit:

 

PKV, Frau GKV in Elternzeit:

 

Zum Vergleich: GKV, wenn beide Eltern arbeiten (Annahme Gesamtbeitrag bei durchschnittlichem Zusatzbeitrag 15,60%, wobei möglicherweise ab dem 1. Januar 2019 auch der Zusatzbeitrag zu gleichen Teilen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer geteilt werden soll):

 

GKV, Frau in Elternzeit (mit Wechsel in Teilzeit vor Mutterschutz):

 

Jetzt siehst Du, warum Du als Mann und Mehrverdiener der Kostentreiber bei der Krankenversicherung bist. Denk dran, das ist alles nur ein Snapshot. Wie sich die Beiträge weiterentwickeln, wirst Du erst in ein paar Jahren erleben. Denk mal auch an Fälle wie Scheidung, dann gibt es nicht die Option, dass die Frau samt Kinder in die gesetzliche zurückgehen kann. Auch wenn ihr 3 statt 2 Kinder wollt, wird das ein teurer Spaß. Wegen Logopädie hier mal was zum Lesen: https://www.online-pkv.de/pkv-bu-blog/logopaedie-in-der-privaten-krankenversicherung/

 

 

[Okabe]

vor 3 Stunden schrieb logibesen:

Verzeihung - etwas ungenau ausgedrückt. Ich wollte ausdrücken, dass wir es für nicht sinnvoll halten, wenn ein Elternteil gesetzlich und das andere privat versichert ist.

Warum dies?

[Studi24]

Am 15.10.2018 um 17:02 schrieb Michalski:

Dann nenn doch mal die wirklichen Renten. Die Überschussbeteiligung in 30 Jahren wird auch heute keiner zusagen können. Bei dem derzeitigen Niedrigzinsumfeld und den Zusagen, die die Versicherungen für Altverträge mit ihren deutlich höheren Garantiezinsen abdecken müssen, erwarte ich nicht mehr als die garantierten Leistungen.

 

Renditeverspechen sind in nahezu jedem Werbeprospekt enthalten. Da wird "unverbindlich" auch mit 0%, 2%, 4%, 6% oder mehr geworben.

Bei der genannten Condor würde man bspw. bei knapp 260,00 € monatlich landen (58000,00 € Verrentungskapital, 37 Jahre alt, 30 Jahre Laufzeit, aktuelle Überschussbeteiligung, garantierter

Rentenfaktor). Mit dem aktuell hinterlegten Rentenfaktor wären es knapp 285,00 € monatlich.

Dann beschäftige dich mal im Detail mit der finanziellen Situation der genannten Versicherer (bitte nicht Versicherer wie die Debeka, ERGO und Generali Deutschland als Maßstab nehmen).

Die genannten Versicherer haben durch ihr bspw. gutes Risikogeschäft, keine große Problematik vor der Tür stehen.

[Aragorn]

Ich komme nochmal auf das Thema Riester zurück.

 

Grundsätzlich muss man den Vertrag in Anspar- und Rentenphase unterscheiden, sonst kommen wir nicht unbedingt weiter. Im Bereich der Nettotarife gibt es nicht viel Auswahl, konzentrieren wir uns hier einmal auf die Alte Leipziger, die Condor und Fairr (zum Vergleich)

 

Ansparphase

 

3-Topf-Hybrid

 

Das Garantiemodell ist bei Alte Leipziger und Condor identisch, es handelt sich jeweils um ein 3 Topf Hybrid mit Deckungsstock, Wertsicherungsfonds und freier Fondsanlage. Wie sich die 3 Töpfe bei Beginn eines Vertrages zusammensetzen, hängt vor allem von den Kosten, dem Garantiezins sowie der Restlaufzeit ab.

 

Hier mal ein grobes Beispiel: Eintrittsalter 30, Endalter 67 (Laufzeit 37 Jahre), Rechnungszins 0,9 % p.a. Der Wertsicherungsfonds garantiert 80 % auf einen Monat. Bei einem Monatsbeitrag von 100 EUR müssen wir also nur die 100 EUR mit 0,9 % p.a. auf 37 Jahre diskontieren. Das ergibt einen Beitrag von 71,78 EUR. Daraus folgt eine Beitragsaufteilung von 89,73 EUR im Wertsicherungsfonds (71,78/80*100) und 10,27 EUR in der freien Fondsanlage. Der Deckungsstock wird nicht benötigt, weil die Garantie jederzeit sichergestellt ist und keine Kosten anfallen.

 

Um die Quote der freien Fondsanlage zu erhöhen, kommt es also darauf an, wie viele Jahre ich diskontieren kann also das maximale Endalter. Da ich sowohl bei der Condor als auch bei der alten Leipziger den Rentenbeginn ohne Verschlechterung der Rentenkonditionen vorziehen kann, hole ich mit dem maximal möglichen Endalter alles raus um die Quote der freien Fondsanlage zu erhöhen. Bei der Condor beträgt das maximale Endalter 71 Jahre, bei der AL 85 Jahre. Die AL nutzt hier den gesetzlichen Rahmen maximal aus.

 

Auf Condor und AL bezogen hieße das folgende maximale Start-Aufteilung von Wertsicherungsfonds und freie Fondsanlage bei Start mit Alter 30

 

Condor

Wertsicherungsfonds 86,5 %

freier Fonds 13,5 %

 

Alte Leipziger

Wertsicherungsfonds 76,4 %

freier Fonds 23,6 %

 

Bei der Al sind also zum Start rund 10 % mehr an freier Fondsanlage möglich.

 

Zum Vergleich sind bei Fairr zum Start 90 % in Aktien.

 

Kosten (Nettotarif)

 

Die genannten Kosten im PiB bringen uns nur bedingt weiter, besser wäre die genaue Bezeichnung und Höhe, welche im Versicherungsbereich üblich ist:

 

Condor

 

Alpha-Kosten: 0 %

Beta Kosten auf Beitrag: 2,1 % 

Beta Kosten auf Zulagen: 0 %

Gamma-Kosten: 0 % p.a.

Kappa-Kosten: 0 EUR

 

laufende Fondskosten Wertsicherungsfonds

 

DWS Funds Invest SachwertStrategie 2,28 %

DWS Garant 80 Dynamik 1,72 %

DWS Garant 80 ETF-Portfolio 0,77 %

DWS Garant 80 FPI 1,84 %

 

laufende Fondskosten freie Anlage je nach Fonds)

 

z.B. iShares Core MSCi World 0,20 %

 

Alte Leipziger

 

Alpha-Kosten: 0 %

Beta Kosten auf Beitrag: 1 % 

Beta Kosten auf Zulagen, Sonderzahlungen und Übertragungen: 0,7 %

Gamma-Kosten: 0,36 % p.a.

Kappa-Kosten: 36 EUR p.a.

 

laufende Fondskosten Wertsicherungsfonds

 

AL DWS GlobalAktiv+ 1,79 % p.a. - Kickback in Höhe von 1,20 % = 0,59 % p.a.

 

Kostenfazit: Die Condor ist derzeit konkurrenzlos günstig, der Verzicht auf Gammakosten und Kappakosten hat Alleinstellungsmerkmal, dafür aber keine Kickbacks. Bei AL geringere Betakosten als bei Condor, dafür aber Gammakosten und Kappakosten. Möglichkeit mit geringem Grundbeitrag und Zuzahlungen zu arbeiten, um 0,3 % Kosten zu sparen.

 

Wertsicherungsfonds

 

Wie bei den Kosten schon aufgeführt, hat die Condor 4 zur Auswahl und die AL nur einen. Da der DWS Garant 80 ETF Portfolio noch nicht lange auf dem Markt ist, nehme ich den in der ersten Betrachtung erst einmal raus:

 

 

 

Der DWS Funds Invest SachwertStrategie sollte demnach schonmal rausfallen, was hier nicht berücksichtigt ist, ist der Kickback von 1,2 % p.a. bei der Alten Leipziger auf den AL DWS GlobalAktiv+, die annualisierten Renditen betragen demnach 3,33 % p.a. auf 3 Jahre, 5,24 % p.a. auf 5 Jahre und 6,94 % p.a. auf 10 Jahre. Ich denke wenn man für die Zukunft 4 % p.a. ansetzt, liegt man nicht falsch.

 

Jetzt noch der 80 ETF Portfolio dazu:

 

 

Im Chart sind hier die letzten 3 Jahre gezeichnet, weil der ETF Portfolio erst am 15.10.2015 aufgelegt wurde. Hier konnte sich der Dynamic schon ein Bißchen absetzen, was natürlich kein Garant für die Zukunft ist. Aber auch hier muss beim AL noch der Kickback von 1,2 % p.a. hinzuaddiert werden.

 

Für die Condor kommen also nur der DWS Garant 80 Dynamic sowie der DWS Garant 80 ETF-Portfolio in Frage, ist also Geschmacksfrage. Wenn man auf die Kosten schaut wohl nur der ETF Portfolio.

 

Rentenphase kommt später........

 

Wer möchte kann sich aber schon mal einlesen, dass der garantierte Rentenfaktor kein Vergleichsmaßstab ist. Interessante Studie Link

[Aragorn]

Rentenphase

 

Weiter geht´s...

 

Der garantierte Rentenfaktor ist nur bedingt aussagekräftig bzw. sogar gar nicht aussagekräftig. Der garantierte Rentenfaktor leitet sich vom aktuellen Rentenfaktor ab, wobei jeder Anbieter eine unterschiedliche Berechnungsmethode verwendet. Der aktuelle Rentenfaktor 2018 errechnet sich aus dem Zins von 0,9 % p.a., der Sterblichkeit anhand der Sterbetafel (z.B. DAV 2004 R) und den Kosten im Rentenbezug (z.B. 1,5 %). Die meisten Unternehmen verwenden die Sterbetafeln DAV 2004 R, müssen aber noch eine Aufteilung in Männer und Frauen vornehmen wegen Unisex, die Aufteilung kann 50:50 sein oder anders, macht aber keinen großen Unterschied. Es handelt sich daher um eigene Sterbetafeln, die Datengrundlage ist allerdings DAV 2004 R. Andere Gesellschaften wie z.B. Allianz, Axa, Ergo und WWK haben in den letzten Jahren komplett eigene Tafeln erstellt, die sich aber kaum von den DAV 2004 R unterscheiden. Da es sich jeweils um Generationensterbetafeln handelt, ist bereits ein Trend zur immer höheren Lebenserwartung und medizinischer Fortschritt einkalkuliert . Die Panikmache z.B. vom GDV, dass sich in Zukunft die Langlebigkeit erheblich erhöht, ist also unbegründet und verschweigt die Tatsache, dass dieser Trend ja schon berücksichtigt ist. Natürlich kann niemand in die Zukunft blicken, es ist aber nicht davon auszugehen, dass sich die Sterbetafeln gravierend ändern werden.

 

Zitat aus der o.a. Studie:

"Seit der Einführung der Sterbetafel DAV 2004R wird diese regelmäßig auf den angenommen Langlebigkeitstrend hin überprüft. Bislang wurden keine signifikanten Abweichungen festgestellt, so dass davon auszugehen ist, dass eine Veränderung des Rentenfaktors mit Rechnungszinsänderungen einhergeht. Stand heute ist der Zinssatz somit der entscheidende Faktor bei der zukünftigen Entwicklung der Rentenfaktoren. Wie man unten sieht, liegt der aktuelle Rentenfaktor bei fast allen Anbietern bei ungefähr 30. Die grüne Line zeigt den garantierten Rentenfaktor, welcher bei der Allianz am niedrigsten und bei der WWK und Conti am höchsten ist.

 

 

Beim garantierten Rentenfaktor werden von den Anbietern entweder prozentuale Abschläge vom aktuellen Rentenfaktor (z.B. 80 % Alte Leipziger oder 50 % Allianz) vorgenommen oder der Rechnungszins ist ein anderer (z.B. 0,5 % anstatt 0,9 % bei der Condor) In Prozent gerechnet kann man dies an folgender Darstellung ableiten: Die Conti und die WWK machen beim garantierten Rentenfaktor keine Abschläge, die Allianz den größten mit 50 %.

 

 

 

Wie oben aber schon geschildert stellt der garantierte Rentenfaktor die absolute Untergrenze dar, welche in der Praxis nie zum Tragen kommt. Der Zins müsste schon Richtung 0 gehen und die Sterbewahrscheinlichkeit exorbitant abweichen. 

 

Worauf wenig eingegangen wird, ist der in der Rentenzahlungszeit zu erzielende Gesamtüberschuss, und hier weichen die Versicherer doch zum Teil erheblich ab. Zu Rentenbeginn stehen meist 3 Formen als Überschussverwendung zur Verfügung:

 

• konstante Rente (der Überschuss wird sofort auf die Grunderente aufgeschlagen, Rentenhöhe kann im Verlauf variieren) z.B. 2,4 % p.a. auf die Restlebenserwartung
• teildynamische Rente (auf die Grundrente kommt ein Sockel, darüber hinaus erhöht sich die Rente jedes Jahr um x Prozent) z.B. Sockel 1,5 % + 0,9 % jährlich = ebenfalls 2,4 %
• volldynamische Rente (die Grundrente erhöht sich jedes Jahr um x-Prozent) z.B. 2,4 % jährlich

Die konstante Rente (bei AL z.B. Bonusrente) stellt also zu Beginn die höchste Rente dar, während die volldynamische Rente mit der Grundrente beginnt und dann jährlich entsprechend steigt.

 

Der Vergleichbarkeit halber ist ein Vergleich der konstanten Rente sinnvoll. Es wird zwar empfohlen, die Rente der Inflation anzupassen, aber das kann man auch differenzierter sehen, nämlich das mit zunehmendem Alter der Konsum abnimmt (z.B. Urlaub, KFZ, Essen etc.). Daher empfehle ich eher eine konstante Rente zu nehmen.

 

Die AL generiert nur einen Überschussatz von 1,85 % (2018), die Condor kommt auf 2,2 % (2018). Was auffällt, ist die doch große Diskrepanz bei der AL zu dem offiziellen Überschussatz von 2,5 %. Demnach kommen wir im Moment auf nicht garantierte Rentenfaktoren von 38,4 bei der AL und 42 bei der Condor. Dies würde einer Brutto-Rendite eines Entnahmeplans (67-95) bei der AL von 1,93 % p.a. und bei der Condor von 2,66 % entsprechen. Dies sind Bruttosätze bei einer angenommenen Lebenserwartung von 95 Jahren. Bei früherem Ableben reduziert sich der Zinssatz noch weiter.

 

Alles nicht so prickelnd würde ich sagen. Die klassische Anlage zum Rentenbeginn in den Deckungsstock stößt hier deutlich an ihre Grenzen. Die Versicherer sollten sich langsam mal nach kapitalgedeckten Alternativen umsehen bzw. diese umsetzen. Es gibt ja schon vielversprechende Lösungen wie z.B. Annuity Pools

 

Fazit:

 

Durch die Rechnungszinsanpassung auf 0,9 % p.a. haben wir was die Berechung des aktuellen Rentenfaktors betrifft wohl langsam die Untergrenze erreicht bzw. der tatsächliche Rentenfaktor zu Rentenbeginn sollte immer höher liegen. Demnach kann einem theoretisch der garantierte Rentenfaktor Stand 2018 völlig egal sein und sich erstmal nur auf ein Erreichen eines möglichst hohen Kapitals zu Rentenbeginn fokussieren. In dem Zusammanhang macht eine Riester-Lösung mit Fairr durchaus Sinn, weil dort das Renditepotential bei 90 % Aktienquote und Endalter 83 am größten ist. Die Aktienquoten in der freien Fondsanlage bei 3-Topf-Hybriden sind selbst bei entsprechender Ausgestaltung bei der AL mit Endalter 85 nicht gerade üppig. Gerade bei langen Laufzeiten sollten bei Fairr doch einige 10TE mehr im Vertrag drin sein.

 

 

 

 

[Aragorn]

Abschließend noch ein Vergleich der drei Anbieter AL, Condor und Fairr für einen 30-jährigen bis Endalter 67 unter Ausnutzung der Gestaltung (AL Endalter 85, Condor Endalter 71 und Fairr Endalter 83)

 

Kosten sind genau berücksichtigt.

 

Wertentwicklung vor Kosten: (Natürlich sind Hochrechnungen nicht das gelbe vom Ei, Stochastik ist mir aber nicht möglich) Ein Kursrückgang von 30 - 40 % zu Rentenbeginn wäre natürlich auch möglich, davon wären aber alle Anbieter betroffen, weil Beitragsgarantie nicht gefährdet.

 

Alte Leipziger: 5,50 % p.a.

Condor: 5 % p.a.

Fairr 6,5 % p.a.

 

AL etwas höher, da durch Endalter 85 eine höhere Beteiligung im freien Fonds möglich ist. 

 

Ich habe mal 3 Szenarien genommen, Höchstbeitrag 175 EUR mtl., 100 EUR mtl. und einmal 45 EUR mtl. (Zulagenvertrag für 1 Kind)

 

175 EUR

 

100 EUR mtl.

 

 

45 EUR mtl.

 

 

Gerade bei geringeren Beiträgen macht sich der Kostenvorteil der Condor bemerkbar, weil keine Stückkosten bzw. Kappakosten erhoben werden. Man merkt aber auch, dass ein 3-Topf Hybrid gerade bei langen Laufzeiten gegenüber einer fast reinen Fondsanlage (Fairr) das Nachsehen hat.

 

Das zur Verrentung zur Verfügung stehende Kapital muss dann halt nur noch in eine Rente umgerechnet werden. Bei so einer langen Laufzeit wird sich in der Zwischenzeit noch einiges tun. (Wegfall der Beitragsgarantie, lukrative Rentenphase wie Annuity Pools etc.) so dass man erstmal mit Fairr nicht viel falsch machen kann, gerade bei hohen Beiträgen. Man kann dann dem Markt weiter beobachten und ggfls. später noch den Anbieter wechseln.

 

Die 6 Riester-Fragen von Joachim Haid spielen m.E. in 2018 nicht mehr die Rolle wie noch vor 10 Jahren, spätestens seit 2015 mit Rechnungszins 1,25 % sind die Rechungsgrundlagen so grottig, dass die Rechnungsgrundlagen zu Rentenbeginn mindestens gleichwertig sind, eher besser. Aber er will ja weiterhin als Riesterpapst durch die Lande ziehen.