ETF-Emittentenrisiko

Geschrieben

Hi,

 

ich hab dieses Jahr angefangen den Vanguard FTSE-All-World zu kaufen.

Seitdem bin ich nachwievor Mitleser und beschäftige mich mit dem Thema.

 

Jetzt ist mir ein Gedanke gekommen, der mir vorher noch nicht so detailliert gekommen ist.

 

Nehmen wir mal an in der nächsten großen Krise geht mein ETF-Emittent pleite. Gibt ja schließlich viele die breit gestreute ETFs Anbieten und sogar sehr viele die den gleichen Index abbilden z.B. MSCI.

Geht jetzt also der Verwalter (egal ob Blackrock, Vanguard) pleite, dann gehört mir ja nach wie vor meine ETF-Anteile. Es ist ja Sondervermögen.

Das Sondervermögen hat nur keinen Verwalter mehr. Heißt ich kann es nicht handeln.

Klar, es ist sicherlich wahrscheinlich, das sich irgendjemand anderes findet der das Vermögen dann weiter verhandelt. Aber hier kann es doch schon zu neuen Rahmenbedingungen kommen z.B. TER wird drastisch erhöht oder andere Gebühren und ich kann nichts dagegen tun oder?
Oder was ist wenn sich kein Verwalter findet? Bin ich dann genötigt sozusagen zu verkaufen, auch wenn ich gerade nicht will, weil wir gerade eine Krise haben und der ETF 50% eingebrochen ist?

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von bondholder

vor einer Stunde schrieb Marklam:

Oder was ist wenn sich kein Verwalter findet? Bin ich dann genötigt sozusagen zu verkaufen, auch wenn ich gerade nicht will, weil wir gerade eine Krise haben und der ETF 50% eingebrochen ist?

Was würde dich in dem Fall daran hindern, einen ETF eines anderen Emittenten zu kaufen?

Investierst du in ETF, die so speziell sind, dass es dazu keine Alternativen gibt?

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Geschrieben

Entweder wird die Verwaltung auf eine andere KAG übertragen, oder, falls sich niemand findet, es gibt einen Barausgleich.

 

 

Gruß,

PG

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Geschrieben

Wie oben geschrieben investiere ich in den Vanguard FTSE All World.

 

vor 5 Stunden schrieb Peter Grimes:

Entweder wird die Verwaltung auf eine andere KAG übertragen, oder, falls sich niemand findet, es gibt einen Barausgleich.

 

 

Gruß,

PG

Okay, heißt also wenn meine Anteile vor der Krise 10.000€ wert waren und jetzt in der Krise nur noch 5.000€ und Vanguard in der Krise pleite geht und es keine andere KAG gibt die die Verwaltung übernimmt, dann würde ich 5.000€ ausgezahlt bekommen?

Wäre also so etwas wie ein Zwangsverkauf während einer Krise, obwohl ich ja genau das nicht möchte.

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Geschrieben · bearbeitet von Ramstein

Und wenn du vom Auto angefahren wirst und wegen eines Tankstellenstreiks der Rettungswagen kein Benzin hat, und dich auch niemand anderes in die Klinik bringen kann, stirbst du auf der Strasse.

 

Klartext: Vielleicht brauchst du eine Angsttherapie?

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Geschrieben · bearbeitet von DrFaustus

vor 10 Minuten schrieb Marklam:

Wie oben geschrieben investiere ich in den Vanguard FTSE All World.

 

Okay, heißt also wenn meine Anteile vor der Krise 10.000€ wert waren und jetzt in der Krise nur noch 5.000€ und Vanguard in der Krise pleite geht und es keine andere KAG gibt die die Verwaltung übernimmt, dann würde ich 5.000€ ausgezahlt bekommen?

Wäre also so etwas wie ein Zwangsverkauf während einer Krise, obwohl ich ja genau das nicht möchte.

Vanguard ist doch nicht die Depotbank, oder?

Wenn Vanguard Pleite geht, passiert erstmal gar nichts. Die Depotbank wird dann den Fonds entsprechend der Anlagerichtlinien weiter führen oder liquidieren, wenn absehbar ist, dass man keinen neuen Manager findet.

Depotbank und Administrator ist übrigens beim genannten Fonds Brown Brothers (getrennte Gesellschaften).

Wenn die Pleite gehen ist eher die spannende Frage, was dann passiert.

 

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Geschrieben

vor 8 Minuten schrieb Marklam:

Okay, heißt also wenn meine Anteile vor der Krise 10.000€ wert waren und jetzt in der Krise nur noch 5.000€ und Vanguard in der Krise pleite geht und es keine andere KAG gibt die die Verwaltung übernimmt, dann würde ich 5.000€ ausgezahlt bekommen?

Wäre also so etwas wie ein Zwangsverkauf während einer Krise, obwohl ich ja genau das nicht möchte.

Und von den 5k kaufst du einfach wieder einen anderen Fonds auf den FTSE All World oder MSCI ACWI und du hast nichts verloren.

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Geschrieben

vor 14 Minuten schrieb Marklam:

Wäre also so etwas wie ein Zwangsverkauf während einer Krise, obwohl ich ja genau das nicht möchte.

Wenn's dir um Befindlichkeiten geht, bist du im völlig falschen Forum gelandet.

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Geschrieben

vor 1 Minute schrieb DrFaustus:

Vanguard ist doch nicht die Depotbank, oder?

Wenn Vanguard Pleite geht, passiert erstmal gar nichts. Die Depotbank wird dann den Fonds entsprechend der Anlagerichtlinien weiter führen oder liquidieren, wenn absehbar ist, dass man keinen neuen Manager findet.

Depotbank ist übrigens beim genannten Fonds Brown Brothers.

Wenn die Pleite gehen ist eher die spannende Frage, was dann passiert.

Das Risiko, dass die Depotbank pleite geht habe ich auch bei Einzelaktien. Letzlich sind die Aktien auch bei der Verwahrstelle.

Was ich nicht habe ist das Risiko, dass meine Aktien verliehen sind und der Ausleihende pleite geht. Dann nützt auch die Depotbank nichts und der Verwalter haftet dafür vermutlich auch nicht.

Klar ist das Risiko sehr gering und der Verleiher verlangt auch eine Sicherheit. Aber ich verstehen die Frage des TO nicht als akute Angst sonden zur Klärung der Zusammenhänge.

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Geschrieben · bearbeitet von DrFaustus

vor 5 Minuten schrieb reko:

Das Risiko, dass die Depotbank pleite geht habe ich auch bei Einzelaktien. Letzlich sind die Aktien auch bei der Verwahrstelle.

Was ich nicht habe ist das Risiko, dass meine Aktien verliehen sind und der Ausleihende pleite geht. Dann nützt auch die Depotbank nichts und der Verwalter haftet dafür vermutlich auch nicht.

Klar ist das Risiko sehr gering und der Verleiher verlangt auch eine Sicherheit. Aber ich verstehen die Frage des TO nicht als akute Angst sonden zur Klärung der Zusammenhänge.

Sicher. Das Risiko sehe ich auch nicht so sehr im Ausfall an sich, sondern in der Handlungsunfähigkeit der Depotbank/des Admins im Falle einer Insolvenz. Ob da alles noch geregelt seinen Gang geht, weiß man eben nicht.

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Geschrieben

Danke schonmal für die Antworten.

 

Erstmal, mir ist natürlich klar, das die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist und ich habe auch gar keine Angst davor, sonst würde ich jetzt aufhöreren in den Vanguard FTSE All World zu investieren.

Mir geht es einfach nur darum, wie schon gesagt wurde die Zusammenhänge zu verstehen und wie es dann ablaufen würde.

 

Klar, wenn ich die 5k Cash dann bekomme kann ich die genauso gut am gleichen Tag in einen anderen Weltfonds stecken und hätte wohlmöglich nur marginale Verluste.

 

Ok, also wenn Vanguard pleite geht, dann entscheidet die Depotbank/Verwahrstelle ( in dem Fall Brown Brothers Harriman Trustee Services) ob sie den Fonds weiterführen oder mir in dem Fall die 5k auszahlen (die ich dann natürlich wiederum in einen neuen Welt Fonds stecken kann)- richtig?

 

vor 27 Minuten schrieb reko:

Das Risiko, dass die Depotbank pleite geht habe ich auch bei Einzelaktien. Letzlich sind die Aktien auch bei der Verwahrstelle.

Was ich nicht habe ist das Risiko, dass meine Aktien verliehen sind und der Ausleihende pleite geht. Dann nützt auch die Depotbank nichts und der Verwalter haftet dafür vermutlich auch nicht.

Klar ist das Risiko sehr gering und der Verleiher verlangt auch eine Sicherheit. Aber ich verstehen die Frage des TO nicht als akute Angst sonden zur Klärung der Zusammenhänge.

Das Risiko trifft doch aber nur auf SWAP ETFs zu, das ist der Vanguard FTSE All World ja nicht. Bzw. Was meinst du mit verleihen?

 

Was passiert denn wenn die Depotbank/Verwahrstelle pleite geht und da meine Fondsanteile oder auch Aktien liegen würden?

 

 

 

 

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Geschrieben

vor 4 Minuten schrieb Marklam:

Klar, wenn ich die 5k Cash dann bekomme kann ich die genauso gut am gleichen Tag in einen anderen Weltfonds stecken und hätte wohlmöglich nur marginale Verluste.

Hier sehe ich ein Problem. Es ist unwahrscheinlich, dass man das Geld am gleichen Tag bekommt.

Es könnte sein, dass der ETF am Tag x geschloßen wird, und die Auszahlung erst viel später stattfindet. Leider gibt es damit wenig Erfahrung und es kann sicherlich keiner sagen wie lange es bei solchen großen Summen dauern würde, bis man sein Geld bekommt.

Das Risiko besteht, dass man nicht mehr zu solchen günstigen Kursen seine Anteile wieder zurück kaufen kann. Vor allem in der Baisse könnte schnell alles wieder hochgehen.

Anderes Problem sind natürlich Steuern, man kann dann auch nicht mehr so viel Anteile zurück kaufen.

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vor 15 Minuten schrieb Marklam:

Das Risiko trifft doch aber nur auf SWAP ETFs zu, das ist der Vanguard FTSE All World ja nicht. Bzw. Was meinst du mit verleihen?

Stichwort "Wertpapierleihe"

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 19 Minuten schrieb Marklam:

Das Risiko trifft doch aber nur auf SWAP ETFs zu, das ist der Vanguard FTSE All World ja nicht. Bzw. Was meinst du mit verleihen?

Swap ETF kaufen nicht die Aktien aus dem Index den du willst sondern irgendwelche Aktien und schließen Verträge (Swaps) ab, die die Wertentwicklung ihrer Aktien gegen die des Index "tauschen". Physisch replizierende Fonds kaufen genau die Aktien des Indexes. Damit sie etwas mehr verdienen verleihen sie diese Aktien aber zum Teil.

 

Zitat

Was passiert denn wenn die Depotbank/Verwahrstelle pleite geht und da meine Fondsanteile oder auch Aktien liegen würden?

Im Prinzip das gleiche wie bei einer Pleite des Fondsverwalters. Viel Bürokratie, aber die Aktien/Anteile gehören dir.

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Geschrieben

Also kann man aufjedenfall festhalten das man nicht wirklich weiß wie im Detail der Ablauf sein wird, sollte so ein riesiger Verwalter wie Vanguard pleite gehen.

Gerade was halt den zeitlichen Ablauf betrifft

 

vor 2 Minuten schrieb reko:

 

SWAP ETF kaufen nicht die AKtien, aus dem Index den du willst, sondern irgendwelche Aktien und schließen Verträge (Swaps) ab, die die Wertentwicklung ihrer Aktien gegen die des Index "tauschen". Physisch replizierende Fonds kaufen genau die Aktien des Indes. Damit sie etwas mehr verdienen verleihen sie dies Aktien aber zum Teil, damit sie etwas mehr verdienen.

 

Im Prinzip das gleiche wie bei einer Pleite des Fondsverwalters. Viel Bürokratie, aber die Aktien gehören dir.

 

Ja, okay, aber auch wenn Wertpapiere Verliehen sind, gehören Sie ja noch mir bzw. zum Sondervermögen der Gesellschaft die sie geliehen hat oder nicht?
Also ichr würd es halt irgendwann zurückbekommen?

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Geschrieben

Gerade eben schrieb Marklam:

Ja, okay, aber auch wenn Wertpapiere Verliehen sind, gehören Sie ja noch mir bzw. zum Sondervermögen der Gesellschaft die sie geliehen hat oder nicht?

Also ichr würd es halt irgendwann zurückbekommen?

 

Nein, die Aktien hat der Ausleihende an jemanden verkauft (Short). Du hast nur das Recht, dass dir der Ausleiher später gleichwertige Aktien zurückgibt. Wenn seine Spekulation schief geht und er pleite ist, dann hat er aber ev. kein Geld mehr dafür - deshalb Sicherheiten.

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Geschrieben

vor 27 Minuten schrieb Marklam:

Ok, also wenn Vanguard pleite geht, dann entscheidet die Depotbank/Verwahrstelle ( in dem Fall Brown Brothers Harriman Trustee Services) ob sie den Fonds weiterführen oder mir in dem Fall die 5k auszahlen (die ich dann natürlich wiederum in einen neuen Welt Fonds stecken kann)- richtig?

 

Eher falsch. Im Prospekt (den ich aber für Vanguard nicht gelesen habe, nur mal für Blackrock/ishares-ETFs) steht, wie eine eventuelle  Abwicklung stattfindet. Musst du halt mal lesen. Lesen bildet.

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vor 5 Stunden schrieb Ramstein:

 

Eher falsch. Im Prospekt (den ich aber für Vanguard nicht gelesen habe, nur mal für Blackrock/ishares-ETFs) steht, wie eine eventuelle  Abwicklung stattfindet. Musst du halt mal lesen. Lesen bildet.

Wenn du die "wesentlichen Anlegerinformationen" meinst, dann steht da das es das Risiko gibt, z.B. Kontrahentenrisiko, aber nichts über den Ablauf einer Insolvenz o.ä.

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Geschrieben

Ich sagte Prospekt. Ich meinte Prospekt.

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Gib es auf Ramstein,  auch die Iss könnte eines Tages auf sein Haus stürzen,  der TO machst sich mal wieder Gedanken um die unwichtigen Dinge des Lebens.

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vor 10 Stunden schrieb DrFaustus:

Ob da alles noch geregelt seinen Gang geht, weiß man eben nicht.

So ist es, das ist das eigentliche Risiko. Dieses goldene Vertrauen, dass eine Abwicklung der größten Schattenbank der Welt schon irgendwie ihren guten sozialistischen Gang gehen wird, fasziniert mich immer wieder am Forenmainstream, in Sonderheit an Ramstein. Auch interessant: Die beharrliche Behauptung, dass dieser Fall so wahrscheinlich ist, wie in geschlossenen Räumen vom Blitz getroffen zu werden.

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Geschrieben

Ich muss sagen ich habe auch im Prospekt nichts konkretes zum Ablauf gefunden, kann natürlich sein das ich es nur übersehen habe.

 

Wie gesagt mir ist bewusst das das Risiko minimal ist und es hält mich ja auch nicht vom investieren ab.

Schade finde ich, das Überlegungen die Fragen wie ob ich nun im Verhältnis 70/30, 80/20 oder 90/10 investiere etc. so abgestempelt werden, nur weil es nicht "populär" genug ist sich damit zu beschäftigen.

 

Trotzdem danke an alle:)

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vor 5 Stunden schrieb Marklam:

Ich muss sagen ich habe auch im Prospekt nichts konkretes zum Ablauf gefunden, kann natürlich sein das ich es nur übersehen habe.

 

Wie gesagt mir ist bewusst das das Risiko minimal ist und es hält mich ja auch nicht vom investieren ab.

Schade finde ich, das Überlegungen die Fragen wie ob ich nun im Verhältnis 70/30, 80/20 oder 90/10 investiere etc. so abgestempelt werden, nur weil es nicht "populär" genug ist sich damit zu beschäftigen.

 

Trotzdem danke an alle:)

 

Der Ablauf ist bei KAGs identisch.

Das Vermögen des ETF geht auf die Depotbank (des ETF) über, diese liquidiert die Inhalte und zahlt an die Anteilsinhaber aus.

 

Ob 70/30, 80/20 oder 90/10 ist ex ante völlig Banane, tu was du für richtig hältst. Eine Diskussion darüber ist überflüssig.

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