Finanztest "top Fonds" - eure Meinung

[Nachdenklich]

vor 15 Stunden schrieb west263:

.....   dann zu den knallharten Fakten

 

Tagesgeld

1. TF Bank 0,65%

Ich habe mal die Internetseite gesucht:

https://www.weltsparen.de/bank/tf-bank/aff/?msclkid=0cb17d0dae3e127daa1726c5990d1eda&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=S_NU_PB&utm_term=tf bank&utm_content=S_NU_PB_TFbank_EXA

 

Tagesgeld: 0,05 %.

 

Ob die anderen Empfehlungen in der Zeitschrift genauso gut sind?

[ChrisKI]

vor 15 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ich habe mal die Internetseite gesucht:

https://www.weltsparen.de/bank/tf-bank/aff/?msclkid=0cb17d0dae3e127daa1726c5990d1eda&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=S_NU_PB&utm_term=tf bank&utm_content=S_NU_PB_TFbank_EXA

 

Tagesgeld: 0,05 %.

 

Ob die anderen Empfehlungen in der Zeitschrift genauso gut sind?

Guckt man in so einem Fall nicht direkt auf der Seite der Bank:

https://www.tfbank.de/tf-bank-tagesgeld/

Zitat

0,65%* Nominalzinsen (variabler Zinssatz)

Monatliche Zinsausschüttung

Keine Bindungszeit

Komplett gebührenfrei

Schwedische staatliche Einlagensicherung

Ich will weder die Zeitschrift noch die Bank empfehlen, aber die Aussage mit den 0,65% ist richtig. Oder übersehe ich da was?

[DST]

Die Finanztest ist um einiges besser als es hier dargestellt wird, wenn wir von ETFs reden, und die dahinter liegenden Intentionen im richtigen Kontext eingeordnet und verstanden werden. Ich habe gerade eben online nachgelesen welche Beimischungen Sie ab einem größeren Depotvolumen im Rahmen einer weltweit diversifizierten Kernstrategie - in der Regel abbgebildet über einen MSCI World ETF - aktuell empfehlen:

 

- Emerging Markets (z.B. MSCI EM)

- Deutschland Large Caps (z.B. DAX)

- Deutschland Small/Mid Caps (z.B. MDAX)*

- Deutschland Technologie (z.B. TecDAX)*

- Einzelne Schwellenländer, wobei lediglich als Beispiel China genannt wird und kein einziges Land ausdrücklich empfohlen wird.

 

*Sie haben mal kritisiert, dass es kaum ETF gibt, die den deutschen Mittelstand diversifiziert inkl. aller Branchen abbilden. Seit der Indexumstellung werden sie womöglich dazu tendieren nur noch den MDAX zu empfehlen.

 

Aus einem älteren Artikel weiß ich, dass sie bei sehr großem Depotvolumen zusätzlich folgende Beimischungen empfehlen:

 

- USA Small Caps

- USA Technologie (wurde nicht explizit genannt, wäre aber die logische Schlussfolgerung)

Der Kern (MSCI World) soll dabei 70% ausmachen, die Satelliten 30%. Wenn man von 20% EM ausgeht, dann bleiben gerade mal noch 10% für weitere Spekulationen.

 

Eher abgeraten wird von offenen Immobilienfonds als Beimischung aufgrund zu hohen Risikos sowie von klassischen aktiven Aktien/Renten-Fonds aufgrund zu niedriger Rendite. Als RK1 wird in erster Linie Tagesgeld empfohlen.

 

Meine Asset Allocation und Core- & Satellite-ETF-Strategie weißen dazu einige Parallelen auf. Unterschiede wären z.B. andere Gewichtungen, eine weltweite BIP-Strategie, inkl. EM als Kern oder dass ich meine Satelliten von Anfang an auch regional diversfiziere, aber die grundsätzlichen Intentionen sind durch aus vergleichbar.

 

[etf-friese]

vor 29 Minuten schrieb ChrisKI:

Ich will weder die Zeitschrift noch die Bank empfehlen, aber die Aussage mit den 0,65% ist richtig. Oder übersehe ich da was?

    Zinssatz nominal 0,65 % p.a.
    Verfügbarkeit Täglich verfügbar (Betrag wird innerhalb von vier Bankarbeitstagen ausgezahlt)
    Zinsgutschrift monatlich
    Zinseszins Ja
    Zinsänderungen Zinsänderungen werden 7 Tage vor Inkrafttreten kommuniziert
    Zinsbesteuerung Jährlich
    Einlagensicherung 100 % Einlagensicherung Schweden
    Währung EUR
    Maximaleinlage 100.000  EUR
    Quellensteuer In Schweden fällt keine Kapitalertragssteuer an.
    Einzureichende Unterlagen Für die Eröffnung wird eine Kopie des A-u-s-w-e-i-s-d-o-k-u-m-e-n-t-s benötigt (plus Adressnachweis bei R-e-i-s-e-p-a-s-s).

 

 

Was bedeutet "Zinsbesteuerung jährlich" im Zusammenhang mit "In Schweden fällt keine Kapitalertragssteuer an"?

[Nachdenklich]

vor 32 Minuten schrieb ChrisKI:

Guckt man in so einem Fall nicht direkt auf der Seite der Bank:

1:0 für Dich (und für die Zeitschrift)!

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten schrieb DST:

Die Finanztest ist um einiges besser als es hier dargestellt wird, wenn wir von ETFs reden, und die dahinter liegenden Intentionen im richtigen Kontext eingeordnet und verstanden werden. Ich habe gerade eben online nachgelesen welche Beimischungen Sie ab einem größeren Depotvolumen im Rahmen einer weltweit diversifizierten Kernstrategie - in der Regel abbgebildet über einen MSCI World ETF - aktuell empfehlen:

 

- Emerging Markets

- Deutschland Large Caps

- Deutschland Small/Mid Caps

- Deutschland Technologie

- Einzelne Schwellenländer, wobei lediglich als Beispiel China genannt wird und kein einziges Land ausdrücklich empfohlen wird.

 

Aus einem älteren Artikel weiß ich, dass sie bei sehr großem Depotvolumen zusätzlich folgende Beimischungen empfehlen:

 

- USA Small Caps

- USA Technologie (wurde nicht explizit genannt, wäre aber die logische Schlussfolgerung)

Der Kern (MSCI World) soll dabei 70% ausmachen, die Satelliten 30%. Wenn man von 20% EM ausgeht, dann bleiben gerade mal noch 10% für weitere Spekulationen.

 

Eher abgeraten wird von offenen Immobilienfonds als Beimischung aufgrund zu hohen Risikos sowie von klassischen aktiven Aktien/Renten-Fonds aufgrund zu niedriger Rendite.

...

So richtig interessant wäre ja einmal eine Begründung für diese Empfehlungen. Gibt es die auch?

Warum sind offene Immobilienfonds riskant, während einzelne Schwellenländer das offenbar nicht sind?

Warum ausgerechnet Deutschland als Beimischung? Warum nicht Schweiz? Im übrigen wäre es keine Beimischung, sondern eine Übergewichtung dieser Länder, die ja durch den MSCI World ohnehin bereits im Depot vorhanden sind. 

Warum ausgerechnet US SC und Tech?

Warum soll man überhaupt spekulieren?

Wozu sind "Beimischungen" gut? Soll ein schmackhafter Kuchen gebacken werden?

Werden irgendwo auch Cannabis-Aktien empfohlen? Eventuell für den runden Geschmack im Abgang?

[docmama]

 

 

 

HIerzu:

vor 10 Stunden schrieb mark89:

Rein Interesse halber: Wann kennt man sich denn besser in China oder Südkorea aus? Wenn Produkte nutzt, die dort produziert werden? Wenn man ein Samsung-Smartphone hat oder einen Hyundai fährt? Oder weil „fast alle“ eine 70/30 Gewichtung auf World/EM fahren? Oder was befähigt einen dazu?

 

Es "befähigt" mich dazu, dass ich dort mehrere Jahre gelebt habe (richtig gelebt, nicht Urlaub), und auch Einblick in Firmen/Joint ventures hatte.

Und dass ich aus verschiedenen Gründen viele Dinge, und die Entwicklung dort, positiv einschätze. Daher würde ich mir persönlich als EM Land lieber China und Korea irgendwann beimischen, als zb Griechenland. Aber da hat jeder seine eigene Meinung/STrategie oä.

 

[DST]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

1) Warum ausgerechnet US SC und Tech?

2) Warum soll man überhaupt spekulieren?

3) Wozu sind "Beimischungen" gut? Soll ein schmackhafter Kuchen gebacken werden?

4) Werden irgendwo auch Cannabis-Aktien empfohlen? Eventuell für den runden Geschmack im Abgang?

 

Meine (Kurz-)Antworten beziehen sich teilweise auf die Ansichten der Finanztest, teilweise auf meine, die sich jedoch bis zu einem gewissen Grad decken.

 

1)

• SC decken den Markt ab, der bei einem "klassischen" DM / EM Portfolio fehlt
• USA SC empfehlen Sie um eine bessere regionale Diversifikation unter den Small Caps zu haben sofern man bereits deutsche oder europäische SCs beigefügt hat, beides kein Muss
• Es gibt eine größere/bessere Auswahl an ETFs auf den deutschen/europäischen/amerikanischen Markt (auch wenn man TDs berücksichtigt)
• Tech-Werte weißen seit dem realen Zeitalter der Digitalisierung und Automatisierung bzw. dem Ende der unrealistischen Dotcom-Blase eine überdurchschnittlich hohe Rendite auf

2)

• Niemand sagt, dass man Spekulieren "soll", man "kann" es aber tun, wenn man glaubt, damit besser als der Markt abzuschneiden bzw. seine Kernstrategie aufzuwerten
• Da es sich um einen riskanten Ansatz handelt, sollte man das Risiko über eine angemessene Gewichtung minimieren, aber auch das ist jedem selbst überlassen
• Wer nicht spekulieren und Rendite gegen Risiko eintauschen will, sollte nicht in Aktien investieren
• Selbst eine Investition in den gesamten Markt (MSCI ACWI IMI) ist eine Spekulation, die mit entsprechenden Risiken einher geht

3)

• Siehe 1) und 2), kurz: Chance auf höhere Rendite
• Das tatsächliche Risiko betrifft dabei mMn weniger die Volatilität, sondern steht eher im Zusammenhang mit dem Informationsstand des Investors über die entsprechende Investition
• Wer von einer Investition aus guten Gründen überzeugt ist freut sich sogar darüber wenn die Kurse mal fallen: Für mich sind das eher gute Investitionszeitpunkte statt Verkaufsgründe
• Auch Rendite/Risiko-Vehältnisse, Diversifkationen, Korrelationen, etc. spielen eine Rolle, welche jedoch intelligent eingesetzt ebenfalls die Gesamtrendite steigern können (!)

4)

• Nicht dass ich wüsste, aber wenn man weiß was man tut, das Risiko eingehen mag und im besten Fall sogar mit einem Totalverlust gut leben kann, wieso nicht
• Nein, ich bin nicht in Cannabis investiert, habe jedoch über eine Investition nachgedacht und mich anschließend aus diversen Gründen (vorerst) dagegen entschieden
• Ein striktes Ablehnen von Cannabis-Investitionen, ohne sich damit beschäftigt zu haben (das möchte ich dir natürlich nicht unterstellen), wäre irrational
• Irrationalität ist zwar menschlich; im Anbetracht der potenziellen Ausschöpfung von Markt-Ineffizienzen bin ich jedoch froh darüber, dass sich die Rationalität der Menschen in Grenzen hält

 

Man muss dazu vielleicht noch erwähnen, dass ich im Gegensatz zu den Empfehlungen der Finanztest, die sich nachvollziehbarer Weise eher an die breite Masse richten (und damit dennoch nicht wenige überfordern werden), nicht einfach nur passiv ein mal im Monat oder Quartal per Sparplan investiere, sondern meine an sich passiven ETFs eher aktiv manage. Ich nutze (Aktions-)Sparpläne lediglich für einzelne meist kleinere Investitionen für Kosten- und Gewichtungsoptimierungen, ansonsten investiere ich lieber selbst via Limit (das bisher auch nahezu immer gegriffen hat, und falls dem mal nicht so ist, bereue ich es nicht, sonst könnte ich es ja auch direkt weglassen). Würde ich einen komplett passiven Ansatz für die breite (womöglich etwas "faule") Masse empfehlen, dann würde ich mich vermutlich für eine 1-ETF Lösung mit dem Vanguard FTSE All-World ETF auf Sparplan entscheiden. Die Finanztest empfiehlt den meisten Lesern generell einfach nur eine simple DM/EM Kombi oder den MSCI ACWI, zurecht.

[mark89]

vor einer Stunde schrieb docmama:

HIerzu:

 

Es "befähigt" mich dazu, dass ich dort mehrere Jahre gelebt habe (richtig gelebt, nicht Urlaub), und auch Einblick in Firmen/Joint ventures hatte.

Und dass ich aus verschiedenen Gründen viele Dinge, und die Entwicklung dort, positiv einschätze. Daher würde ich mir persönlich als EM Land lieber China und Korea irgendwann beimischen, als zb Griechenland. Aber da hat jeder seine eigene Meinung/STrategie oä.

Klingt quasi nach Home Bias^^

[Schwachzocker]

@DST

 

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Ich wollte eigentlich nur wissen, wie Finanztest (nicht Du) die Empfehlungen begründet (wenn überhaupt).

Sagen die auch: "Entscheiden Sie nach Bauchgefühl!"

 

vor einer Stunde schrieb DST:

...

• Selbst eine Investition in den gesamten Markt (MSCI ACWI IMI) ist eine Spekulation, die mit entsprechenden Risiken einher geht

Richtig! Und das Überqueren einer Straße bei Grünlicht ist auch eine Spekulation, die mit entsprechenden Risiken einher geht. Ich wollte die Diskussion eigentlich gerade vermeiden, weil es eben darauf nicht ankommt, sondern auf das Verhältnis Chancen-Risiko.

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb docmama:

 

Es "befähigt" mich dazu, dass ich dort mehrere Jahre gelebt habe (richtig gelebt, nicht Urlaub), und auch Einblick in Firmen/Joint ventures hatte.

Und dass ich aus verschiedenen Gründen viele Dinge, und die Entwicklung dort, positiv einschätze. Daher würde ich mir persönlich als EM Land lieber China und Korea irgendwann beimischen, als zb Griechenland. Aber da hat jeder seine eigene Meinung/STrategie oä.

 

Das interessante daran ist, dass regelmäßig diejenigen Länder als aussichtsreich und positive eingeschätzt werden, in denen man lebt bzw. gelebt hat, jedoch nie die Länder, in denen man nicht gelebt hat. Und damit fehlt der Vergleich, der eigentlich mindestens erforderlich wäre, um Aussichten einschätzen zu können. Regelmäßig wird von Menschen, die in Deutschland leben, natürlich Deutschland als sehr aussichtsreich eingeschätzt, während es die Schweizer lieber mit der Schweiz halten.

 

Hier gab es vor Jahren einmal jemanden, der in Indien war. Was meinst Du, was der für besonders aussichtsreich hielt?!

Ein anderer hatte in Kanada gelebt. Ohne Frage natürlich die kommende Nation. Wie könnte es anders sein.

Besonders interessant (in psychologischer Hinsicht) fand ich den Fall eines Ingenieurs bei Mazda. Was meinst Du, welche Autoaktie er kaufte?! Was daraus geworden ist, kann man ja besichtigen. 

[DST]

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

@DST

 

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Ich wollte eigentlich nur wissen, wie Finanztest (nicht Du) die Empfehlungen begründet (wenn überhaupt).

Sagen die auch: "Entscheiden Sie nach Bauchgefühl!"

 

Richtig! Und das Überqueren einer Straße bei Grünlicht ist auch eine Spekulation, die mit entsprechenden Risiken einher geht. Ich wollte die Diskussion eigentlich gerade vermeiden, weil es eben darauf nicht ankommt, sondern auf das Verhältnis Chancen-Risiko.

 

 

Die Begründungen der Finanztest halten sich in Grenzen, das ist ein berechtigter Kritikpunkt, rechtfertigt jedoch nicht mMn übertriebe Abwertung der angesprochenen Artikel. Da sie viele meiner unabhängigen Recherchen für ein Finanzmagazin bemerkenswert gut bestätigen, gehe ich davon, dass ihre Empfehlungen auf fundierten Quellen basieren, auch wenn diese leider nur unzureichend genannt, geschweige denn diskutiert werden, womöglich um den halbwegs interessierten Leser, der vermutlich einfach nur eine grobe Anleitung haben möchte, nicht zu überfordern. Ansonsten steckt meiner Meinung nach auch eine große Portion "gesunder Menschenverstand" dahinter, wer einen hoch wissenschaftlichen Diskurs erwartet, ist bei der Finanztest fast so falsch wie beim Finanzwesir und co.

 

Ich will nicht wissen wie viele Investoren beim nächsten großen Crash mit ihrem DM / ACWI Depot dumm aus der Wäsche schauen werden, wenn sie zum ersten mal sehen wie krass dieses von überall empfohlene Konstrukt den Bach runter gehen kann. Aber wie gesagt, mit klug gewählten und eingesetzten Beimischungen kann nicht nur die Risikorendite, sondern auch das Chancen/Risiko-Verhältnis zumindest ein Stück weit aufgewertet werden, wobei ich das "Risiko" mit obiger Erklärung eher in Anführungszeichen setzen würde.

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten schrieb DST:

...

Ich will nicht wissen wie viele Investoren beim nächsten großen Crash mit ihrem DM / ACWI Depot dumm aus der Wäsche schauen werden, wenn sie zum ersten mal sehen wie krass dieses von überall empfohlene Konstrukt den Bach runter gehen kann. Aber wie gesagt, mit klug gewählten und eingesetzten Beimischungen kann nicht nur die Risikorendite, sondern auch das Chancen/Risiko-Verhältnis zumindest ein Stück weit aufgewertet werden, wobei ich das "Risiko" mit obiger Erklärung eher in Anführungszeichen setzen würde.

Ich weiß nicht so recht...

Wer meint, er könne die Wahrscheinlichkeit bestimmter zukünftiger Aktienmarktentwicklungen hinreichend zuverlässig beurteilen und so langfristig, erwartbar eine Überrendite gegenüber dem MSCI World oder einem vergleichbaren, marktbreiten Index erzielen, der ist entweder bei Aktien und ETF verkehrt oder er traut seinen eigenen Fähigkeiten nicht. 

Wenn ich das könnte, würde ich nur mit Hebelprodukten arbeiten.

Machen wir uns nichts vor: Für 99% der Kleinanleger ist das Wetten auf einzelne Aktien oder Länder reine Spielerei.

[DST]

vor 10 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das interessante daran ist, dass regelmäßig diejenigen Länder als aussichtsreich und positive eingeschätzt werden, in denen man lebt bzw. gelebt hat, jedoch nie die Länder, in denen man nicht gelebt hat. Und damit fehlt der Vergleich, der eigentlich mindestens erforderlich wäre, um Aussichten einschätzen zu können. Regelmäßig wird von Menschen, die in Deutschland leben, natürlich Deutschland als sehr aussichtsreich eingeschätzt, während es die Schweizer lieber mit der Schweiz halten.

 

Hier gab es vor Jahren einmal jemanden, der in Indien war. Was meinst Du, was der für besonders aussichtsreich hielt?!

Ein anderer hatte in Kanada gelebt. Ohne Frage natürlich die kommende Nation. Wie könnte es anders sein.

Besonders interessant (in psychologischer Hinsicht) fand ich den Fall eines Ingenieurs bei Mazda. Was meinst Du, welche Autoaktie er kaufte?! Was daraus geworden ist, kann man ja besichtigen. 

 

Der Unterschied ist, dass eine Investition in Deutschland rational durch aus mehr Sinn macht als es hier immer dargestellt wird und sich in der Vergangenheit sehr bezahlt gemacht hat, sowohl beim DAX und noch mehr beim MDAX. Irrational hingegen wäre eine Investition perse abzulehnen, nur weil man sich in dessem Land befindet und glaubt, es müsse sich um einen leichtsinnigen Home-Bias handeln (sozusagen ein "Home-Bias"-Bias). Ich finde es gerechtfertigt, dass die Finanztest Deutschland (Large/Mid/Small-Caps) als mögliche Beimischung bzw. als brauchbare Alternative für eine Europa-Beimischung empfiehlt.

 

Das nur am Rande:

2017 hat ein deutscher Aktienindex (TecDax) alle anderen hierzulande über ETF investierbaren Aktienindizes geschlagen: https://www.justetf.com/de/market-overview/die-besten-aktien-etfs-2017.html Nicht schlecht für einen "Home-Bias" mit angeblich total sinnloser und irrationaler "Branchen"-Wette. MSCI und S&P beginnen inzwischen übrigens schon damit, die ganzen bekannten Technik-Branchenwetten auf andere Branchen zu verteilen. Man hat offenbar erkannt, dass sich eher um eine Art modernisierte Branchen handelt und man schlecht die "IT-Branche" immer weiter mit an sich grundlegend verschiedenen Unternehmen füttern kann (der NASDAQ-100 besteht bereits zu mehr als der Hälfte aus "IT"). Auch der TecDax ist besser diversifiziert als es den meisten bewusst sein wird, die nicht einem "Branchenwetten-Bias"-Bias unterliegen. Ein Wunder, dass Amazon nicht auch noch als "IT" eingestuft wurde, sonst wäre der IT-Anteil am NASDAQ nochmal deutlich höher ausgefallen.

[DST]

vor 21 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich weiß nicht so recht...

Wer meint, er könne die Wahrscheinlichkeit bestimmter zukünftiger Aktienmarktentwicklungen hinreichend zuverlässig beurteilen und so langfristig, erwartbar eine Überrendite gegenüber dem MSCI World oder einem vergleichbaren, marktbreiten Index erzielen, der ist entweder bei Aktien und ETF verkehrt oder er traut seinen eigenen Fähigkeiten nicht. 

Wenn ich das könnte, würde ich nur mit Hebelprodukten arbeiten.

 

Machen wir uns nichts vor: Für 99% der Kleinanleger ist das Wetten auf einzelne Aktien oder Länder reine Spielerei.

Das ist deine Meinung, die meiner Auffassung nach wissenschaftlich so allerdings nicht untermauert wird. Wenn doch, darfst du gerne eine Quelle anführen. Zumindest rein statistisch hätte beispielsweise über einen sehr langen Zeitraum alleine eine konsequente Anwendung des Momentum-Faktors den Markt geschlagen. Aber ja, das heißt nicht, dass dies auch zukünftig erwartbar so sein wird. Jeder muss mMn für sich selbst entscheiden, ob er glaubt bzw. versucht, die Rendite oder das Rendite/Risiko-Verhältnis des Marktes zu schlagen. Bisher schaffe ich beides (Benchmark: FTSE ALL-World) , aber ob ich das auch langfristig schaffe, wird sich zeigen.

 

Das letzte kann ich nicht einschätzen, da ich mich nicht mit anderen Kleinanlegern vergleichen kann; mag sein. Ein bisschen Spaß darf aber mMn doch auch erlaubt sein wenn man mit den Risiken und Konsequenzen umgehen kann 

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten schrieb DST:

...Jeder muss mMn für sich selbst entscheiden, ob er glaubt bzw. versucht, die Rendite oder das Rendite/Risiko-Verhältnis des Marktes zu schlagen. Bisher schaffe ich beides (Benchmark: FTSE ALL-World) , aber ob ich das auch langfristig schaffe, wird sich zeigen....

Und? Warum arbeitest Du nicht mit Hebelprodukten? Dann hättest Du noch mehr profitieren können. Oder bist Du sozial eingestellt und möchtest für andere noch etwas übrig lassen?

 

vor 22 Minuten schrieb DST:

...

Das nur am Rande:

2017 hat ein deutscher Aktienindex (TecDax) alle anderen hierzulande über ETF investierbaren Aktienindizes geschlagen: https://www.justetf.com/de/market-overview/die-besten-aktien-etfs-2017.html Nicht schlecht für einen "Home-Bias" mit angeblich total sinnloser und irrationaler "Branchen"-Wette....

Es hat ja auch niemand behauptet, dass irrationale Handlungsweisen immer schlecht ausgehen müssen. Manchmal gehen sie gut aus, manchmal schlecht (Pech, wenn es dann die Rente war).

[ImperatoM]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Machen wir uns nichts vor: Für 99% der Kleinanleger ist das Wetten auf einzelne Aktien oder Länder reine Spielerei.

 

Aber nur durch Versuch findet man heraus, ob man nicht zu den 1% gehört, die es eben doch besser können (und ich glaube, es sind ohnehin durchaus deutlich mehr als 1%).

Hätte ich mein Leben lang nur ETF bespart statt Stock Picking zu betreiben, wäre ich heute jedenfalls deutlich ärmer. Daher würde ich jedem, der es sich zutraut und der "Spielgeld" einsetzen kann, raten, es zumindest (vorichtig, d.h. insbesondere unter Berücksichtigung von Diversifikation) mal zu versuchen. Hat man keinen Erfolg, kann man immer noch konsequent sein und in Fonds investieren.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute schrieb ImperatoM:

...

Hätte ich mein Leben lang nur ETF bespart statt Stock Picking zu betreiben, wäre ich heute jedenfalls deutlich ärmer....

Und wenn Dein erster Versuch, Stock-Picking zu betreiben, nicht völlig in die Hose gegangen wäre, dann wärst Du jetzt deutlich reicher.

 

vor 3 Minuten schrieb ImperatoM:

...Hat man keinen Erfolg, kann man immer noch konsequent sein und in Fonds investieren.

Und zu welchem Zeitpunkt stellt man fest, ob man Erfolg hat? Nach 10 Jahren, nach 20 Jahren, nach 30 Jahren? Und wenn man in der Vergangenheit Erfolg hatte, was bedeutet das für die Zukunft? 

[ImperatoM]

vor 16 Minuten schrieb Schwachzocker:

Und wenn Dein erster Versuch, Stock-Picking zu betreiben, nicht völlig in die Hose gegangen wäre, dann wärst Du jetzt deutlich reicher.

Erfreulicherweise ist der erste Versuch nicht völlig in die Hose gegangen. Aber ich schrieb ja auch bereits von Diversifikation!

 

Zitat

Und zu welchem Zeitpunkt stellt man fest, ob man Erfolg hat? Nach 10 Jahren, nach 20 Jahren, nach 30 Jahren? Und wenn man in der Vergangenheit Erfolg hatte, was bedeutet das für die Zukunft? 

 

Naja, das sollte man schon jedes Jahr aufs neue überprüfen. Wenn Du jedes Jahr den Markt aufs neue schlägst, solltest Du weitermachen.

[Akaman]

vor 6 Stunden schrieb Schwachzocker:

Hier gab es vor Jahren einmal jemanden, der in Indien war. Was meinst Du, was der für besonders aussichtsreich hielt?!

Ein anderer hatte in Kanada gelebt. Ohne Frage natürlich die kommende Nation. Wie könnte es anders sein.

Zum Thema Anleihen:

Hier gab es vor Jahren mal einen, der in Argentinien gelebt hatte. Er hat - zum richtigen Zeitpunkt - gewarnt. Wie könnte es anders sein.

Hier gab es vor Jahren mal einen, der in Griechenland gelebt hatte. Er hat - zum richtigen Zeitpunkt - gewarnt. Wie könnte es anders sein.

Hier gab es vor Jahren mal einen, der in Venezuela gelebt hatte. Er hat - zu einem etwas verfrühten Zeitpunkt - gewarnt. Wie könnte es auch anders sein.

[Schwachzocker]

Gerade eben schrieb Akaman:

Zum Thema Anleihen:

Hier gab es vor Jahren mal einen, der in Argentinien gelebt hatte. Er hat - zum richtigen Zeitpunkt - gewarnt. Wie könnte es anders sein.

Hier gab es vor Jahren mal einen, der in Griechenland gelebt hatte. Er hat - zum richtigen Zeitpunkt - gewarnt. Wie könnte es anders sein.

Hier gab es vor Jahren mal einen, der in Venezuela gelebt hatte. Er hat - zu einem etwas verfrühten Zeitpunkt - gewarnt. Wie könnte es auch anders sein.

Stimmt! Vorhersagen können sich bewahrheiten oder auch nicht. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

Oder um was ging es Dir?

[Sascha.]

Am 18.10.2018 um 06:53 schrieb dimido:

[...]

Die (chinesischen) Unternehmensschulden liegen aktuell bei 165 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung. Im Vergleich dazu liegen die Schulden bei US-Firmen, die ebenfalls in den vergangenen Jahren massiv angestiegen sind, bei 72,2 Prozent der Wirtschaftsleistung.

[...]

Ich bin der Meinung, das man das schlecht vergleichen kann.

Die chinesischen Unternehmen sind bei chinesischen Banken verschuldet, welche der Kontrolle des Staats unterliegen.

Diese staatlichen Banken werden die Kreditlinien der Unternehmen nicht kappen, weil der Staat ein großes Interesse hat, dass es den Unternehmen gut geht.

Die US-Unternehmen sind bei privaten Banken verschuldet, welche, wenn dem Markt durch höhere Anleihezinsen Liquidität entzogen wird (was momentan passiert), Probleme bekommen können, die zinsgünstigen Kredite aufrecht zu erhalten.

Ich schätze die Gefahr einer Krise momenten in den USA wesentlich größer ein als in China.

 

Heute hat die chinesische Regierung angekündigt, dass ab nächstes Jahr Steuererleichterungen beschlossen werden sollen, welche jene in den USA weit übertreffen sollen.

Damit soll die Wirtschaft in China angekurbelt werden. Was vermutlich auch gelingen wird.

 

Ich schätze ab jetzt gehen die chinesischen Aktien erstmal wieder aufwärts.

Das in diesem Jahr aufgebaute Ungleichgewicht der Bewertungen von US-Aktien und chinesischen Aktien wird sich in den kommenden 1-2 Jahren sicherlich dem Ausgangswert angleichen.

[Mato]

Sascha: Und handelst Du auch gemäß Deiner Einschätzung? Wieviel Prozent Deines Depots hast Du in in chinesischen Aktien angelegt? Und welche Aktien oder ETFs nutzt Du dafür? Ich habe meinen EM ETF schon Anfang 2017 verkauft und der ist mittlerweile günstiger als damals. Daher überlege ich durchaus wieder mal dort einzusteigen. Aktuell bin ich nur mit einem Allerwelts-ETF mit entsprechend geringem Anteil in China investiert.

[DST]

Am 18.10.2018 um 14:28 schrieb Schwachzocker:

Und? Warum arbeitest Du nicht mit Hebelprodukten? Dann hättest Du noch mehr profitieren können. Oder bist Du sozial eingestellt und möchtest für andere noch etwas übrig lassen?

 

Es hat ja auch niemand behauptet, dass irrationale Handlungsweisen immer schlecht ausgehen müssen. Manchmal gehen sie gut aus, manchmal schlecht (Pech, wenn es dann die Rente war).

 

Das hat absolut nichts mit der Überzeugung von einer langfristig ausgelegten Anlagestrategie zu tun ob man Hebelprodukt verwendet oder nicht. Ich halte generell nichts davon, da dadurch Kursverluste noch stärker ins Gewicht fallen und diese nicht zwangsläufig durch die gehebelten Kurszuwächse wieder ausgeglichen werden. Bei 2 mal -25% (-50%) wäre einfach mal das halbe Vermögen weg und ein anschließend gehebelter Turnaround von 2 mal +25% (+50%) würde bei weitem nicht ausreichen um diesen Verlust wieder wett zu machen. Muss ich das wirklich jemandem mit über 3000 Beiträgen erklären?

 

Ich halte es nicht für irrational wenn man aus guten Gründen ein tragbares Risiko eingeht, um von einer potenziellen Risikoprämie zu profitieren. Dass der NASDAQ oder auch der TecDax so hohe Risikoprämien aufweisen ist für mich einfach nur logisch und wer das auch so sieht, der hat die letzten 10 Jahre mit Leichtigkeit den Markt schlagen können. Irrational ist mMn eher die Ansicht, dass Hebelprodukte eine gute Anlagestrategie noch besser machen, zumal gerade Ansätze mit hoher Risikoprämie meist (aber nicht zwangsläufig) eine höhere Volatilität haben.

 

Ich frag mich echt wieso Investoren, die sich auf der Marktrendite ausruhen (was ja auch völlig legitim ist!), anderen immer erzählen müssen, dass es sowieso nichts besseres gibt. Kann das nicht jeder für sich selbst einschätzen ob er glaubt besser als der Markt abzuschneiden? Nur weil du (vermutlich) mit aktiveren Handelsansätzen keinen Erfolg hattest und damit vermutlich zu der großen Mehrheit gehörst, heißt das nicht, dass niemand besser als der Markt abschneiden kann. Was glaubst du denn wieso es Programme wie Portfolio Performance gibt mit denen man seine Anlagestrategie mit einem Benchmark (MSCI World ACWI IMI oder FTSE ALL-World bei einer weltweit diversifizierten Anlagestrategie) vergleichen kann? Wenn man schlechter abschneidet dann muss man entweder das Handtuch werfen und sich auf der Marktrendite ausruhen oder man lernt aus seinen Fehlern, um es anschließend besser zu machen.

 

Akamans Aussage zum Thema Anleihen hast du übrigens falsch verstanden. Er hat anmerken wollen, dass gerade die Leute, die in einem Land leben, dieses in der Regel auch am besten einschätzen können, also von einem Home-Vorteil auch profitieren können statt einfach nur einem Home-Bias zu unterliegen. Was hat ein Investor bitte falsch gemacht, der beispielsweise mit simplen ETF-Investitionen in Deutschland wie dem MDAX oder TecDax den Markt geschlagen hat? Falsch ist es meiner Meinung nach solche Erfolge als Home-Bias und reines Glück abzustempeln, nur weil man sich selbst wie Millionen andere auch einfach nur für die Marktrendite entschieden hat und offenbar nicht versteht, dass sich das entscheidende Zauberwort - wie ImperatoM angemerkt hat - Diversifkation nennt.

 

Ich verabschiede mich an dieser Stelle von dieser mühseligen Grundsatz- und Offtopic-Diskussion. Schade eigentlich.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden schrieb DST:

 

Das hat absolut nichts mit der Überzeugung von einer langfristig ausgelegten Anlagestrategie zu tun ob man Hebelprodukt verwendet oder nicht. Ich halte generell nichts davon, da dadurch Kursverluste noch stärker ins Gewicht fallen und diese nicht zwangsläufig durch die gehebelten Kurszuwächse wieder ausgeglichen werden. Bei 2 mal -25% (-50%) wäre einfach mal das halbe Vermögen weg und ein anschließend gehebelter Turnaround von 2 mal +25% (+50%) würde bei weitem nicht ausreichen um diesen Verlust wieder wett zu machen. Aber muss ich das wirklich jemandem mit über 3000 Beiträgen erklären?

Nein, das musst Du nicht erklären, denn das ist ja bei einer nicht gehebelten Aktienanlage auch so. Wenn ich 10.000 Euro einsetze und 50% minus mache, dann habe ich noch 5000 Euro. Wenn ich nun anschließend wieder 50% plus mache, habe ich 7500 Euro. Der Turnaround reicht also nicht aus, um die Verluste wett zu machen. Das ist ein ganz normales mathematisches Phänomen, das immer gilt und nichts mit gehebelten Geldanlagen zu tun hat.

Eine der üblichen Nebelkerzen!

 

vor 4 Stunden schrieb DST:

Ich halte es nicht für irrational wenn man aus guten Gründen ein tragbares Risiko eingeht, um von einer potenziellen Risikoprämie zu profitieren. Dass der NASDAQ oder auch der TecDax so hohe Risikoprämien aufweisen ist für mich einfach nur logisch und wer das auch so sieht, der hat die letzten 10 Jahre mit Leichtigkeit den Markt schlagen können....

Genau, aber nur weil sich das Risiko nicht verwirklicht hat.

 

vor 4 Stunden schrieb DST:

...Irrational ist mMn eher die Ansicht, dass Hebelprodukte eine gute Anlagestrategie noch besser machen...

Klar tun sie das. Dann hätte man mit NASDAC oder TecDax in den letzten 10 Jahren noch höhere Gewinne machen können.

 

vor 4 Stunden schrieb DST:

...Ich frag mich echt wieso Investoren, die sich auf der Marktrendite ausruhen, anderen immer erzählen müssen, dass es sowieso nichts besseres gibt....

Das macht keiner!

Sag uns einfach, was in Zukunft (!) besser ist und warum es besser ist und gut ist.

 

vor 4 Stunden schrieb DST:

... Kann das nicht jeder für sich selbst einschätzen ob er glaubt besser als der Markt abzuschneiden?...

Nein, kann man nicht. Es sei denn, Du erklärst uns endlich, wie man das einschätzen soll.

 

vor 4 Stunden schrieb DST:

... Nur weil du (vermutlich) mit aktiveren Handelsansätzen keinen Erfolg hattest und damit vermutlich zu der großen Mehrheit gehörst, heißt das nicht, dass niemand besser als der Markt abschneiden kann.

Das ist mir sehr bewußt. Wo es unterdurchschnittlich Ergebnisse gibt, muss es auch überdurchschnittliche Ergebnisse geben. Das ist wirklich die einfachste Erkenntnis der Welt. Das Problem dabei ist, dass alle Anleger, die Branchenwetten eingehen, glauben, sie seien überdurchschnittlich, sonst würden sie es nicht machen. Und das kann nun einmal nicht sein.