ETF-Gewichtung unter Berücksichtigung von CAPE?

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten schrieb Schwachzocker:

Viel zu kompliziert. Schaue Dir einfach die Performance der Starcapitalfonds an

Und die ist grottig!

[Sloth]

@Schwachzocker Was soll nun die Schlussfolgerung daraus sein?

[mordek]

Dass Value Investing auch nur manchmal funktioniert.

 

Generell wären aber ETF nach anderen Gewichtungen trotzdem interessant, es gibt aber bisher kaum welche. Equal weight oder nach Umsatz gewichtete ETF würde ich kaufen...

Denn auch wenn ich meine Regionen nach BIP gewichte, habe ich trotzdem die Gewichtung nach MK im ETF.

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten schrieb Sloth:

@Schwachzocker Was soll nun die Schlussfolgerung daraus sein?

Entweder investieren die Leute von Starcaptial so wie sie es selbst vorschlagen und hatten damit bisher überwiegend keinen Erfolg. Das wäre merkwürdig.

oder

Die Leute von Starcapital tun nicht das, was sie selbst vorschlagen. Das wäre auch merkwürdig.

[Sloth]

vor 19 Minuten schrieb Schwachzocker:

Die Leute von Starcapital tun nicht das, was sie selbst vorschlagen. Das wäre auch merkwürdig.

Das stimmt natürlich, aber eine Fondsgesellschaft verfolgt ja meist mit ihren Fonds unterschiedliche Anlagestrategien. Ich frage mich dennoch, ob die Performance von StarCapital Fonds herangezogen werden sollten, um den Vortrag von Herrn Keimling zu diskreditieren.

 

Über den Sinn oder Unsinn von Shiller-KGV als Orientierungsgröße und deren Wert für Anlageentscheidungen bin ich weiterhin im Unklaren.

[Nachdenklich]

vor 22 Minuten schrieb Schwachzocker:

Die Leute von Starcapital tun nicht das, was sie selbst vorschlagen. Das wäre auch merkwürdig.

 

Daß sie nicht nur nach Shiller-KGV investieren wird klar, wenn man sich die weiteren Videos der Serie anschaut:

 

 

So, nun stellt sich die Frage, wie sich die verschiedenen dort angestellten Überlegungen zueinander verhalten.

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten schrieb Sloth:

...

Über den Sinn oder Unsinn von Shiller-KGV als Orientierungsgröße und deren Wert für Anlageentscheidungen bin ich weiterhin im Unklaren.

Im Grunde genommen gibt es zwei Lager:

 

Wer an den Nutzen von Fundamentalanalysen glaubt, wird zum Shiller-KGV neigen. Das allein ist aber rückwärts gerichtet und ignoriert mögliche Veränderungen in der Zukunft.

Wer hingegen an die Markteffizienzhypothese glaube, kauft den ganzen Markt und wird keine überdurchschnittlichen Ergebnisse erzielen.

 

Das Shiller-KGV wird übrigens mit den inflationsbereinigten Gewinnen der letzten 10 Jahre berechnet. Vor 10 Jahren? War da nicht was?

Bislang fließen die niedrigen Gewinne von 2008/2009 noch mit in die Berechnung ein, was zu einem höheren Shiller-KGV führt. Dieser Effekt beginnt jedoch ab sofort langsam herauszuwachsen. Wenn sich an Kursen und Gewinnen also nichts ändert, dürfte das Shiller-KGV demnächst sinken. Also Vorsicht mit den Bewertungen! 

[intInvest]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Doch. Ich habe es jetzt gefühlt 32mal fett markiert. Wenn du nicht lesen kannst würde ich es erst zuerst mal damit versuchen bevor du etwas mit Mathematik widerlegen willst.

Ein (beliebiger) Zeitpunkt t+1 heißt natürlich auch, dass es einen weiteren Zeitpunkt t gibt, der zeitlich vor t+1 liegt.

Versteif doch doch nicht so drauf. Du weißt exakt was ich meine und versuchst hier irgendwie gezwungen meine Aussagen falsch zu interpretieren.

 

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

"dass das Listing eines Unternehmens keine Auswirkung auf die Marktkapitalisierung der anderen Unternehmen hat."

Es kann eine Auswirkung haben, es muss aber nicht. Ich habe weder behauptet dass ein Listing immer eine Auswirkung auf die Marktkap. der anderen Unternehmen hat, noch habe ich behauptet, dass es keine hat.

 

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Interessieren mich nunmal die 1000Mrd. andere Gründe nicht. Es geht mir um die Kausalität des Listings und um sonst nichts.

Ich verstehe immer noch nicht, wo ich irgendeinen Zusammenhang zwischen Listing und Auswirkung auf andere Unternehmen hergestellt haben soll.

 

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Stimme ich zu. Trotzdem: Thema verfehlt. Setzen 6!

Das "Setzen, 6" kannst dir sparen, passt schon.

Du hast initial diese Behauptung aufgestellt, ich habe gesagt dass es nicht immer gültig ist und nun stimmst du mir zu.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich damit gemeint. 

 

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Und: Mir ist durchaus bewusst, dass sich das in einer realen Umgebung natürlich nicht beweisen lässt. Schließlich gibt es nicht diese eine Sekunde in der der Markt still steht und ein Unternehmen gelistet wird. Natürlich wird immer irgendetwas den Kurs der anderen Unternehmen beeinflussen. Aber das spielt bei der Fragestellung nunmal nicht die geringste Rolle.

Ja, es wird immer etwas den Kurs beeinflussen. Mir ging es wie gesagt um deine "pauschale" Aussage. Ja vermutlich wird die gesamte Marktkap. (z.B. einer Region) in fast allen Fällen steigen wenn neue Unternehmen gelistet werden (nach und nach zu beliebigen Zeitpunkten).
Es kann trotzdem passieren, dass nach einer beliebigen Zeitspanne, die gesamte Martkap. nun aber geringer ist als zu beliebigen Zeitpunkten bevor neue Unternehmen hinzugekommen sind. Wie relevant das ist, musst du entscheiden.

Mir ging es, wie schon erwähnt, nur um deine Aussage dich persönlich zu pauschal fand.

 

 

Damit habe ich alles zu dem Thema gesagt, belassen wir es dabei.

[chaosmuc]

vor 11 Stunden schrieb Sloth:

Es ist ja üblich ETF-Regionengewichtungen auf Basis von Marktkapitalisierung oder BIP vorzunehmen. Sind euch Beispiele in denen bei Gewichtungen auch der CAPE ( aka Shiller-KGV ) berücksichtigt wird.

Welche Rolle spielt der Shiller P/E bei deinen Investmententscheidungen?

Wenn man die Regionen anders als auf Basis von Marktkapitalisierung gewichtet, müsste man dann nicht auch konsequenterweise auch Innerhalb der Regionen Indizes wählen, die auch eine entsprechende Gewichtung vornehmen?

[nikolov]

vor 40 Minuten schrieb chaosmuc:

Wenn man die Regionen anders als auf Basis von Marktkapitalisierung gewichtet, müsste man dann nicht auch konsequenterweise auch Innerhalb der Regionen Indizes wählen, die auch eine entsprechende Gewichtung vornehmen?

Das ist in der Theorie vollkommen richtig, praktisch aber kaum durchführbar. Theoretisch müsste man sich sein Depot mit einzelnen die Länderindizes abbildenden ETFs zusammenstellen und diese dann je nach Gusto gewichten. Praktisch sieht das mit den über 40 ETFs, die man dafür benötigt, anders aus. Die 70/30, 44/44/12, 50/30/20, 30/30/30/10 und weitere regionale Aufteilungen sind Kompromisslösungen, mit denen man sich einer persönlich bevorzugten Gewichtung bestimmter Regionen mit geringen Kosten und Aufwand annähern kann.

 

Die Gewichtung der Welt nach Marktkapitalisierung bekomme ich in einem einzigen MSCI ACWI (IMI) oder FTSE All-World ETF. Sonderwünsche machen (mehr oder weniger) Aufwand, das war noch nie anders.

[chaosmuc]

vor 2 Minuten schrieb nikolov:

 mit einzelnen die Länderindizes abbildenden

Auch hier wieder das Problem:

Marktkapitalisierung.

 

Und was z.B. Nestle zum BIP von Deutschland beiträgt wird in keinem deutschen Aktienindex abgebildet.

[nikolov]

Gerade eben schrieb chaosmuc:

Auch hier wieder das Problem:

Marktkapitalisierung.

 

Und was z.B. Nestle zum BIP von Deutschland beiträgt wird in keinem deutschen Aktienindex abgebildet.

Noch theoretischer müssten man alle ca. 9000 Aktien aus dem MSCI ACWI IMI kaufen und entsprechend gewichten. Und da hat man keine Micro-Caps, Frontier-Markets, nicht-börsennotierte Unternehmen etc. berücksichtigt.

 

Aber wie schon gesagt: Kompromisslösung und gut, weiteres Kopfzerbrechen bringt für mich als Kleinanleger nichts. Alles was darüber hinausgeht wird nur immer schwieriger realisierbar und noch viel weniger bezahlbar.

[Sucher]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das Shiller-KGV wird übrigens mit den inflationsbereinigten Gewinnen der letzten 10 Jahre berechnet. Vor 10 Jahren? War da nicht was?

Bislang fließen die niedrigen Gewinne von 2008/2009 noch mit in die Berechnung ein, was zu einem höheren Shiller-KGV führt. Dieser Effekt beginnt jedoch ab sofort langsam herauszuwachsen. Wenn sich an Kursen und Gewinnen also nichts ändert, dürfte das Shiller-KGV demnächst sinken. Also Vorsicht mit den Bewertungen! 

Den Effekt haben wir aber weltweit.

 

Ich empfehle zum Thema die umfangreichen Daten von Research Affiliates. Man muss sich aber damit beschäftigen, sonst checkt man nicht, was die eigentlich zeigen: https://interactive.researchaffiliates.com/asset-allocation/#!/?model=ER

[Maciej]

vor 15 Stunden schrieb Sloth:

Welche Rolle spielt der Shiller P/E bei deinen Investmententscheidungen?

Ich bin in letzter Zeit tatsächlich dazu übergegangen, das CAPE bzw. eine vereinfachte Form, ein Durchschnitts-KGV, stärker in meine Anlageentscheidungen einzubeziehen. Längerfristig erwarte ich mir dadurch natürlich eine höhere Rendite. Als Kleinanleger hat man ja den Vorteil, dass die Marktkapitalisierung von Unternehmen für die Käufe keine Rolle spielt, außer vielleicht bei sehr illiquiden Werten. Dadurch ist die Übergewichtung (relativ zur BIP-Gewichtung) von kleineren Marktwirtschaften deutlich einfacher als bei den institutionellen Investoren möglich. Man kann somit günstiger bewertete oder weniger korrelierte Märkte einfacher miteinander kombinieren, was dann langfristig hoffentlich zu positiven Auswirkungen auf die Portfoliozusammenstellung führt.

 

Als Beispiel: Die Gewichtung von kanadischen Aktien im MSCI North America beträgt aktuell rund 5%, geht neben dem US-Anteil also fast unter. Dabei finde ich den kanadischen Markt derzeit viel attraktiver bewertet. Wer es sich also leisten kann, in seinem Portfolio einzelne Regionen weiter aufzuteilen, könnte hier Kanada deutlich höher als nur 5% gewichten. So mache ich es bei meinem Depot beispielsweise. Angestrebt ist den Kanada-Anteil hier langfristig bei mindestens 25% vom US-Anteil zu halten, auch wenn eine BIP-Gewichtung max. 10% zulassen würde.

 

Man muss hier allerdings das große Ganze mit im Auge behalten. Nur nach CAPE zu gewichten ist m.E. auch nicht zielführend. Einmal weil man damit praktisch immer gegen den Markt wettet. Und man kann sich am Ende auch arg verzetteln, wenn man immer mehr unterbewertete Regionen ider Aktien ins Depot aufnehmen würde. Die Zyklen bei dieser Bewertungsmethode sind relativ lang, es dauert hier also mitunter schon mal ein Jahrzehnt, bevor einzelne Positionen wegen Überbewertung wieder aus dem Depot fliegen, falls überhaupt.

 

[reko]

vor 6 Stunden schrieb Maciej:

Man muss hier allerdings das große Ganze mit im Auge behalten. Nur nach CAPE zu gewichten ist m.E. auch nicht zielführend. Einmal weil man damit praktisch immer gegen den Markt wettet. Und man kann sich am Ende auch arg verzetteln, wenn man immer mehr unterbewertete Regionen ider Aktien ins Depot aufnehmen würde. Die Zyklen bei dieser Bewertungsmethode sind relativ lang, es dauert hier also mitunter schon mal ein Jahrzehnt, bevor einzelne Positionen wegen Überbewertung wieder aus dem Depot fliegen, falls überhaupt.

Sehr richtig. Die Zyklen sind insbesondere nicht 10 Jahre wie es CAPE der Einfachkeit wegen unterstellt (um eine statistische Auswertung zu ermöglichen). 

Das Wachstum und die Zukunftsaussichten werden auch nicht berücksichtigt. Abgesehen von statischen Situationen oder zum Vergleich sonst gleichwertiger Unternehmen sind zusätzliche Korrekturen notwendig.

 

vor 6 Stunden schrieb Maciej:

Als Kleinanleger hat man ja den Vorteil, dass die Marktkapitalisierung von Unternehmen für die Käufe keine Rolle spielt, außer vielleicht bei sehr illiquiden Werten. Dadurch ist die Übergewichtung (relativ zur BIP-Gewichtung) von kleineren Marktwirtschaften deutlich einfacher als bei den institutionellen Investoren möglich. Man kann somit günstiger bewertete oder weniger korrelierte Märkte einfacher miteinander kombinieren, was dann langfristig hoffentlich zu positiven Auswirkungen auf die Portfoliozusammenstellung führt.

Man kann auch die durch Indexing verursachte Überbewertung des Marktes ganz meiden … aber nicht mit Fonds. Die einzige Möglichkeit wäre hier nicht unbedingt auf die größten Fonds zu setzen.

 

 

 

 

[mordek]

Wieso wollte man einen ETF eigentlich nach KGV oder CAPE gewichtet haben? Die Größe, die dem BIP am nächsten kommt, wäre doch der Umsatz?! Ein KGV gewichteter World-ETF hätte zum Beispiel Amazon untergewichtet, obwohl die Umsatz ohne Ende machen.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten schrieb mordek:

Wieso wollte man einen ETF eigentlich nach KGV oder CAPE gewichtet haben? Die Größe, die dem BIP am nächsten kommt, wäre doch der Umsatz?! Ein KGV gewichteter World-ETF hätte zum Beispiel Amazon untergewichtet, obwohl die Umsatz ohne Ende machen.

Gerade Unternehmen wie Amazon sind ja für Fundamentalisten so furchterregend, weil angeblich überbewertet.

[reko]

vor 1 Stunde schrieb mordek:

Wieso wollte man einen ETF eigentlich nach KGV oder CAPE gewichtet haben? Die Größe, die dem BIP am nächsten kommt, wäre doch der Umsatz?! Ein KGV gewichteter World-ETF hätte zum Beispiel Amazon untergewichtet, obwohl die Umsatz ohne Ende machen.

 

Weil es alle möglichen ETFs und Indizes gibt z.B. Ossiams LU1079842321 auf Shiller Barclays Cape Europe Sector Value Index. 

Auch  Kommer spielt mit Faktoren.

[Schwachzocker]

vor 38 Minuten schrieb reko:

 

Weil es alle möglichen ETFs und Indizes gibt z.B. Ossiams LU1079842321 auf Shiller Barclays Cape Europe Sector Value Index. 

Auch  Kommer spielt mit Faktoren.

 

Ist Dir aufgefallen, dass Du die Frage gar nicht beantwortet hast?

 

vor 2 Stunden schrieb mordek:

Wieso wollte man einen ETF eigentlich nach KGV oder CAPE gewichtet haben? Die Größe, die dem BIP am nächsten kommt, wäre doch der Umsatz?!...

 

[reko]

vor 1 Stunde schrieb Schwachzocker:

Ist Dir aufgefallen, dass Du die Frage gar nicht beantwortet hast?

Implizit habe ich darauf geantwortet - weil man es kann und sich eine bessere Performance verspricht. Wenn keine Nachfrage bestünde würde es auch nicht angeboten.

Wie bei anderen Faktoren gibt es Studien die eine Überperformance nahelegen und vermutlich andere Studien die dem widersprechen.

The Fama and French Three-Factor Model is an asset pricing model that expands on the capital asset pricing model (CAPM) by adding size risk and value risk factors to the market risk factor in CAPM.

von 2014, keine Empfehlung: How To Use The CAPE Ratio To Double The Return Of The S&P 500

[reko]

Ich würde zwar nie in einen Faktor ETF investieren, aber man kann sich ja Gedanken zu den Faktoren machen.

'The Shiller PE (CAPE) Ratio: Current Market Valuations

Sieht nicht danach aus als ob der Markt CAPE richtig einpreist. Allerdings darf man sich nicht wundern, dass solch primitive Metriken die Details verschmieren, wenn man alles in einen großen Topf wirft.

CAPE ist z.B. Branchen und Länder abhängig

[reko]

obige Graphik ist auch in 

Predicting Stock Market Returns using the Shiller CAPE, Keimling, StarCapital Research, January 2016, 32 Seiten Pdf

 

Weitere Literatur auf Shillers Webseite

[Luxor]

Hier gibts das ganze auf deutsch. Interessante Sachen, die der Herr Keimling und StarCapital da schreiben. Ihre Fonds sind aber jetzt nicht die Ober-Burner. Vielleicht ist es nicht die beste Strategie ständig nur die CAPE-mäßig tiefbewerteten Märkte zu kaufen. Man muss vielleicht auch dabei bleiben wenn die Bewertung steigt. Was ja wieder das ganze System in Frage stellt. Also lieber breitgestreut investieren, also hoch- und unterbewertete Märkte kaufen,  als für Research zu bezahlen und sich so die Rendite verhageln zu lassen? 

Kleiner Vergleich

[reko]

vor einer Stunde schrieb Luxor:

Hier gibts das ganze auf deutsch. Interessante Sachen, die der Herr Keimling und StarCapital da schreiben. Ihre Fonds sind aber jetzt nicht die Ober-Burner. Vielleicht ist es nicht die beste Strategie ständig nur die CAPE-mäßig tiefbewerteten Märkte zu kaufen. Man muss vielleicht auch dabei bleiben wenn die Bewertung steigt. Was ja wieder das ganze System in Frage stellt. Also lieber breitgestreut investieren, also hoch- und unterbewertete Märkte kaufen,  als für Research zu bezahlen und sich so die Rendite verhageln zu lassen? 

Kleiner Vergleich

Danke.

Ein R² von 0,4846 ist eben noch keine Sicherheit. Aber trotz aller Schwächen zeigt CAPE, dass Zyklen nicht ausreichend berücksichtigt werden. Fonds haben damit auch ein weiteres Problem, da kaum einer die Zeit hat so langfristig zu investieren.

 

Nach einen extrem langen Bullenmarkt sehen nun Trend folgende Strategien naturgemäß besser aus als konträre Strategien. Man muß auch bei der Bewertung verschiedene Marktphasen berücksichtigen. Der 10 jährige Mittelungszeitraum erscheint mir aktuell zu gering. Z.B. der Rohstoffsuperzyklus.