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Wechsel der BU bei der DeBeKa mit 33 sinnvoll

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Posted · Edited by sern585

Hallo zusammen,

ich bin dabei meine Versicherungen zu überarbeiten.  Ich habe mir den Diskussionsfaden zur finanziellen Situation der Debeka angeschaut, welcher mich darin bestärkt hat, mich nach Alternativen umzusehen. Aktuell prüfe ich meine Berufsunfähigkeitsversicherung bei der DeBeKa. Von meinem Versicherungsmakler (versicherungsunabhängig, aber finanziert sich über Provision) wurde mir vorgeschlagen meine alte BU zu kündigen und eine neue abzuschließen. Aber bevor ich zur konkreten Frage komme, hier ein paar Infos:

 

1. Persönliche Situation

Alter: 33 Jahre

Beruf: Diplom-Wirtschaftsingenieur, fast ausschließlich Innendienst

Einkommen: 70.000 € p.a.

Keine Krankheiten/ Unfälle

 

Meine Frau ist 31 Jahre und verbeamtete Grundschullehrer. Bis 31.12.2019 in Elternzeit.

3 Kinder (2012, 2015, 2018)

Wir wohnen zur Miete und planen kein Wohneigentum zu kaufen.

 

2. Aktuelle Versicherungen

Allianz Risikolebensversicherung Plus – 200.000 € Leistung – 23,49 € (Abschluss 2017)

BU – DeBeKa (Abschluss 2012)

  •  BU-Rente:  1.342,65 € (bis 65. Lebensjahr)
  • Tarif BV-S (01/12) Typ 2
  • 54,90 € Beitrag

BU+LV – Debeka  (Abschluss 2004)

  • LV-Tarif DK2/AM – 44.936 € bei Ende 2050
  • UZV – in gleicher Höhe eingeschlossen
  • BU-Tarif BRM 700 € BU-Rente (bis 60. Lebensjahr)
  • Zahl-Beitrag 82,99

Haftpflicht – Debeka

GKV - Knappschaft

 

3. Alternative

Mir wurde vom Makler die Berufsunfähigkeitsversicherung der Basler vorgeschlagen (BU-Rente 2.000€ bis zum 65 Lebensjahr, Zahlbetrag 60,94 (Tarif 81,26).

Gründe für die Basler aus seiner Sicht sind:

  • 36 Monate Rente bei Arbeitsunfähigkeit
  • Verlängerung der Leistungsdauer ohne erneute Gesundheitsprüfung
  • 25 Anlässe zur Erhöhung der Rentenleistungen – und das ohne erneute Gesundheitsprüfung.
  • Verlängerung der Leistungsdauer über das 67. Lebensjahr hinaus, bei Erhöhung der gesetzlichen Regelaltersgrenze
  • Annahmequote: 85,05%
  • Leistungsquote: 71,81%
  • Beschwerdequote im Zusammenhang mit der Berufsunfähigkeitsversicherung (Ombudsmann und Unternehmen): 0%

 

Weitere Angebote habe ich bisher noch nicht angefragt.

 

4. Fragen

  • Wie bin ich mit den beiden DeBeKa-BU-Versicherungen aufgestellt? Sind diese zum Bsp. Im Vergleich zur Basler Leistungs- und Kostenseitig schlechter?
  • Ist ein BU-Wechsel überhaupt sinnvoll?
  • Was ist mit der Kombi-Versicherung BU+LV. Was spricht hier für die Kündigung bzw. Fortsetzung?
  • Der Makler ist sehr von der Basler überzeugt. Mir fehlt aber die Transparenz, ob andere Versicherer nicht sogar besser sind.

 

Vielen Dank für eure Hilfe

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Basler nicht mal mit der Kneifzange. Die Katastrophe bzgl. der Debeka hängt primär davon ab, ob ABBV oder ABBV-T. Erstere ist mit bpsw. Prognosezeitraum dauerhaft (3 Jahre) definitiv eine Katastrophe.

 

Eine Empfehlung mit EA65 ist rechnerisch hochgradig schwachsinnig. Insofern ist ein Wechsel dahin pauschal nicht sinnvoll.

 

Wenn man es vernünftig machen will ...

 

1) Gesundheitshistorie sauber aufbereiten und prüfen, was man zu welchen Konditionen bekommen kann

2) Aufbau und Funktionsweise einer BU ausführlich erklären lassen, danach bestimmen, welche Kriterien ich wie geregelt haben will

3) dann entscheiden, ob man wechseln möchte, aber bitte mit sinnvoller technischer Ausgestaltung

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Ich habe nochmal nachgelesen. Es handelt sich um ABBV inkl. 3 Jahre.

Danke für deine Einschätzung.

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Sehr geehrter Herr sern585,

 

eigentlich müsste ich so fragen:" Wer hat dies Verbrochen?"

 

Bei 70.000 € Jahreseinkommen eine monatliche Bu- Rente von 1.340 € (!) monatlich? Wissen Sie überhaupt das dies auch noch Ertragsanteilmäßig besteuert und zu 100 % GKV oder PKV wird? Was Sie haben ist nur Sozialhilfe-Niveau aus dieser Netto BU könnten Sie nur ihre Miete bezahlen!

 

Hier war der Gedanke gut die Ausführung aktuell völlig aus den Ruder gelaufen. Sie haben drei Kinder, was sollen die mit einer möglichen Halbwaisen Rente von monatlich brutto 500 €, abzüglich GKV Beitrag? Verhungern? 

 

Folgende Lücken würden sich bei ihnen, laut Verbraucherschutz auftun:

 

Todesfallschutz: min 5 bis 7 faches des Jahreseinkommen  / bei 70.000 € =  350.000 € bis 490.000 € hier liegt schon eine Unterdeckung von 150.000 € bis 290.000 € vor! 

 

Alternative wäre hier je eine Todesfall für Frau und Mann zu je 300.000 € keine zusammen gefasste Police bitte!

 

1. Vertragsinhaber und Zahler einmal der Mann, Versicherte Person die Ehefrau,  

2. Vertragsinhaber und Zahler einmal die Frau, Versicherte Person der Ehemann,  

 

Bitte auch so bezahlen, getrennte Konten! Dass erspart den Freibetrag in Falles des Todes einer der Vertragsperson und die Kinder erben in diesen Fall bei versterben eines Elternteils vorläufig nicht's! Das ist zukunftsgerichtet wenn nämlich einer der beiden Eltern in den nächsten 20 Jahren, durch Unfall oder Krankheit verstirbt und in zwischen ein Haus gekauft oder gebaut ist und die Schulden noch großzügig vorhanden sind! 

 

Man denk als lebender Ehepartner endlich sind die Schulden weg. Verdonnert das Vormundschaftsgericht Sie dazu den Kinder je 50.000 € als Erbe sofort auszuzahlen! Was dann noch über bleibt? Mietwohnung für den überlebenden Ehepartner denn das Eigentum ist wegen vertragswidrigen Verhalten bei der Rückführung des Darlehns, zwangsversteigert!

 

Allein die zukünftige möglichen Konstrukte aufgrund ihrer persönlichen Entscheidungen entscheiden letztlich über ihren Wohlstand in Falle eines möglichen zukünftigen Ereignisses! 

 

Noch Fragen, hier habe ich nur ein wenig die Todesfallfrage angedeutet!

 

Zu Unfallzusatzversicherung eine kleine Anmerkung

 

Bei einer Leistung ca. 45.000 €, welche Progression? 100, 225, 350, 500 oder 1000 %. Sie wissen schon das bei einer Invalidität von 25 bis 30 % nur 11.500 bis 15.000 € fällig werden! Gleichzeitig aber ihren Beruf aufgeben müssen? Aber 0% Leistung aus den Bu's erhalten! Weil keine Leistungseinschränkung von 50 % vorliegt!

 

Dann reicht es nur für den ungeordneten wirtschaftlich Abstieg!

 

Noch weiter Fragen?

 

Bruno1968

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Jo, eine Frage noch: Wer denkt sich so nen Schwachsinn aus und glaubt auch noch daran.

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Posted · Edited by bruno1968

Sehr geehrter Herr Polydeikes,

 

richtig ist das es keiner diese Beratung für Lau machen wird, versteht sich von selbst!

 

Ich bin seit 20 Jahren dabei und habe viele der Veränderungen miterlebt, u. a. alte/neue Welt - PKV, auch die Absenkung für die Beamten auf das gesetzliche versicherten Niveau! Verstanden habe es die wenigsten Kunden!

 

Mal eine Frage:"Wie erkennt man das der Kunde PKV und nicht nur als Beihilfeberechtigter bei einer privaten Krankenversicherung versichert ist?" Es gibt nur ein Merkmal und das seit 2008!

 

Oder was von Fondsgebundenversicherungen welche Garantien hat der Kunde? Laut Gericht, laut Gesetzgeber? Laut BGH 2018, trägt der Bezugsberechtiger 100 % das Risiko des Totalausfalles während der Spar- und Auszahlungsphase!

  

Und wer trägt das Risiko das eine Rendite orientierte FLV statt der steuerlichen geförderten Versicherung (§ 34 d GewO), eine Investmentanlage mit jährlicher zu entrichtende Pauschalbesteuerung von 30 % auf die jährliche Rendite! Laut BGH und FGH?

Im Einzelfall der Kunde! dieser begeht ja jährlich wiederkehrend Steuerhinterziehung ein Art "Steuerbetrug de Luxe"! Und was macht der Gesetzgeber? Nichts, er schickt aber die Steuerprüfer und den Staatsanwalt, wegen Steuerhinterziehung zu Kunden nach Hause!

Wer leistet sich da den größeren Hammer?

Die Allianz hatte zu Anfang als einzige die Riesterrente als § 34 f Abs. 1 geführt! Was dümmlich war! Weil zu wenige Vermittler zu Zeitpunkt der Einführung Riester, den alten § 34 c oder den neuen § 34 f Abs 1 inne hatten und vermitteln durften!

 

Oder das neue leidige Thema "ETF's"

 

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen den klassischen Investment- Sparer und einen ETF- Sparer? 

 

Ganz einfach. Der klassische Investment- Sparer ist Anteilseigner der Nettoanlagewert (NAV) und hat ein Anspruch auf die Zinsen, Dividenden und Kursgewinne und Verluste! Die Verluste entstehen bei der Dividendenauszahlung grundsätzlich, also dürfte für den Kunden der Stichtag zur Ex Dividende Vermögensneutral erfolgen!

 

Und der ETF- Sparer? Eigentlich garnichts, da seine Vermögensanlage nicht mal vorhanden sein müssen, reine Buchwerte reichen aus! Da ETf's nur Nachbildungen von Indexe sind! Aber daraus ein Anspruch auf Zinsen, Dividenden zu erwarten ist aber doch etwas zu grotesk, zumal wenn die Vermögenspapiere nicht Eigentum des Sparers sind!

 

Einzig allein die Kursgewinne und Kursverluste gehören den ETF Sparer, das ist die moderne Form des Risikoauslagerung an den Kunden!

 

 

Bruno1968

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20 Jahre dabei und nichts gelernt. Was soll ich dazu sagen. Man kann halt auch 20 Jahre am Stück Mist labern, vom sprachlichen Niveau ganz zu schweigen.

 

1) Der Plural von Index ist nicht "Indexe", es ist Indizes oder eben Indices

2) Ob wie auch immer gerartete "Dividendenansprüche" bestehen, hängt vom Index selbst ab. Mal ganz abgesehen davon, dass hier synthetische und replizierende Produkte quer durcheinander geworfen werden.

3) das FinAnlVerm- u. VermAnlG kam 2011, Riester 2002. Der 34f Abs. 1 hätte 2002 also nur von einem Hellseher vorausgetzt werden können, mit Blick in 9 Jahre Zukunft. Fondspolicen waren noch nie 34f, Riester schon gar nicht und auch eine Allianz hatte immer eine klassische Variante im Angebot.

4) Lesetipp ... http://www.deppenapostroph.info/

 

Diese Punkte haben absolut nichts mit dem durch deine Posts gekaperten Thema oder den Fragen des TO zu tun.

 

Meine "Schwachsinn"-Aussage bezog sich auf folgende noch themenrelevante Punkte.

 

Zitat

 

Bei einer Leistung ca. 45.000 €, welche Progression? 100, 225, 350, 500 oder 1000 %. Sie wissen schon das bei einer Invalidität von 25 bis 30 % nur 11.500 bis 15.000 € fällig werden! Gleichzeitig aber ihren Beruf aufgeben müssen? Aber 0% Leistung aus den Bu's erhalten! Weil keine Leistungseinschränkung von 50 % vorliegt!

 

 

Wenn ich meinen Beruf aufgeben muss, ist das zwangsläufig die Musterdefinition einer BU, "... in Folge Krankheit, Körperverletzung, Kräfteverfall ... den zuletzt ausgeübten Beruf, so wie er ohne gesundheitliche Beeinträchtigung ausgestaltet war, voraussichtlich 6 Monate nicht mehr ausüben können...". Es ist zwar möglich eine IV von 25 % zu erreichen, ohne eine BU Leistung auszulösen. Ein "den Beruf aufgeben muss" löst zwangsläufig auch eine BU Leistung aus, denn genau das ist mehr als das Kernleistungsversprechen einer BU.

 

Zitat

eine monatliche Bu- Rente von 1.340 € (!) monatlich? Wissen Sie überhaupt das dies auch noch Ertragsanteilmäßig besteuert und zu 100 % GKV oder PKV wird?

 

Auch das ist hirnrissig. Ob GKV-Beiträge entstehen, hängt primär schlicht davon ab, ob zusätzlich noch eine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit während des BU-Bezugs ausgeübt wird, oder Anspruch auf EMR besteht. In diesen beiden Fällen ist die BU Rente nicht zu verbeitragen. Ist die BU Rente nicht zu verbeitragen, käme theoretisch eine Besteuerung im Zuge §55 EStDV in Betracht. Aber selbst wenn der TO mit 33 BU wird, sind es maximal 32 Jahre BU Rentenbezug, was einem Ertragsanteil von 32 % gem. §55 EStDV entspricht. Und 32 % von 1.343*12 sind immer und im jeden Fall weniger als der Grundfreibetrag gem. 32a EStG. Es ist also schlicht unmöglich auf diese BU Rente Steuern zu zahlen.

 

Für den Fall, dass keine EMR und keine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit, wird freiwillige GKV eintreten und der volle Beitragssatz auf den Zahlbetrag der BU Rente entstehen. Abgesehen von einigen absurden theoretischen Konstruktionen entsteht bei Schicht 3 BU Renten im Kontext "zu verbeitragen" aber nie eine Steuerlast.

 

Auf die Lückenrechnerglaskugelleserrei geh ich gar nicht ein, schon das hatte mit dem Thema im Prinzip rein gar nichts mehr zu tun.

 

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Ich möchte auch kurz ein Statement abgeben. Dank des Hinweises von polydikes und seiner in der Signatur verlinkten Threads bin ich aktuell meine Krankenhistorie aufzuarbeiten (welche sehr kurz sein sollte). Hier warte ich aktuell auf die Rückmeldung der GKV. Den Änderungsbedarf in Bezug auf die DeBeKa sehe ich auch. 

Zudem bin ich gerade dabei verschiedene Fälle zu konstruieren, um zu sehen in welcher Höhe ich die BU-Absicherung benötige. 

 

Bruno68 vielen Dank für Ihre Ausführung. Sie haben sehr gut nochmal die Wichtigkeit der BU und die Gefahr für die wirtschaftliche Absicherung dargestellt. Auch wenn ich bei einigen Punkten polydeikes beipflichten muss, dass Sie inhaltlich zu weit von der Frage entfernen. 

Die RLV ist in der von Ihnen beschriebenen Struktur und auch ungefähr in der Höhe vorhanden. Die gesamte BU-Absicherung beträgt 2.000 €. Allerdings ist die Höhe bei einem anstehenden BU-Wechsel nochmal zu überdenken. Auch da ich aufgrund eines Arbeitgeberwechsels in den letzten beiden Jahren ein ordentliches Plus des Bruttogehalts hatte, welches nicht in der BU berücksichtigt ist. 

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Am 14.11.2018 um 15:36 schrieb polydeikes:

Basler nicht mal mit der Kneifzange. Die Katastrophe bzgl. der Debeka hängt primär davon ab, ob ABBV oder ABBV-T. Erstere ist mit bpsw. Prognosezeitraum dauerhaft (3 Jahre) definitiv eine Katastrophe.

 

Eine Empfehlung mit EA65 ist rechnerisch hochgradig schwachsinnig. Insofern ist ein Wechsel dahin pauschal nicht sinnvoll.

 

Wenn man es vernünftig machen will ...

 

1) Gesundheitshistorie sauber aufbereiten und prüfen, was man zu welchen Konditionen bekommen kann

2) Aufbau und Funktionsweise einer BU ausführlich erklären lassen, danach bestimmen, welche Kriterien ich wie geregelt haben will

3) dann entscheiden, ob man wechseln möchte, aber bitte mit sinnvoller technischer Ausgestaltung

 

Moin, du kennst dich ja sehr gut mit dem Thema aus, deshalb wäre es schön, wenn du mir zu meiner BU der Debeka (auch nur die Standard-Variante ABBV) weiterhelfen könntest.

 

In den neuesten ABBV (01/2018) steht:

"§ 2 Was ist Berufsunfähigkeit im Sinne dieser Bedingungen?
Vollständige oder teilweise Berufsunfähigkeit
(1) Vollständige  Berufsunfähigkeit  liegt  vor,  wenn  die  versicherte
Person infolge Krankheit, Körperverletzung oder mehr als altersent-
sprechenden Kräfteverfalls, die ärztlich nachzuweisen sind, voraus-
sichtlich auf Dauer (mindestens drei Jahre) ihren zuletzt ausgeübten
Beruf, so wie er ohne gesundheitliche Beeinträchtigung ausgestaltet
war,  vollständig  nicht  mehr  ausüben  kann  und  auch  keine  andere
Tätigkeit ausübt, die ihrer bisherigen Lebensstellung entspricht."

 

Das ist ja das, was du als Katastophe bezeichnet hast.

Weiter unten findet man dann:


"(3) Ist die versicherte Person sechs Monate ununterbrochen infolge
Krankheit,  Körperverletzung  oder  mehr  als  altersentsprechenden
Kräfteverfalls,  die  ärztlich  nachzuweisen  sind,  vollständig  oder  teil-
weise außerstande gewesen, ihren zuletzt ausgeübten Beruf, so wie
er  ohne  gesundheitliche  Beeinträchtigung  ausgestaltet  war,  auszu-
üben und hat sie in dieser Zeit auch keine andere Tätigkeit ausge-
übt, die ihrer bisherigen Lebensstellung entspricht, gilt die Fortdauer
dieses Zustandes als vollständige oder teilweise Berufsunfähigkeit."

 

Also, nach meinem Verständnis könnte das dann so ablaufen:

Arzt sagt: Ich bin voraussichtlich nur 1,5 Jahre berufsunfähig-->Versicherung zahlt nicht, weil die drei Jahre ja nicht erreicht worden sind.

Anschließend bin ich sechs Monate berufsunfähig und die Versicherung zahlt gemäß (3) dann doch?? Irgendwas habe ich noch nicht verstanden. Oder geht es "nur" um dieses halbe Jahr, das nicht gezahlt werden würde?

 

 

 

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Prognose und Dauer sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Einzige Gemeinsamkeit, der 50 % Nachweis ist zu erbringen.

 

Die Dauer ist nicht durch "ich bin 6 Monate krankgeschrieben", nicht durch "ich hab 6 Monate xyz" erfüllt. Nur durch den Nachweis der 50 % Leistungsgrenze ...

 

Das bedingt wiederum, dass die zu Grunde liegende gesundheitliche Beeinträchtigungen einen Diagnose- / Therapie- / Behandlungsstand erreicht hat, der überhaupt 6 Monate Dauer oder Prognose her gibt. Oder eben in extrem platt: BU besteht nicht nach 6 Monaten Krankschreibung oder ich hab 6 Monate x, sondern via Dauer ab dem Zeitpunkt des erfüllten, medizinischen 50 % Nachweises. Das werden im Regelfall und insbesondere bei komplexeren Storys ala Psyche eher 10+ Monate real sein, denn 6 Monate ab Eintritt der Beeinträchtigungen.

 

Schlicht weil man bei Psyche nicht hingegehen kann, mal eben den Kopf aufzuschneiden und rein zu schauen. Das würde erstens keine Erkenntnisse bringen, zweitens unverhältnismäßig sein.

 

Die Dauer beinhaltet zusätzlich abweichend zur Prognose die Fiktion / fingierte Berufsunfähigkeit (auch unwiderlegbare Vermutung). Heißt vereinfacht, sind über den Zustand keine zwei medizinischen Meinungen möglich (sinngem. ich bin völlig Matsch), tritt an Stelle der Prognose (die der VR ja anzweifeln kann) die Fiktion als unwiderlegbare Vermutung und eine Leistung kann auch eintreten, bevor die 6 Monate Dauer tatsächlich erfüllt sind.

 

---

 

Eine Prognose auf Dauer ist die schlechteste am Markt erhältliche Teilregelung des eigentlichen Kernleistungsversprechens.

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