Sloth

ETF-Gewichtung unter Berücksichtigung von CAPE?

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74 posts in this topic

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Es ist ja üblich ETF-Regionengewichtungen auf Basis von Marktkapitalisierung oder BIP vorzunehmen. Sind euch Beispiele in denen bei Gewichtungen auch der CAPE ( aka Shiller-KGV ) berücksichtigt wird. Diesen Ansatz hat Benedikt Brandl in seinem Podcast #008 vorgestellt, aber an der Stelle nicht systematisch ausgeführt was das für die Gewichtung unterschiedlicher Regionen bedeuten könnte. Der CAPE scheint im Vergleich zu vielen anderen Kennzahlen noch ein relativ verlässlicher Indikator für erwartbare RoI zu sein.

 

Welche Rolle spielt der Shiller P/E bei deinen Investmententscheidungen?

 

Ich bin gespannt auf eure Rückmeldungen.

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vor 15 Minuten schrieb Sloth:

Welche Rolle spielt der Shiller P/E bei deinen Investmententscheidungen?

 

Bei meinen Investmententscheidungen: keine.

 

Bei meinen Wetten: eine überschaubare.

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vor 22 Minuten schrieb tyr:

Bei meinen Investmententscheidungen: keine.

Darf ich fragen wieso?

 

Wenn in den USA der CAPE z.B. bei 30, in Europa und EM aber noch bei 20 liegt, würde das nicht dafür sprechen von der Marktkapitalisierung abzuweichen und Europa und EM überzugewichten? Würdest du eine entsprechende Gewichtungsentscheidung schon als eine Wette sehen?

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vor 11 Minuten schrieb Sloth:

Darf ich fragen wieso?

 

Wenn in den USA der CAPE z.B. bei 30, in Europa und EM aber noch bei 20 liegt, würde das nicht dafür sprechen von der Marktkapitalisierung abzuweichen und Europa und EM überzugewichten? Würdest du eine entsprechende Gewichtungsentscheidung schon als eine Wette sehen?

Ja, natürlich, denn es weicht von der Marktkapitalisierung und damit von der Meinung der Marktteilnehmer ab. Die Marktteilnehmer haben scheinbar noch nie etwas vom Cape gehört und wissen daher nicht, dass die USA gerade hoch bewertet ist. Bei Warren Buffet ist das scheinbar auch so. Der kauft auch weiterhin fleißig in den USA bzw. trennt sich nicht von seinen bestehenden Beteiligungen in den USA.

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Posted · Edited by DrFaustus

Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung entspricht also der Meinung der Marktteilnehmer. Sehr gut...

Wenn jetzt das deutsche Autobahn-, Strom und Schienennetz privatisiert und anschließend an die Börse gebracht wird. Hat sich dann die "Meinung" der Marktteilnehmer geändert? Die Gewichtung Deutschlands im MSCI hat sich dann nämlich sehr deutlich geändert, wenn ein paar Milliarden Neuemissionen an den Markt kommen.

Und dass Warren Buffet einen Homebias hat, ist Beleg für gar nichts außer dafür dass Warren Buffet einen Homebias hat.

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Posted · Edited by Sloth

@Schwachzocker Warum sollte denn Marktkapitalisierung das alleinige Kriterium bei einer Investmententscheidung sein?

 

@DrFaustus Warren Buffet braucht auch sehr liquide Anlageoptionen, die halt im US-Markt eher gegeben sind.

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vor 4 Minuten schrieb DrFaustus:

Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung entspricht also der Meinung der Marktteilnehmer. Sehr gut...

Wenn jetzt das deutsche Autobahn-, Strom und Schienennetz privatisiert und anschließend an die Börse gebracht wird. Hat sich dann die "Meinung" der Marktteilnehmer geändert?...

Die Gewichtung der Marktkapitalisierung entspricht natürlich nur der Meinung, die die Marktteilnehmer zu den Unternehmen haben, die überhaupt investierbar sind. Aber das ist trivial. Die Marktkapitalisierung sagt nichts über die Meinung der Marktteilnehmer zu dem Kiosk bei mir um die Ecke aus.

Dein Einwand ist reiner Humburg, die üblichen Nebelkerzen.

 

vor 10 Minuten schrieb DrFaustus:

...

Und dass Warren Buffet einen Homebias hat, ist Beleg für gar nichts außer dafür dass Warren Buffet einen Homebias hat.

Doch! Es ist ein Beleg dafür, dass Buffet offenbar nicht an das Shiller-Cape glaubt. Und nichts anderes wollte ich belegen.

 

vor 7 Minuten schrieb Sloth:

@Schwachzocker Warum sollte den Marktkapitalisierung das alleinige Kriterium bei einer Investmententscheidung sein?

Weil sie die Meinung der Marktteilnehmer wiederspiegelt. Wenn Deine Investmententscheidungen die Meinung von Mr.Shiller wiederspiegel sollen, solltest Du es nicht so machen.

 

vor 9 Minuten schrieb Sloth:

...

@DrFaustus Warren Buffet braucht auch sehr liquide Anlageoptionen, die halt im US-Markt eher gegeben sind.

Soll das heißen, dass er für Europa zuviel Geld hat?

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Posted · Edited by DrFaustus

vor 8 Minuten schrieb Schwachzocker:

Die Gewichtung der Marktkapitalisierung entspricht natürlich nur der Meinung, die die Marktteilnehmer zu den Unternehmen haben, die überhaupt investierbar sind. Aber das ist trivial. Die Marktkapitalisierung sagt nichts über die Meinung der Marktteilnehmer zu dem Kiosk bei mir um die Ecke aus.

Dein Einwand ist reiner Humburg, die üblichen Nebelkerzen.

Hier geht es aber nicht um die Meinung des Marktteilnehmers zu einzelnen Unternehmen, sondern zu Regionen. Daher ist dein Einwand, dass die Gewichtung der Regionen der Meinung der Marktteilnehmer zu diesen Regionen entspricht, schlicht Humbug (um bei deinem Sprech zu bleiben).

Genauso wie dein Hinweis zu Warren Buffet.

Zitat

 

Doch! Es ist ein Beleg dafür, dass Buffet offenbar nicht an das Shiller-Cape glaubt. Und nichts anderes wollte ich belegen.

Dann hättest du das Schreiben sollen. Hast du aber nicht.

 

 

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vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Hier geht es aber nicht um die Meinung des Marktteilnehmers zu einzelnen Unternehmen, sondern zu Regionen. Daher ist dein Einwand, dass die Gewichtung der Regionen der Meinung der Marktteilnehmer zu diesen Regionen entspricht, schlicht Humbug (um bei deinem Sprech zu bleiben).

Um das also zu vervollständigen:

Ja, wenn in Deutschland neue Unternehmen an die Börse gebracht werden, und diese Aktien auch tatsächlich gezeichnet werden, dann entspricht das wohl der Meinung der Marktteilnehmer. Und wenn Deutschland dadurch ein höheres Gewicht im MSCI World bekommt, dann ist dies auf eben diese Meinung zurückzuführen.

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Gerade eben schrieb Schwachzocker:

Um das also zu vervollständigen:

Ja, wenn in Deutschland neue Unternehmen an die Börse gebracht werden, und diese Aktien auch tatsächlich gezeichnet werden, dann entspricht das wohl der Meinung der Marktteilnehmer. Und wenn Deutschland dadurch ein höheres Gewicht im MSCI World bekommt, dann ist dies auf eben diese Meinung zurückzuführen.

:lol:

Super!

Land A und Land B haben jeweils 100 Unternehmen mit mehr als 10 Mrd. EUR Umsatz.

In Land A sind 50 davon an der Börse gelistet, in Land B nur 10.

Und nun?

 

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vor 36 Minuten schrieb Schwachzocker:

Weil sie die Meinung der Marktteilnehmer wiederspiegelt.

 

Verstehe ich Dich richtig, wenn ich diese Aussage so interpretiere, daß Du prozyklisches Investieren für eine richtige Strategie hältst?

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vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

:lol:

Super!

Land A und Land B haben jeweils 100 Unternehmen mit mehr als 10 Mrd. EUR Umsatz.

In Land A sind 50 davon an der Börse gelistet, in Land B nur 10.

Und nun?

 

Nun kann nur das bewertet werden, was an der Börse gelistet ist. Ich weiß nicht, ob das super ist.

Wenn Land B weitere Unternehmen an die Börse bringt, dann wäre das ein völlig neuer Sachverhalt, der eine neue Bewertung erfordert. Ist das super? Ist das schön? Keine Ahnung.

Neue, zuvor unbekannte Sachverhalte, die es an der Börse täglich gibt, erfordern ständig neue Bewertungen ...nach Meinung der Marktteilnehmer. Ich bin weit davon entfernt, diese Meinung schön oder super zu finden. Sie ist so wie sie ist.

 

Sage doch einmal klar, worauf Du hinaus möchtest, ohne irgendwelche komischen Fragen zu stellen. Was ist Deine These? Dass sich die Gewichtung eines Landes ändern kann, wenn neue Unternehmen an die Börse kommen? Ja!

 

vor 1 Stunde schrieb Nachdenklich:

 

Verstehe ich Dich richtig, wenn ich diese Aussage so interpretiere, daß Du prozyklisches Investieren für eine richtige Strategie hältst?

Nein!

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Gerade eben schrieb Schwachzocker:

Sage doch einmal klar, worauf Du hinaus möchtest, ohne irgendwelche komischen Fragen zu stellen. Was ist Deine These? Dass sich die Gewichtung eines Landes ändern kann, wenn neue Unternehmen an die Börse kommen? Ja!

Bingo! Und das ganz ohne dass sich die "Meinung" der Marktteilnehmer zu den Unternehmen ändert, die schon an der Börse sind, so wie von dir behauptet.

Je mehr Unternehmen in einem Land gelistet sind, desto höher die Marktkapitalisierung, desto höher die Gewichtung im MSCI. Nichts mit Meinungen, nichts mit Bewertungen. Reine Masse = hohe Gewichtung.

Und nun erkläre mal warum es aus deiner Sicht toll ist, sich eine Gewichtung einer einzigen Volkswirtschaft von 60% ins Depot zu legen, nur weil es dort die meisten und teuersten börsengelisteten Unternehmen gibt.

Klumpenrisiko?

 

 

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Meb Faber hat sich in seinem 2014 erschienenen Buch "Global Value" mit der CAPE-Thematik beschäftigt.

 

Global-Value-Meb-Faber.jpg

 

 

Hier ein paar Artikel dazu:

https://mebfaber.com/2016/12/02/missed-780-gains-using-cape-ratio-thats-good-thing/

https://www.valuewalk.com/2014/03/global-value-meb-faber/

 

Außerdem kann ich dir den Thread Re-Balancing versus Over-Balancing von Bärenbulle empfehlen.

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vor 5 Minuten schrieb DrFaustus:

Je mehr Unternehmen in einem Land gelistet sind, desto höher die Marktkapitalisierung, desto höher die Gewichtung im MSCI. Nichts mit Meinungen, nichts mit Bewertungen. Reine Masse = hohe Gewichtung.

So pauschal ist das nicht. Du nimmst an, dass zu einem Zeitpunkt t+1 zu einer Anzahl Unternehmen x nun eine weitere Anzahl y dazukommt, und dabei die Marktkapitalisierung von x gleich bleibt. Das ist aber nicht zwangsweise gegeben.

Es kann sein, dass die Marktkapitalisierung (Anzahl mal Kurs) von x auf einmal geringer wird, eben aufgrund der Meinung der Marktteilnehmer, und daraus könnte sich die Konstellation ergeben:

 

Marktkap. von x zum Zeitpunkt t > Marktkap. von x+y zum Zeitpunkt t+1

 

Somit gibt es mehr gelistete Unternehmen und die Marktkap. ist trotzdem gesunken.

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Posted · Edited by DrFaustus

vor 4 Minuten schrieb intInvest:

So pauschal ist das nicht. Du nimmst an, dass zu einem Zeitpunkt t+1 zu einer Anzahl Unternehmen x nun eine weitere Anzahl y dazukommt, und dabei die Marktkapitalisierung von x gleich bleibt. Das ist aber nicht zwangsweise gegeben.

Es kann sein, dass die Marktkapitalisierung (Anzahl mal Kurs) von x auf einmal geringer wird, eben aufgrund der Meinung der Marktteilnehmer, und daraus könnte sich die Konstellation ergeben:

 

Marktkap. von x zum Zeitpunkt t > Marktkap. von x+y zum Zeitpunkt t+1

 

Somit gibt es mehr gelistete Unternehmen und die Marktkap. ist trotzdem gesunken.

 

Falsch!

Denn damit würdest du einen Effekt erzeugen:

Unternehmen in einem Land mit hohem Anteil gelisteter Unternehmen sind unterbewertet gegenüber Unternehmen aus einem Land mit niedrigem Anteil.

 

Heißt: Sichere Outperformance wenn man dort investiert, wo es sehr viele gelistete Unternehmen gibt.

Aber der Anteil gelisteter Unternehmen steht in keinem Zusammenhang mit den erwirtschafteten Erträgen der Unternehmen.

 

Außerdem: Warum sollte ein Unternehmen plötzlich weniger wert sein, weil ein anderes Unternehmen an die Börse geht? Das wäre ziemlich absurd.

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vor 16 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nein!

Dieses "Nein" ist Deine Antwort auf meine Frage, ob ich Dich richtig verstünde, wenn ich Deine obige Aussage so interpretiere, daß Du prozyklisches Investieren für eine richtige Strategie hältst?

 

Wenn nun aber das Gewicht eines Teilmarktes (zum Beispiel USA) im MSCI immer weiter steigt, und dort vielleicht sogar einige wenige Titel den ganzen Index nach oben ziehen, dann erscheint mir eine Investition in diese nach Marktkapitalisierung gewichteten Indizees doch als prozyklisches Investieren. 

Worin besteht mein Irrtum?

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vor 5 Minuten schrieb Nachdenklich:

Wenn nun aber das Gewicht eines Teilmarktes (zum Beispiel USA) im MSCI immer weiter steigt, und dort vielleicht sogar einige wenige Titel den ganzen Index nach oben ziehen, dann erscheint mir eine Investition in diese nach Marktkapitalisierung gewichteten Indizees doch als prozyklisches Investieren. 

Worin besteht mein Irrtum?

"Immer weiter" und "zyklisch" passt nicht zusammen. Bei zyklisch geht es auch irgendwann bergab o:)

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vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Falsch!

Es nicht falsch.

Du sagst, es gilt (innerhalb einer Branche, Region, etc.):

Marktkap. von Anzahl x < Marktkap. von Anzahl x+y

 

Das ist aber keine allgemein gültige Aussage. Abhängig von der Komponente Zeit KANN! es auch so aussehen:

 

(t1) Marktkap. von Anzahl x > (t2) Marktkap. von Anzahl x+y 

mit t1 ungleich t2

 

Ob dieses Ereignis eintreten wird ist unbekannt.

Wie wahrscheinlich es ist, ist auch irrelevant.

Deine Aussage ist nicht zu jeder Zeit gültig.

 

 

 

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vor 1 Minute schrieb odensee:

"Immer weiter" und "zyklisch" passt nicht zusammen. Bei zyklisch geht es auch irgendwann bergab o:)

Ja, vielleicht im nächsten Jahr.  Aber im Moment geht der Anteil an zum Beispiel FAANG Aktien immer weiter nach oben. Und soll ich mit meinem monatlichen Sparplan zyklisch diese Bewegung mit anheizen? Und dann mit einem immer größeren Anteil "irgendwann" den downturn mitmachen?

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vor 2 Minuten schrieb Nachdenklich:

Dieses "Nein" ist Deine Antwort auf meine Frage, ob ich Dich richtig verstünde, wenn ich Deine obige Aussage so interpretiere, daß Du prozyklisches Investieren für eine richtige Strategie hältst?

Richtig! Ich halte prozyklisches Investieren nicht für die richtige Strategie. Ich weiß aber nicht, was an der Marktkapitalisierung grundsätzlich prozyklisch sein soll.

Wäre es prozyklisch, wenn man jetzt in Apple investiert? Und wäre es antizyklisch wenn man in Steinhoff invesitert? Ich denke nicht!

Wäre es prozyklisch, wenn man jetzt in den USA investiert? Und wäre es antizyklisch, wenn man es jetzt in der Türkei versucht? Keine Ahnung!

 

Reden wir hier von einem Kreislauf immer wiederkehrender Ereignisse? Welches soll das sein?  

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vor 1 Minute schrieb intInvest:

Es nicht falsch.

Du sagst, es gilt (innerhalb einer Branche, Region, etc.):

Marktkap. von Anzahl x < Marktkap. von Anzahl x+y

 

Das ist aber keine allgemein gültige Aussage. Abhängig von der Komponente Zeit KANN! es auch so aussehen:

 

(t1) Marktkap. von Anzahl x > (t2) Marktkap. von Anzahl x+y 

mit t1 ungleich t2

 

Ob dieses Ereignis eintreten wird ist unbekannt.

Wie wahrscheinlich es ist, ist auch irrelevant.

Deine Aussage ist nicht zu jeder Zeit gültig.

 

 

 

 

Jaja, ist aber nicht relevant wie sich die Marketkap zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt ändert.

Fakt ist: Die Marketcap von allen Unternehmen, die bereits am Markt sind ist unabhängig davon ob weitere Unternehmen gelistet werden oder nicht. Wäre das nicht der Fall gäbe es Marktverwerfungen, die Teilnehmer sofort ausnutzen würden und somit diese eliminieren.

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Posted · Edited by Schwachzocker

vor 8 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ja, vielleicht im nächsten Jahr.  Aber im Moment geht der Anteil an zum Beispiel FAANG Aktien immer weiter nach oben. Und soll ich mit meinem monatlichen Sparplan zyklisch diese Bewegung mit anheizen? Und dann mit einem immer größeren Anteil "irgendwann" den downturn mitmachen?

Schön, das berührt ja endlich auch die Ausgangsfrage. FAANG-Aktien sind Deiner Meinung nach also bereits hoch bewertet und die anderen haben es noch nicht bemerkt? Nun sind diese Aktien irgendwann dazu verpflichtet, sich schlechter zu entwickeln als der Durchschnitt?

Selbst wenn das so ist, was nützt mir diese Erkenntnis, wenn ich nicht weiß wann das passiert? Schließlich sind diese Aktien nach den üblichen Bewertungsmaßstäben schon eine ganze Zeit lang hoch bewertet.

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vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Richtig! Ich halte prozyklisches Investieren nicht für die richtige Strategie. Ich weiß aber nicht, was an der Marktkapitalisierung grundsätzlich prozyklisch sein soll.

Wäre es prozyklisch, wenn man jetzt in Apple investiert? Und wäre es antizyklisch wenn man in Steinhoff invesitert? Ich denke nicht!

Jedenfalls ist es nicht antizyklisch in Apple zu investieren und nicht prozyklisch in Steinhoff.

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wäre es prozyklisch, wenn man jetzt in den USA investiert? Und wäre es antizyklisch, wenn man es jetzt in der Türkei versucht? Keine Ahnung!

 

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Reden wir hier von einem Kreislauf immer wiederkehrender Ereignisse? Welches soll das sein?  

Rezession - Boom - Rezession - Boom - Rezession - usw...

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vor 37 Minuten schrieb DrFaustus:

Bingo! Und das ganz ohne dass sich die "Meinung" der Marktteilnehmer zu den Unternehmen ändert, die schon an der Börse sind, so wie von dir behauptet.

Je mehr Unternehmen in einem Land gelistet sind, desto höher die Marktkapitalisierung, desto höher die Gewichtung im MSCI. Nichts mit Meinungen, nichts mit Bewertungen. Reine Masse = hohe Gewichtung.

Und nun erkläre mal warum es aus deiner Sicht toll ist, sich eine Gewichtung einer einzigen Volkswirtschaft von 60% ins Depot zu legen, nur weil es dort die meisten und teuersten börsengelisteten Unternehmen gibt.

Klumpenrisiko?

Nur eines noch:

Ich finde es nicht toll, nicht super, und auch nicht sexy, sondern ziemlich normal.

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