Wie vergleiche ich aktive Aktienfonds und ETFs nach Kosten

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Geschrieben · bearbeitet von Mister G

Hallo zusammen,

 

ich bräuchte bitte mal Hilfe beim Vergleich von aktiv gemanagten Aktienfonds mit ETFs. Undzwar nach Kosten! Der Grund ist weiter unten beschrieben. Zunächst aber einfach mal die Fakten, falls jemand so freundlich ist, mir ohne Kenntnis meiner Lebensgeschichte zu helfen.

 

Konkret vergleichen möchte ich den UniGlobal (DE0008491051, Benchmark MSCI World) mit dem iShares MSCI World UCITS ETF (Dist) (IE00B0M62Q58). Beides sind ausschüttende Fonds. Habe für den Vergleich diesen ETF gewählt, da er lt. Justetf.com der älteste (Auflage 2005) Ausschütter ist und somit die längste Historie hat.

 

Sparrate jeweils 100Euro/Monat

 

Konditionen UniGlobal

5% Ausgabeaufschlag

1,49% TER

Zusätzlich fällt noch eine Depotgebühr an, deren Höhe ich nicht kenne und daher vernachlässige.

 

Konditionen ETF (Ich rechne bewusst nicht mit einem Aktionssparplan, sondern kreiere eine Art "worst case" Szenario für den ETF)

1,5% "Ausgabeaufschlag" (comdirect/Consors nehmen 1,5% je Sparplanausführung. Bei Flatex sind 1,50€, was dann ja ebenfalls 1,5% entspricht.)

0,5% TER

Keine Depotgebühr

 

 

Wie bekomme ich nun heraus mit welchem Sparplan man in der Vergangenheit (Warum ich mich für die Vergangenheit interessiere? Lebensgeschichte ist weiter unten) besser gefahren wäre, stand heute also insgesamt mehr Geld im Depot hätte? So wie ich es verstanden habe, berücksichtigen die Performance-Graphen auf z.B. finanzen.net die Kosten nicht, sondern zeigen die Entwicklung bei sozusagen 0 Euro Kosten, richtig?

Bei  diesem Rechner kann ich zwar die Kosten detailliert eingeben, das Problem ist aber, dass ich nicht genau weiß wie die Rendite nach Kosten ist.

Was ich sehe wenn ich die annualisierte jährliche Rendite des ETF seit Auflage i.H.v. 6,18% eingebe und über 10 Jahre laufen lassen, ist ein Endwert nach Steuern i.H.v. 30.215 Euro. Wenn ich diesen Endwert dann für den UniGlobal vorgebe und den benötigten jährlichen Kurszuwachs berechne, sehe ich, dass dieser aufgrund der Kosten bei 7,694% liegen müsste. Mehr als 1,5 Prozentpunkte mehr. Verdammt viel, oder? Ist das realistisch?

Machen meine Überlegungen überhaupt Sinn?

 

Dieser Thread z.B. zeigt, dass die Wahl des Zeitraums eine entscheidende Rolle spielt: klick mich

 

Das war die Kurzversion. Herzlichen Dank, dass du meinen Roman und die möglicherweise wirren Gedanken gelesen hast. Wer wissen möchte warum ich diesen Vergleich anstellen möchte, kann gerne weiterlesen.

 

Grund für diese Übung: Person A (62 Jahre) hat kürzlich bei seiner Hausbank einen Sparplan auf den UniGlobal (Benchmark MSCI World) über monatlich 100 EUR abgeschlossen, bei dem auch 5% Ausgabeaufschlag gezahlt werden müssen und zusätzlich eine Depotgebühr anfällt.

Ich habe Person A angeboten mal einen Vergleich zwischen dem UniGlobal und einem ETF auf den MSCI World zu machen und dann kurz zu zeigen was rauskommt. Die Analyse bezieht sich natürlich ausschließlich auf die Vergangenheit. Mir ist klar, dass sich der Trend der Vergangenheit nicht zwangsläufig fortsetzt. Aber wenn wir mal ehrlich sind warum wir in ETFs investieren, dann lautet doch bei jedem die Antwort, dass er weiß, dass ETFs IN DER VERGANGENHEIT einen Großteil der aktiv gemanagten Fonds geschlagen haben nach Kosten. Außerdem ist das Verkaufsargument der Bank auch immer "Schauen Sie mal, der Fonds läuft seit 50 Jahren hervorragend. Man kann davon ausgehen, dass das auch in Zukunft so sein wird." Die Zukunft kann ich nicht überprüfen, die Vergangenheit schon. Es gibt aktive Fonds, die den Index schlagen und welche die es nicht tun. Ich möchte herausfinden, ob der UniGlobal nach Kosten in der Vergangenheit den MSCI World geschlagen hat.

 

Alle Beteiligten Wissen, dass ich auch nur ein Laie bin (und ich habe auch nie was anderes behauptet), der sich mal etwas mit dem Thema beschäftigt hat. Und so kam ich auch schneller an meine Grenzen als ich dachte. Wenn ich es richtig verstehe, zeigen die Graphen auf www.finanzen.net die Performance, ohne, dass dabei die Kosten berücksichtigt werden. Sprich: selbst wenn der UniGlobal eine höhere Rendite hat als der MSCI World, könnte es sein, dass man mit einem Sparplan auf den ETF am Ende mehr Geld im Depot hat, aufgrund der geringeren Kosten und dem daraus resultierende Zinseszins-Vorteil. Nur leider kann ich das nicht mal für die Vergangenheit ausrechnen…

 

Schon mal vorab vielen Dank für eure Hilfe und Denkanstöße.

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Geschrieben

HIER kannst Du alle Berechnungen machen, die Du möchtest. Die dargestellten Werte kannst Du dann ja in einem Excel benutzen.

allerdings glaube ich, das es schwer wird, jemanden in diesem Alter (62), der schon von seiner Bank "beraten" wurde, dazu zu bringen, ETF zu kaufen. und erst recht, wenn das Wort nicht ausreicht und man auch noch alles belegen muss.

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Geschrieben

Auf Fondsweb kannst du das ganz praktisch nachrechnen lassen. Mann kann auch Ausgabeaufschläge und Depotgebühren einrechnen lassen.

 

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051

 

Dafür musst du nur ein wenig nach unten scrollen. Eigentlich sehr selbsterklärend.

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Geschrieben

vor 10 Stunden schrieb Wertpapiernoob:

Auf Fondsweb kannst du das ganz praktisch nachrechnen lassen.

Rechnen die die Ausschüttungen mit ein? Habe dazu spontan nichts gefunden.

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Geschrieben · bearbeitet von Mister G

vor 18 Stunden schrieb Wertpapiernoob:

Auf Fondsweb kannst du das ganz praktisch nachrechnen lassen. Mann kann auch Ausgabeaufschläge und Depotgebühren einrechnen lassen.

 

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051

 

Dafür musst du nur ein wenig nach unten scrollen. Eigentlich sehr selbsterklärend.

Vielen Dank. Schönes Spielzeug. Aber sind in den Graphen die Kosten (Ausgabeaufschlag und TER) mit drin? Das kann ich nicht erkennen.

Auch wenn ich einen Sparplan berechnen lassen will, habe ich keine Möglichkeit die TER einzugeben. Aber gerade die machen im Vergleich zu einem ETF ja enorm viel aus.

 

 

vor 8 Stunden schrieb vn5p7aw58aw357pw:

Rechnen die die Ausschüttungen mit ein? Habe dazu spontan nichts gefunden.

Also wenn ich einen Ausschütter und einen Thesaurierer ETFs auf den MSCI World gegeneinander antreten lasse, sind die ziemlich gleich auf die ersten Jahre. Spricht dafür, dass Ausschüttungen berücksitigt sind, oder? Sprich, dass Ausschütter und Thesaurierer vergleichbar gemacht werden. (Die blaue Linie unten ist der UniGlobal.)

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vor 6 Minuten schrieb Mister G:

Vielen Dank. Schönes Spielzeug. Aber sind in den Graphen die Kosten (Ausgabeaufschlag und TER) mit drin? Das kann ich nicht erkennen.

Auch wenn ich einen Sparplan berechnen lassen will, habe ich keine Möglichkeit die TER einzugeben. Aber gerade die machen im Vergleich zu einem ETF ja enorm viel aus.

Dann hast du das schöne Spielzeug noch nicht richtig verstanden ;) klicke mal (bei Auswahl eines einzelnen Fonds, nicht beim Fondsvergleich) unter "Fondsrechner" auf "Einmalanlage und Sparplan". Da kannst du Ausgabeaufschlag und Depotgebühr eintragen. Die TER ist schon im Kurs berücksichtigt, brauchst du also nicht eintragen.

 

vor 10 Minuten schrieb Mister G:

Spricht dafür, dass Ausschüttungen berücksitigt sind, oder?

Ja. Kein Oder. Sonst wäre der Vergleich ja sinnlos.

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Geschrieben

Odensee hatte schon geantwortet deswegen ist das von mir eigentlich überflüssig. Aber als Nachschlag: Ausschüttungen sind natürlich mit eingerechnet und die TER befindet sich schon ja bereits in der Peformance. Die TER wird tagtäglich aus dem Fondsvermögen entnommen und wirkt sich daher wertmindernd im Verlauf aus. Würde ein Fonds mit seinen Anlagen (z.B. nur Bargeld ohne Bankeinlagen) keine Rendite erwirtschaften, würde dieser trotzdem eine negatve Peformance aufweisen.

 

Hast du dich schon mit dem Tool mehr beschäftigt? Was konntest du herausfinden. Fasse das doch mal kurz zusammen. Dann können andere auch von dir lernen. :thumbsup:

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Geschrieben

Am 25.11.2018 um 12:44 schrieb Wertpapiernoob:

Odensee hatte schon geantwortet deswegen ist das von mir eigentlich überflüssig. Aber als Nachschlag: Ausschüttungen sind natürlich mit eingerechnet und die TER befindet sich schon ja bereits in der Peformance. Die TER wird tagtäglich aus dem Fondsvermögen entnommen und wirkt sich daher wertmindernd im Verlauf aus. Würde ein Fonds mit seinen Anlagen (z.B. nur Bargeld ohne Bankeinlagen) keine Rendite erwirtschaften, würde dieser trotzdem eine negatve Peformance aufweisen.

 

Hast du dich schon mit dem Tool mehr beschäftigt? Was konntest du herausfinden. Fasse das doch mal kurz zusammen. Dann können andere auch von dir lernen. :thumbsup:

Naja, das Tool hat mir gesagt, dass der ETF auf den MSCI World für den Zeitraum 2009 bis 2018 den UniGlobal deutlich geschlagen hätte (Für den ETF konnt eich nicht weiter zurück gehen.)

 

In den Sparplan-Berechnungen für die Vergangenheit ist die TER mit drin, das habe ich jetzt verstanden.

Was mir nach euren Antworten allerdings immer noch nicht ganz klar ist: Sind in den Graphen mit der Performance TER berücksichtigt? Sprich: Würde die Kurve eines Fonds, der vor Kosten besser performt als der ETF, dann aber so teuer ist, dass er nach Abzug der Kosten schlechter dasteht als der ETF, oberhalb oder unterhlab des Graphen des ETF verlaufen?

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vor 12 Minuten schrieb Mister G:

Würde die Kurve eines Fonds, der vor Kosten besser performt als der ETF, dann aber so teuer ist, dass er nach Abzug der Kosten schlechter dasteht als der ETF, oberhalb oder unterhlab des Graphen des ETF verlaufen?

wikipedia: Total Expense Ratio

 

Wie willst du den Preis eines Investmentfonds vor Kosten herausfinden?

Im veröffentlichten Kurs sind diese Kosten bereits enthalten!

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Geschrieben · bearbeitet von Mister G

vor einer Stunde schrieb bondholder:

wikipedia: Total Expense Ratio

 

Wie willst du den Preis eines Investmentfonds vor Kosten herausfinden?

Im veröffentlichten Kurs sind diese Kosten bereits enthalten!

Ich dachte die Wertentwicklung in den Graphen bezieht sich einfach auf den Preis an der Börse. Nur weil ich 1,5% am Jahresende an den Fonds abdrücken muss, bedeutet das ja nicht, dass die Entwicklung der Aktien im Fonds auch geringer ist. Würde ich alle Einzeltital halten, würden mir die 1,5% ja auchnicht abgezogen, oder?

 

Naja, habe aber gerade mal ein kleines Beispiel durchgerechnet. Habe einfach eine Einmalanlage i.H.v. 1.000 EUR über den im Graphen angezeigten Zeitraum (bzw. leicht abweichend ab dem 25.09.2009 weil (warum auch immer) in der Maske für die Einmalanlage frühestens dieses Datum auswählbar ist und nicht der Startzeitpunkt des Graphen, welcher der der 21.09.2009 ist) berechnen lassen, undzwar für 3 Fonds:

  1. Uniglobal (DE0008491051): Rendite Einmalanlage 158,7% (Edit: Mist, ich dachte meine Eingaben für die Einmalanlage würde im Link auch gespeichert werden. Ist aber leider nicht so...), der Graph zeigt 155,9%
  2. ETF MSCI World (IE00B4L5Y983): Rendite Einmalanlage 175,6%, der Graph zeigt 177,94%
  3. Vontobel Global Equity B USD (LU0218910536) (hatte mich 2014 oder 1015 mal beraten lassen und da wurde mir dieser aktive Fonds vorgeschlagen): Rendite Einmalanlage 216,3%, der Graph zeigt sogar 221,01%

So sieht der Graph aus. Geht man mit der Maus ganz nach rechts, erhält man ungefähr die Gesamtrendite, die auch die Einmalanlage ohne Ausgabeaufschlag ausspuckt. Untermauert also was bondholder gesagt hat: Die TER sind im Graphen schon eingerechnet.

Allerdings ist mir nicht klar, warum die Berechnung mit der Einmalanlage ein anderes Ergebnis zeigt als der Graph...

 

Darüber hinaus bin ich überrascht, dass der teure Vontobel (TER = 2,04%) in den vergangenen 9 Jahren den ETF so deutlich geschlagen hat nach Kosten.

 

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vor 57 Minuten schrieb Mister G:

. Nur weil ich 1,5% am Jahresende an den Fonds abdrücken muss

du weißt also nicht,  wie das mit der TER funktioniert? 

Diese wird prozentual täglich dem Fondsvermögen entnommen und deswegen schon im Kurs enthalten. also nichts mit  "am Jahresende abdrücken".

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Geschrieben

vor einer Stunde schrieb Mister G:

"Darüber hinaus bin ich überrascht, dass der teure Vontobel (TER = 2,04%) in den vergangenen 9 Jahren den ETF so deutlich geschlagen hat nach Kosten."

 

Der Fonds ist schon sehr speziell, man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ein ETF World kauft einfach den Markt.

Was Der Vontobel kauft weiß ich nicht ("Anlagephilosophie"), aber ein Blick auf die größten Positionen zeigt eine Übergewichtung im angelsächsischen Raum und eine Untergewichtung im europäischen Raum, keine schlechte Ausgangslage für eine gute Performance in den letzten 10 Jahren. Dazu noch einige Glücksgriffe wie VISA und Mastercard (guck dir mal die 10-Jahresperformance von denen an) oder British American Tobacco und Philip Morris.

 

Das Problem ist: Was hilft dir das? Willst du jetzt in diesen Fonds investieren weil du glaubst die Fondsmanager werden auch in Zukunft solche Treffer landen?

 

Merksatz: Aktive Fonds nur kaufen wenn man genau weiß wieso man sie kauft. Verglichen damit kann man einen Sparplan auf einen Welt ETF einfach laufen lassen ohne sich groß mit der Thematik zu befassen.

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vor 16 Stunden schrieb west263:

du weißt also nicht,  wie das mit der TER funktioniert? 

Diese wird prozentual täglich dem Fondsvermögen entnommen und deswegen schon im Kurs enthalten. also nichts mit  "am Jahresende abdrücken".

Danke! Das war mir tatsächlich nicht klar.

 

vor 16 Stunden schrieb Niklasschnick:

Der Fonds ist schon sehr speziell, man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ein ETF World kauft einfach den Markt.

Was Der Vontobel kauft weiß ich nicht ("Anlagephilosophie"), aber ein Blick auf die größten Positionen zeigt eine Übergewichtung im angelsächsischen Raum und eine Untergewichtung im europäischen Raum, keine schlechte Ausgangslage für eine gute Performance in den letzten 10 Jahren. Dazu noch einige Glücksgriffe wie VISA und Mastercard (guck dir mal die 10-Jahresperformance von denen an) oder British American Tobacco und Philip Morris.

Also beim Vontobel steht auf Fondsweb unter Fondssektor "Aktienfonds All Cap Welt". Das gleiche steht beim ETF. Daher ging ich erstmal davon aus, dass die vergleichbar wären.

 

vor 16 Stunden schrieb Niklasschnick:

Das Problem ist: Was hilft dir das? Willst du jetzt in diesen Fonds investieren weil du glaubst die Fondsmanager werden auch in Zukunft solche Treffer landen?

Nein, das hatte ich überhaupt nicht vor. Dass es aktive Fonds gibt, die den Index über einen solchen Zeitraum schlagen, wusste ich. Mir war nur nicht klar, dass manche dies so deutlich schaffen.

 

vor 16 Stunden schrieb Niklasschnick:

Merksatz: Aktive Fonds nur kaufen wenn man genau weiß wieso man sie kauft. Verglichen damit kann man einen Sparplan auf einen Welt ETF einfach laufen lassen ohne sich groß mit der Thematik zu befassen.

Und genau so verfahre ich auch. Ich bleibe bei ETFs.

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