Einstiegskurs

Mintos P2P-Kredite - Raubtierkapitalismus?

27 posts in this topic

Posted · Edited by Einstiegskurs

Ich habe mal Mintos ausprobiert, eine P2P-Kreditplattform. Du gibst das Geld (bei mir 120 Euro zum testen), die beteiligen dich damit an Krediten.

 

Jetzt stelle ich fest das ich einer 72 Jahre alten Frau aus Rumänien einen Kredit über ~400 Euro mit 2 Jahren Laufzeit und 160% Jahreszins finanziere.

 

Bei mir stellen sich da moralische Fragen ... . Bin ich überempfindlich?

 

Screenshot_20181212_183808.png

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Wieso jetzt im Nachhinein die moralische Frage?

Du hast es doch gemacht, um dein Geld verzinst zu verleihen. Also wolltest Du Geld verdienen, darfst Du dann auch nicht so empfindlich sein. Ich pers. halte mich weit entfernt von solchen Plattformen.

 

Es gibt genügend karitative Einrichtungen in Deutschland die Du unterstützen kannst. Da stellt sich dann die moralische Frage nicht.

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vor einer Stunde schrieb Einstiegskurs:

Bin ich überempfindlich?

 

Das bist du sicherlich nicht, wenn ich so etwas lese empfinde ich ähnlich. Ein Grund mehr sich nicht dort anzumelden, danke dir für diesen Beitrag. :thumbsup:

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Mal abgesehen von einer moralischen Bewertung. Wie kommt denn ein solcher effektiver Jahreszins zustande? Kannst du dem "i"-Symbol daneben näheres entnehmen?

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Die Dame kann sich jetzt mit den 408,65 Euro womöglich was schönes leisten mit ihren 72 Jahren, das sie ohne dich und die anderen Kreditgeber vielleicht nicht könnte.

Vielleicht machst du ihr damit ja sogar eine Freude.

Ich nehme an, es ist ein Kredit mit Buyback-Garantie. Ob sie also den Kredit zurückzahlt, ist ihre Sache und kann dir erstmal noch egal sein.

 

Im übrigen kommt die Kreditnehmerin nicht aus Bulgarien, sondern aus Rumänien ;)

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vor 28 Minuten schrieb odensee:

Mal abgesehen von einer moralischen Bewertung. Wie kommt denn ein solcher effektiver Jahreszins zustande? Kannst du dem "i"-Symbol daneben näheres entnehmen?

Zum einen ist der Kreditmarkt in Rumänien extrem ineffizient, der Kredit ist ziemlich riskant (72 Jahre ist für eine Rumänin schon ein stolzes Alter) und natürlich betreiben die Kreditvergeber dort auch eine gewisse Bauernfängerei, bei der Kosten und Zinsen nicht besonders transparent ausgewiesen werden. Die APR beinhalten neben den Kreditzinsen auch noch weiter Zusatzkosten, die dem Kreditnehmer in Rechnung gestellt werden. Der Kreditoriginator ist in diesem Fall www.credius.ro (offensichtlich nicht als Werbung betrachten).

 

 APR.png

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vor 3 Stunden schrieb Einstiegskurs:

Jetzt stelle ich fest das ich einer 72 Jahre alten Frau aus Bulgarien einen Kredit über ~400 Euro mit 2 Jahren Laufzeit und 160% Jahreszins finanziere.

 

Bei mir stellen sich da moralische Fragen ... . Bin ich überempfindlich?

Bist du sicher nicht. Ist für europäische Verhältnisse unglaublich. Da könnte man vermuten, dass sich der Zins auf die Landeswährung bezieht und das Währungsrisiko inklusive ist.

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Ja, üblicherweise wird der effektive APR auf Basis der Ursprungswährung berechnet. Wobei der Leu im Vergleich zum Euro recht stabil war und die Einlagenfazilität mit 1,5% auch nicht besonders hoch ist. Man dadurch wohl davon ausgehen, dass nur ein geringer Teil der 161% durch die Währungsrisiken gerechtfertigt sind. In erster Linie sind diese schon auf Risiko/Ineffizienz des Kreditmarktes/Abzocke zurückzuführen sein. Bei den berüchtigten payday-loans sind Zinssätze von über 100% ja sogar in entwickelten Kreditmärkten wie den USA nicht ganz unüblich. In Rumänien ist das noch deutlich leichter durchzusetzen.

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Les nur ich das so, dass der Zinssatz bei 11% liegt und nur der effektive Zinssatz so brutal hoch ist?

 

ergo es wahrscheinlich eine Bearbeitungsgebühr von ca. 250 EUR geben muss.

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Posted · Edited by Mentalmarkt

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Die 11% sind der Zinssatz, den der Kreditgeber erhält. Also der Investor auf Mintos.

161% sind die Kosten und Zinsen, die der Kreditnehmer zahlt.

 

Die Differenz verbleibt in der Tat beim Kreditanbahner (evtl. auch noch eine Gebühr für Mintos, dafür dass der Kreditanbahner sich über Mintos refinanzieren darf). Das ist zum Teil durchaus gerechtfertigt, denn der Kreditanbahner trägt das volle Risiko und muss sich um die Abwicklung kümmern. Solange der Anbahner nicht in die Insolvenz geht oder sich aus dem Staub macht, trägt der Kreditgeber kein Kreditrisiko. 

 

Der Anbahner muss also genug Marge erwirtschaften, um Ausfälle bei einem Teil der Kredite auszugleichen (es handelt sich hier um Hochrisikokredite), Eintreibungsgebühren zu zahlen und auch noch die Kosten des eigenen Unternehmens nachhaltig decken zu können. Wenn der Anbahner Pleite geht, hat der Investor auf Mintos auch nichts davon. Des weiteren muss man noch berücksichtigen, dass die Zinssätze auf Mintos sich auch nach Angebot und Nachfrage richten. Wenn es so viele Investoren gibt, dass diese auch bei 11% alle Kreditanteile kaufen, wird der Anbahner die Kredite nicht für 20% auf Mintos einstellen.

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Mintos hat ja wenn ich mich recht erinnere eine Ausfallversicherung? Oder war es eine andere Plattform? Auf jeden Fall sind mir die Systeme sehr suspekt und halte mich trotz scheinbar  guten Renditen weit entfernt. Leuten Kredite zu geben, die von keiner Bank Kredite bekommen und ich selbst nicht kenne..... Nein danke... 

Verstehe allgemein nicht wie sich derartige Plattformen halten können. Meiner Verständnis nach hätten sie längst kollabieren müssen, vor allem mit den "Ausfallversicherungen"...

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Auf Mintos gibt es beides, Kredite mit und ohne BuyBack-Garantie, wobei der Großteil des Volumens auf Kredite mit BuyBack entfällt und auch die Anleger Mintos für diese wählen. Für Kredite ohne Buyback werden üblicherweise andere Plattformen genutzt.

 

Kreditnehmer sind nicht nur Leute, die von keiner Bank Kredite bekommen, sondern teilweise auch Leute, in deren Nähe es einfach keine kreditvergebende Banken gibt. Es sind Länder ohne breites institutionelles Bankensystem. 

 

Halten können sich solche Plattformen, wie andere Kreditverleiher auch: durch ausreichendes Einpreisen des Ausfallrisikos in die Kreditpreise. Wo liegt das Verständnisproblem dabei?

 

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vor 26 Minuten schrieb stummlfumml:

Es sind Länder ohne breites institutionelles Bankensystem. 

Ist das so. Die meisten Kredite sind doch von Ländern aus der EU? Wie oben auch aus der Ukraine. Die Ukraine hat zweifelsfrei ein nutzbares Bankensystem.

 

vor 27 Minuten schrieb stummlfumml:

Halten können sich solche Plattformen, wie andere Kreditverleiher auch: durch ausreichendes Einpreisen des Ausfallrisikos in die Kreditpreise. Wo liegt das Verständnisproblem dabei?

Wo liegt das Ausfallrisiko von Leuten, die 1. von Bank keinen Kredit bekommen und 2. bereits für sehr kleine Summen Kredite aufnehmen wollen. Ich sehe das Risiko als enorm, was die Zinssätze nur etwas wiederspiegeln.

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Nein, es sind auch viele Länder außerhalb der EU. Auch dass ein Land in der EU ist, bedeutet nicht, dass es über ein gut ausgebautes Bankensystem verfügt. Z.B. in Rumänien wird es abseits der Großstädte bereits schwierig. Dann muss man auf lokale Monopolisten oder private Verleiher zurückgreifen. Und die Ukraine ist nicht in der EU.

 

vor 13 Minuten schrieb JosefSpa:

Wo liegt das Ausfallrisiko von Leuten, die 1. von Bank keinen Kredit bekommen und 2. bereits für sehr kleine Summen Kredite aufnehmen wollen. Ich sehe das Risiko als enorm, was die Zinssätze nur etwas wiederspiegeln.

Wie bereits erklärt, setzen sich die hohen Zinssätze nicht nur aus dem Ausfallrisiko zusammen. Und der Einwurf ändert doch nichts am Gesagten. Wenn die Zinsen die Ausfälle ausgleichen können, kann das ganze nachhaltig funktionieren, wie bei anderen Kreditverleihern auch. Dass Du das Risiko als enorm erachtest, hat doch nichts mit diesem grundlegenden Verständnis zu tun.

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Posted · Edited by chris1284

Auf Grund des Screenshots und der wenigen Daten weiß man doch gar nicht warum und wieso die alte Frau den Kredit hat (hat sie für sich oder für eines der Kinder aufgenommen und hält nur mit ihrem Namen hin? wie ist ihre finanzielle Lage? War sie evtl schlau weil sie weiß dass sie ihn nie zurück zahlen kann / wird?)?

Ob es dem kleinen Arbeiter in Unternehmen X, dessen Anteile man über EM ETF Y kauft, gut geht hinterfragen sicher die wenigsten Anleger.

Ich habe auch bei Mintos etwas Geld investiert und mache mir über die moralischen Aspekte wenig Gedanken da ich davon ausgehe niemand wird gezwungen einen Kredit zu nehmen der evtl für ihn sehr teuer wird.

Auf der anderen Seite kannst du ja dein Invest selbst steuern und deine Gewinnerwartungen zu Gunsten der Kreditnehmer zurückschrauben und nur in für dich moralisch vertretbare Kredite investieren. Ist Handarbeit und über den Autoinvets wohl nicht abbildbar.

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Posted · Edited by Mentalmarkt

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Für PayDay-Loans sind mir sogar in den USA Zinssätze von über 100% vertraut, besonders wenn noch zusätzliche feste Bearbeitungsgebühren hinzukommen. Solche Kredite lassen sich also sogar in Ländern mit entwickelten Bankensystem finden, aber in Ländern ohne entwickeltes institutionelles Bankensystem soll das auf einmal absurd sein? Und Mintos bietet solche Kredite auch für Zambia, Südafrika und Kenia an. Also gibt es diese Kredite offensichtlich durchaus in Afrika. Warum der Kreditvermittler einen relativ großen Anteil einbehält, hatte ich oben bereits erklärt. Ob es sich um eine adäquate Risikovergütung für den Kreditgeber handelt, ist schwer zu beurteilen, da die Datenbasis einfach noch sehr schwach ist und es sich bei p2p-Kreditmärkten nicht um effiziente Märkte handelt. Das gleiche gilt auch für die Kreditvermittler. Um beurteilen zu können, ob der Markt tatsächlich hoch attraktiv für diese ist, muss man die Ausfälle langfristig gut abschätzen können, da dieser ja das Hauptrisiko trägt. Ein weiterer Punkt ist, dass das Kreditvolumen für solche Kredit vergleichsweise winzig ist. Es gibt Plattformen, da kommen kaum neue Kredite rein, weil diese keine Kreditnehmer finden. So leicht ist der Markteintritt für Konkurrenten nicht, zumal es ja auch einiges an Prozesswissen benötigt, um auch mittelfristig zu überleben.

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Posted · Edited by Mentalmarkt
edit: unnötige undiplomatische Formulierungen geändert; das im Erstversuch zu schaffen steht auf der 2019-Wunschliste

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Posted · Edited by Mentalmarkt
edit: Typo

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vor 9 Stunden schrieb Mentalmarkt:

PayDay-Loan: wenige Tage, maximal einige Wochen Laufzeit. Daher natürlich sehr hohe prozentuale Gebühren (auf p.a.) wegen gleichem Arbeitsaufwand bei kurzer Laufzeit. Obiges Beispiel aber: zweijähriger Kredit. Daher kaum unvergleichbar.

Meine Bitte wäre hier: Posts genauer lesen (meine und den Eingangspost).

 

PayDay-Loans sind üblicherweise für einige Tage ausgelegt, ja. Da bei diesen aber oft die Gefahr einer Verschuldungsspirale besteht, treten auch dort Laufzeiten von Monaten, teilweise auch im Jahresbereich auf. Auch wenn diese Laufzeit bei der ersten Vergabe nicht vereinbart ist. Darauf spekulieren manche Anbieter ja durchaus und nicht jeder Kunde ist so clever, dass er diese Schulden durch Kredite mit besseren Konditionen ablöst. Ansonsten ist die Diskussion aber auch ziemlich belanglos. Erstens ist nicht mal klar, was unter deine Definition von "normal" fällt, noch sind persönliche Erfahrung in irgendeiner Weise empirisch belastbar. Es gibt die Kredite jedenfalls, wie normal man diese persönlich empfindet, bieten für die Diskussion keinen Mehrwert an Informationen.

vor 9 Stunden schrieb Mentalmarkt:

Nein, die Notwendigkeit zu Rateneintreibung, Kosten etc. ist offensichtlich keine "Erklärung", wenn es auch (ganz) anders geht.

Natürlich sind sie das immer dann, wenn diese als Kosten anfallen. InHouse-Collections kommen vor, z.B. bei manchen finnischen Krediten ist das die einzige genutzte Zahlweise. Ob diese fair oder überteuert eingepreist werden, kann hier niemand beantworten, weil niemand die konkreten Kalkulationen der Kreditanbahner kennt. Dass es auch anders geht, ist auch nur eine Behauptung von dir. Das kann je nach Land und Region sehr unterschiedlich sein. 

 

vor 10 Stunden schrieb Mentalmarkt:

PMarktmacht, Informationsdefizite, Marktversagen, (und Staatsversagen?) etc.... wären eher eine Erklärung.

Das sind natürlich weitere Einflussfaktoren, die ich ja durchaus auch schon angesprochen hatte. Das widerspricht nicht den vorherigen Erläuterungen. Ein Kreditanbahner kann Marktmach haben und reale Kosten für Eintreibungen, die entsprechend beide in die Kreditpreise einfließen. Was wie stark gewichtet ist, lässt sich ohne Kenntnis der Kalkulationen kaum einschätzen.

 

vor 10 Stunden schrieb Mentalmarkt:

Ups, sorry, hierauf muss/möchte ich doch noch eingehen, weil es hier um ein echtes Missverständnis geht: Dass der Markteintritt für Konkurrenten unlauter behindert wird trifft m. E. nicht für die Plattform Mintos zu, sondern für die Kreditvergeber "vor Ort" in Rumänien.

Ob der Markteintritt in relevantem Maße behindert wird, lässt sich doch gar nicht aus dem Stehgreif beurteilen. Dass es so wenig Konkurrenz gibt, kann bereits darin begründet sein, dass die Grundannahme des hoch lukrativen Geschäfts falsch ist oder auch an den natürlichen Markteintrittsbarrieren. 

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Posted · Edited by Mentalmarkt
Typo

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Posted · Edited by stummlfumml

Danke Dir erst mal für den Link, Mentalmarkt, die Mikrokreditbroschüre zeigt zumindest schon mal ein gutes grobes Beispiel. Aus persönlichem zeitmangel werde ich vermutlich morgen nochmal etwas genauer dazu antworten.

 

 

Für Mintos kann man über die Filterung zumindest grobe Aussagen treffen (Zahlen beziehen sich nur auf die Anzahl der Kreditanteile, nicht das Kreditvolumen):

 

180.000 Kreditanteile mit Buyback

71.000 (39%) Kreditanteile mit BuyBack-Garantie, maximaler effektiver Zinssatz des Kunden von 60% 

Die 60% habe ich gewählt, da die Broschüre davon sprach, dass institutionelle Banken in Guatemala für solche Kredite zwischen 21-60% Zinsen verlangen, wobei dann der effektive APR für diese Banken auch nochmal höher liegen wird.

 

10.700 Kreditanteile mit Buyback, Laufzeit >=2 Jahre

6.600 (62% der Anteile mit >=2 Jahren) Kreditanteile mit BuyBack-Garantie, Laufzeit >=2 Jahre, maximaler effektiver Zinssatz des Kunden von 60% 

Daran kann man zumindest schon mal sehen, dass die hohen effektiven Zinssätze bei den kurzen Laufzeiten (wie allgemein erwartet) häufiger auftreten. Die Kredite mit 2 und mehr Jahren Laufzeit sind auf Mintos auch eher eine Nische, wobei p2p-Kredite bereits eine Nische sind.

 

Schauen wir mal auf die Zahlen, wie repräsentativ APR wie der im Eingangspost auf Mintos sind:

 

56.000 (31% aller Anteile) Kreditanteile mit Buyback, minimaler effektiver APR des Kunden von 160% Ziemlich hoher Anteil, da sind aber auch Kredite mit effektiven APR von 12.000% (der höchste gelistete Wert) bei einer Laufzeit von ursprünglich 7 Tagen dabei, wo sich der Zinssatz vermutlich fast komplett aus Fixkosten zusammen setzen wird (vermutlich aber auch dort Wucherpreise)

 

Kredit.png

 

14.000 (7,8% aller Anteile) Kreditanteile mit Buyback, minimaler effektiver APR des Kunden von 160%, Laufzeit >= 1 Monat 

9.000 (5% aller Anteile) Kreditanteile mit Buyback, minimaler effektiver APR des Kunden von 160%, Laufzeit >= 2 Monate 

Beim groben Durchblättern war ich hier überrascht Kredite aus Großbritannien zu sehen (neben Ländern wie Georgien oder Zambia)

2 (!) Kreditanteile mit Buyback, minimaler effektiver APR des Kunden von 160%, Laufzeit >= 2 Jahre

Auch hier, wie erwartet, ein Großteil im Kurzzeitbereich. Das Beispiel im Ausgangspost ist allerdings ein extremer Ausreißer.

 

Das zumindest mal zur groben Einordnung. Falls jemanden noch andere Filterungen interessieren, ohne dass er einen Mintos-Account erstellen will, einfach nachfragen.

 

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Posted · Edited by Einstiegskurs

Der Kredit wurde heute vom Kreditanbahner zurückgekauft, meine 10 Euro haben 2 Cent erwirtschaftet und ich habe einige graue Haare bekommen. Danke an alle die mitgefühlt haben.

 

Werde mich von dieser Art Konsumkredit fernhalten, aber bei Mintos bleiben.

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vor 33 Minuten schrieb SwissBanker:

Dank folgendem Promotionslink habe ich zusätzlich Geld bekommen

Ist ja schön, dass du Geld dafür bekommst. :lol:

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