Depot Strategie zur Ansparung

[Gelöscht2]

Liebe Forenmitglieder,

 

ich möchte mir ein Depot aufbauen, um meine (bescheidenen) Ersparnisse und deren Aufbau vor Inflation und Niedrigrendite zu schützen. Hierfür muss ich eine Strategie aufbauen. Nach Lesen des Kommer und der Forenbeiträge komme ich zu folgenden Rahmenbedingungen:

 

• Meine Aufteilung risikobehafteter/risikofreier Teil soll 60/40 betragen
• Vor dem Hintergrund der Höhe der Ersparnisse möchte ich möglichst wenige, kostengünstige, thesaurierende, physisch replizierende, "große" ETFs nutzen
• Momentaner Plan für risikobehafteten Teil:
  • 80%: iShares Core MSCI World UCITS ETF, MSCI World IE00B4L5Y983, TER 0,20% p.a.
  • 20%: iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF, IE00BKM4GZ66, TER 0,18% p.a.

 

Meine Fragen zum Depot:

• Der MSCI World erscheint mir die erste Wahl für mein Depot zu sein, gegeben dass ich relativ wenig Kapital habe und möglichst stark diversifizieren kann (Market Portfolio im CAPM?). Aber:
  • Der MSCI World gewichtet nach Marktkapitalisierung, dementsprechend sind aktuell 60% aus US-Markt. Ist das eine vernünftige Repräsentation der Weltwirtschaft - insbesondere, weil viele Regionen der Welt vom US-Markt abhängen und insofern stark korreliert sein sollten? Wäre ein BIP-gewichteter Index nicht vorzuziehen, um Kaufkraft zu capturen? Weiß jemand, welcher zusätzlicher ETF notwendig wäre, um das hinreichend zu erreichen?
  • Der MSCI investiert 70% in Large Caps, 15% in Mid Caps, 14% Small Caps und 1% Micro Caps. Im Vergleich zu Kommers Weltportfolio auf S. 292 mache ich eine Wette auf Large Caps, da er eine 50/50 Aufteilung vornimmt bei Large/Small Caps. Für Large Caps gibt es aber (historisch betrachtet) einen Renditeabschlag. Sollte ich hier nachjustieren über einen dritten ETF, um Small Caps stärker zu berücksichtigen?
  • Wie kann ich zu einer Beurteilung des Sektorenmixes kommen? Bei MSCI World: 16% in Financials, 15% in IT, 14% in Gesundheitsversorgung, 11% in Industrie, 10% in Zyklische Konsumgüter, Rest.
• Welche Entscheidungskriterien legen ETF-Investoren zugrunde, um bestimmte Regionen/Märkte überzugewichten? Hier kommen wissenschaftliche Erkenntnisse über Faktoren ins Spiel (siehe oben). Es gibt einige, die bereits seit vielen Jahren nachgewiesen sind (die ich hier thematisieren möchte). Wie beurteile ich, ob ich diese auch in meiner Strategie reflektiere? Mir fallen zwei ein: historische Evidenz (Literatur), persönliche Prognose für Zukunft. Welche Kriterien schauen sich Investoren vor allen Dingen an?
• Sollte mein Kapital in den nächsten Jahre anwachsen, wäre ich in der Lage, mehrere ETFs zu besparen. Das würde mir insbesondere erlauben, auch meine Strategie zu "verfeinern" statt nur zu rebalancen. Ist das sinnvoll, Strategien mit frischem Kapital anzupassen/ändern (unter der Annahme, man lässt sich nicht von der historischen Performance beeinflussen)?

 

Allgemeine Fragen:

• Ich stelle mir vor, meinen risikofreien Teil auf Tagesgeldkonto und Bausparvertrag (besteht bereits) aufzuteilen. Ist das sinnvoll? Welches Tagesgeldkonto ist zu empfehlen?
• Gibt es Argumente dagegen, mehrere Depots zu haben, um von günstigen Ordergebühren verschiedener ETF zu profitieren?
• Seht ihr Wertpapierleihen von ETFs als schwierig an? Sie drücken natürlich die Kosten, aber erhöhen das Risiko.
• Wieso legen so viele Leute Wert auf die Tracking Differenz bei einer Buy-Hold Strategie?

 

Vielen Dank für euren Input!

 

 

 

Hier meine Informationen

Quote

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Keine persönlichen Erfahrungen mit Wertpapieren, aber Statistik- und grundlegende Finance Kenntnisse (MPT)

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Kein Depot, keine Fondspositionen vorhanden.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Ich habe Interesse am Marktgeschehen und wirtschaftlichen Prozessen, beschäftige mich beruflich damit. Da ich an einer Buy-and-Hold Strategie interessiert bin, möchte ich mein Depot zwar tracken, aber mit Ausnahme des Rebalancing nicht eingreifen.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ich bin grundsätzlich risikoavers, lasse mein Handeln aber von statistischer Evidenz leiten.

 

Optionale Angaben:

1.Alter

28

 

2. Berufliche Situation

Nach beruflicher Tätigkeit seit einem Jahr Promotionsstudent

 

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

Nein, das wird auch erstmal kein Thema sein.

 

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht

Passiv

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

1. Anlagehorizont

Wie lange wollt ihr euer Geld anlegen?

Bis Einstieg in das Rentenalter (Annahme: 70 Jahre): 42 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Altersvorsorge

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Einmalanlage meiner Ersparnisse (15k) und anschließend Sparplan von 200 EUR pro Monat

 

 

[CobbDouglas]

vor 16 Minuten schrieb trefixxx:

• Sollte meine Anlagestrategie davon abhängig sein, dass ich damit (a) eine Immobilie finanzieren möchte und (b) einen 8 Jahres Anlagehorizont habe?

Ja! 8 Jahre sind viel zu kurz für die üblichen Standardmischungen und der Punkt ist der einzig wirklich wichtiger bei allen Deinen Fragen. Bei 60% Aktienquote könntest Du im 8. Jahr +/- 35% Deines Eigenkapitals verlieren, hält das Deine Immobilienfinanzierung (bzw. Lebensplanung) aus?

[Portfolio2055]

Ich halte 8 Jahre ebenfalls für zu kurz - insbesondere wenn du mit dem Geld eine Immobilie finanzieren möchtest...

 

derzeit sind die Börsen unruhig und für 2019 sind viele Spannungsfelder weiterhin da. Dann gibts Stimmen die ab 2020 an eine Rezession glauben, nun gut was passieren wird, weiß keiner.

Wäre der Anlagehorizont 20-30 Jahre, dann würde ich starten, aber nicht mit dem Geld für eine Immobilie.

 

[Gelöscht2]

2 hours ago, CobbDouglas said:

Ja! 8 Jahre sind viel zu kurz für die üblichen Standardmischungen und der Punkt ist der einzig wirklich wichtiger bei allen Deinen Fragen. Bei 60% Aktienquote könntest Du im 8. Jahr +/- 35% Deines Eigenkapitals verlieren, hält das Deine Immobilienfinanzierung (bzw. Lebensplanung) aus?

 

Danke für eure Antwort. Tabelle 34 in Kommer zeigt einen Mindestanlagehorizont von 7 Jahren, deswegen war ich davon ausgegangen, dass das nicht ganz daneben sei. Aber ich habe den Eindruck, dass das Ansparen für wichtige Konsum- und Investitionsgüter (Immobilie, Auto etc.) separat erfolgen sollte. Zur Fokussierung des Threads sollte das also hier nicht weiter Gegenstand sein, ich habe meinen Beitrag entsprechend editiert. Ich betrachte eine Anlagestrategie zum Aufbau einer Altersvorsorge (42 Jahre Horizont).

 

Ich wäre euch dankbar, wenn ihr auf meine Fragen oben reagieren könntet.

[Portfolio2055]

Möchtest du bei ETF bleiben mit Sparplan 200 Euro pro Monat?

 

Zunächst solltest du dir einen Broker suchen und dann dort schauen, welche möglichst günstig zu besparen sind.

 

Empfohlen wird ja 70/30 Aufteilung in World und EM.

 

Bei der Sparrate würde ich mir Gedanken machen, nur einen zu wählen.

 

Hier finde ich den Vanguard FTSE All World gut, denn er hat einen EM Anteil drinnen und er schüttet aus für den jährlichen Freibetrag.

Diesen bespare ich für meine Kinder, allerdings nicht monatlich, sondern alle 6 Monate die Hälfte der Jahressumme

 

[Gelöscht2]

40 minutes ago, Portfolio2055 said:

Möchtest du bei ETF bleiben mit Sparplan 200 Euro pro Monat?

 

Zunächst solltest du dir einen Broker suchen und dann dort schauen, welche möglichst günstig zu besparen sind.

 

Empfohlen wird ja 70/30 Aufteilung in World und EM.

 

Bei der Sparrate würde ich mir Gedanken machen, nur einen zu wählen.

 

Hier finde ich den Vanguard FTSE All World gut, denn er hat einen EM Anteil drinnen und er schüttet aus für den jährlichen Freibetrag.

Diesen bespare ich für meine Kinder, allerdings nicht monatlich, sondern alle 6 Monate die Hälfte der Jahressumme

 

 

Danke für deine Antwort. Hier meine Reaktion:

• Bis wieder ich einen "normalen Job" habe, möchte ich mit der expliziten Ansparung auf eine Immobilie warten, d.h. meine Sparrate bleibt bestehen.
• Ich möchte anders vorgehen, d.h. ich suche mir erst den/die ETF/s und dann den Broker, der die besten Konditionen dafür hat.
• Die DKB bietet bspw. eine Ordergebühr von 1,50 EUR an für den World ETF an ab Sparrate von 100 EUR, das ist doch recht gering. Ich kann mir allerdings auch vorstellen, den ETF nur viertel- oder halbjährlich zu besparen wie du es offenbar auch machst.
• Der Vanguard (IE00B3RBWM25) hat ein TER von 0,25% p.a., das sind 0,07% mehr. Wenn ich mir dadurch den EM spare, müsste man das mit den gewonnenen Order-Gebühren vergleichen. Werde ich bei nächster Gelegenheit machen. Allerdings: der ist ausschüttend, was ich explizit nicht möchte.

 

 

[CobbDouglas]

Ich weiß, Du willst Antworten auf Deine Detailfragen, aber auch wenn es Dich nicht nervt wirst Du vielleicht in 42 60 Jahren darüber froh sein:

 

Wenn Du vor hast eine Immobilie zu kaufen (und teilweise fremdfinanzierst) und gleichzeitig für die AV Geld anzulegen, dann investierst Du auf Kredit (so Du nicht das Depot komplett beim Kauf auflöst, was ja nicht der Fall ist). Auch wenn Du die beiden Aspekte mental trennen willst, es bleibt dabei. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage, aber es ist mal eine Tatsache. Wenn man das schon macht, dann macht es keinen Sinn Geld in TG (für die Altersvorsorge) zu stecken, denn dann finanzierst Du TG auf Kredit. Die sichere Komponente Deines Depots wird - sobald es die Immobilie gibt - die schnellstmögliche Tilgung vom Kredit sein, da macht TG gleichzeitig einfach Null Sinn. Aktien sind zwar dann auch investieren auf Kredit, aber zumindest mit der Möglichkeit einer höheren Rendite. Persönlich würde ich auch das sicher nicht machen, aber wenn schon, dann bitte zumindest kein TG auf Kredit.

 

Wie könntest Du das ganze lösen, also den Wunsch nach der Immobilie und der gleichzeitigen Altersvorsorge, jenseits von der eigentlich einfachen Lösung fad sparen bis die Immobilie abbezahlt ist und erst dann in Aktien gehen?

 

Eine Möglichkeit ist gleich (da doch noch 8 Jahre Zeit) relativ stark ins Risiko zu gehen und die Aktienquote bis zum Immobilienerwerb deutlich hinunter fahren (muss ja nicht Null sein). Da passiert fast von allein wenn Du die Erstanlage riskant(er) anlegst und die weiteren Sparraten dann risikoarm. Ab dem Immobilienerwerb machst Du es dann einfach umgekehrt, zunächst möglichst schnell möglich viel tilgen und wenn Licht am Ende des Tunnels ist (also in 30 Jahren) die Aktienquote wieder weiter rauffahren auch wenn der Kredit noch nicht vollständig getilgt ist. Dann hast Du trotz Immobilienerwerbt zumindest fürs Gewissen schon was für die AV gespart, auch wenn's nur auf Pump ist. Das ist natürlich alles nur ein grober Plan aus heutiger Sicht, wer weiß schon wie die Zinslandschaft in 30 Jahren aussieht? Bei 8% Kreditzinsen wird Dir von allein der Spaß an der AV (über Aktien) vergehen und die Sondertilgung (die ja auch AV ist!) auf einmal super attraktiv wirken.

 

Zu den Fragen:

 

Wenn Du mit einem ETF möglichst breit diversifiziert sein will nimm wie bereits vorgeschlagen den FTSE All World (oder den MSCI ACWI IMI).

 

Zur Größenverteilung und Sektorenverteilung, das ist halt die Marktkapitalisierung. Faktoren haben die blöde Eigenschaft (im passenden Thread wird das im Detail erklärt) zu verschwinden wenn sie bekannt sind, denn die anderen Marktteilnehmer haben ja auch nix zu verschenken. Weicht man von der MK ab, egal ob in Bezug auf Größe, Regionen, Sektoren, Faktoren, glaub man mehr zu wissen wie der Markt (und/oder nimmt mehr Risiko). Das kann auf der persönlichen Ebene schon hinhauen (meistens aber nicht), aber es wird Dir niemand eine solche Entscheidung abnehmen können. Risiko kannst Du immer auch rein über die Aktienquote in Kombination mit einem einzigen ganz faden, aber gut diversifizierten, ETF (siehe oben). Mehr und/oder komplexere Produkte garantieren in der Regel nur zusätzliche Kosten. Nimmt man 70/30 statt MK, dann werden die zusätzlichen Kosten überschaubar sein und wettet halt ein bisschen auf die EM. Ebenso wenn man SC dazu nimmt. In beiden Fällen ist halt das Hauptrisiko ständig auf neue Ideen zu kommen und irgendwann werden die Kosten dann doch ein Thema.

 

Ich würde wirklich nochmal zurück zum Start gehen:

 

1.) Wieviel Risiko will und kann ich in welchen Lebensabschnitt nehmen?

2.) Wann benötige ich wieviel Liquidität (kurz, mittel und langfristig)

3.) Was bedeutet das für meine Geldanlage (AV und Immobilie) für die nächsten (in Deinem Fall hoffentlich zumindest) 60 Jahre.

 

Klar hat man bei einer so langen Perspektive jede Menge Unschärfen und vllt ist in 40 oder 50 Jahren alles anders, aber ein schlechter (und laufend anzupassender) Plan für die nächsten 60 Jahre ist viel mehr wert (und wird viel mehr über Altersarmut oder nicht entscheiden) wie die Frage ob man jetzt 1% Micro Caps oder doch lieber 1,1% Micro Caps nimmt, ob Frontier Markets berücksichtig werden sollen oder nicht, ob Financials nicht 1% niedriger gewichtet gehört etc. Die vermeidlich perfekten Strategien kommen und gehen, wenn man denen hinterher jagen will bleibt auf 60 Jahre ziemlich sicher nicht viel mehr wie ein riesen Haufen Spesen.

 

Sorry für das ausführliche off-topic, aber vllt hilft es ja doch ein wenig weiter.

 

Nachtrag:

 

TER ist belanglos, TD (Tracking Difference) ist die Maßzahl die Dich interessiert.

[Gelöscht2]

Danke für deine Zeit und ausführliche Meinung.

 

Auch wenn du mir einen anderen Ansatz beschrieben hast: Willst du sagen, dass nur weil ich in, sagen wir, 8 Jahren eine Immobilie erwerben möchte, ich heute eigentlich vollständig auf ein Depot verzichten sollte? Sollte ich erst ein Depot aufbauen, wenn mein Immobilienkredit abbezahlt ist? Dann wäre ich vielleicht 50-55 Jahre und mir bliebe nur noch ein sehr kurzer Anlagehorizont. Das scheint mir nicht der beste Weg. Das "Problem" werden doch sehr viele Investoren haben, die ihre AV u.a. durch ETF-Besparung früh angehen. Eine kurze Suche hier im Forum zeigt, dass durchaus einige auch ihr Depot aufrecht erhalten, z.B. hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/52612-immobilienkredit-neben-depot/ Was würde das andere Lager machen - es vollständig auflösen? Konzeptionell verstehe ich natürlich die Konsequenz für meine Risikoposition, sollte mir aber wohl noch einmal ein paar Rechenbeispiele anschauen. 

[CobbDouglas]

vor 2 Stunden schrieb trefixxx:

Willst du sagen, dass nur weil ich in, sagen wir, 8 Jahren eine Immobilie erwerben möchte, ich heute eigentlich vollständig auf ein Depot verzichten sollte? Sollte ich erst ein Depot aufbauen, wenn mein Immobilienkredit abbezahlt ist? Dann wäre ich vielleicht 50-55 Jahre und mir bliebe nur noch ein sehr kurzer Anlagehorizont. 

 

Ja, das will ich im wesentlichen sagen. Ich verstehe voll und ganz den Wunsch etwas für die Altersvorsorge rechtzeitig zu tun und auch den Ansatz das durch Trennung von Immobilie und AV zu lösen, aber es bleibt halt nur eine gedachte Trennung, in der Endabrechnung zählt nur was in Summe rauskommt. Die parallele AV lohnt nur wenn die Rendite (risikoadjustiert) die Kreditkosten übersteigt. Da spielen dann natürlich auch Steuern eine Rolle, die (zukünftigen) Kreditzinsen und auch die Frage wieviel EK (in %) beim Immobilienerwerb vorhanden ist. Wenn z.B. mehr EK bessere Konditionen für das FK bedeutet, ist das ein weiterer Faktor der für die EK-Maximierung spricht. So schnell wie möglich die Immobilie abbezahlen sollte auch dazu führen, dass das rechtzeitig möglich ist um danach noch für die AV zu sorgen, wenn sich das nicht ausgeht, dann wohl auch nicht parallel (bei fix mehr Risiko).

 

Vorstellen könnte ich mir, wie schon erwähnt, jetzt sofort einen Teil in RK3 anzulegen und den sehr bald schon wieder reduzieren. Sollte in 8 Jahren dann ein schlechter Ausstiegszeitpunkt mit niedrigen Kreditzinsen einhergehen, kann man da, wenn genug EK unabhängig davon übrig ist, vermutlich ein paar Jahre auf den richtigen Zeitpunkt zur Umwandlung in eine Sondertilgung abwarten. Viel wird man damit aber beim recht geringen Einsatz (es geht um rund 34k, ich vermute das ist aus heutiger Sicht deutlich unter 10% der angedachten Immobilie) nicht gewinnen (aber eben auch nicht verlieren). Ebenso eben auch ganz am Ende, sind z.B. bereits 90% abbezahlt und die Zinsen niedrig, kann man sicher auch schon früher überlegen mit der AV zu beginnen. 

 

Für mich persönlich würde ich über AV nicht mal nachdenken so lange die Immobilie nicht zumindest zu deutlich über 50% abbezahlt ist, frühestens dann würde ich zum rechnen beginnen. In der Ansparphase würde ich spätestens 5 Jahre vor Kaufzeitpunkt die Aktienquote deutlich runter fahren und eben nicht gedanklich verschiedene Töpfe für die beiden Projekte anlegen.

[Gelöscht2]

Danke für deine Antwort. Ich sehe schon, deine Cobb Douglas Funktion hat eine hohe Risiko-Aversion

 

Deine Überlegungen muss ich natürlich abwägen gegenüber der Möglichkeit, dass (a) ich mich im Laufe der Zeit dazu entscheide, gar keine Immobilie zu kaufen und dass (b) die Inflation für lange Zeit den aktuellen Tageszins für die nächsten 8 Jahre übersteigt. Das erscheint nicht unrealistisch, zumindest für die nächsten Jahre. Sagen wir, der aktuelle Stand von 0,5% - 1,9% = -1,4% bleibt bestehen, dann mache ich einen "sicheren" Verlust von mehr als 10% in dem Zeitraum. Da muss man erstmal gegen ansparen.

 

 

Danke für die Inputs; ich denke ich habe einige weitere Faktoren kennen gelernt, die ich zu berücksichtigen habe. Frohes Neues

 

[mathx]

Eine weitere Idee: Jetzt mit Deiner oben genannten Aufteilung ansparen und pünktlich zu Beginn der Rente eine Immobilie in der dann passenden Größe (evtl. Kinder sofern vorhanden bereits ausgezogen) kaufen. 

Das reduziert den Kaufpreis erheblich, Du ärgerst Dich nicht mit einer zu großen Immobilie herum und zudem wirst Du sie mit 100% EK kaufen können - und das Beste, es sollte auch noch etwas zur AV übrig bleiben.

Was dabei auch nicht vergessen werden darf: Kaufst Du in 8 Jahren, bist Du 36. Bis zur Rente wirst Du nochmals kräftig sanieren müssen.

 

Da Du Kommer genannt hast; er hat auch ein Buch "Kaufen oder mieten" geschrieben.

 

Zu Deinen Frage n:

1. Je nach Alter des Bauspar-Vertrages, kann das Sinn machen, da evtl. ein höherer Zinssatz gewährt wird. Welches Tagesgeld ist am Ende egal. Ich nutze schlicht das meines Gehaltskontos. Es kommt nicht auf 0,1% (wenn überhaupt) an. Allerdings würde ich die etwas höheren Lockangebote ausländischer Banken meiden. Die Banken zahlen nicht umsonst/freiwillig einen höheren Zins - sie werden müssen.

2. Würde ich nicht machen. Wenn ich das richtig rausgelesen habe, schwankst Du zwischen 2 ETF (World und EM) und 1 ETF (All World oder ACWI), da findest Du welche, die Du günstig bis kostenlos besparen kannst (bspw. bei DKB die ETF von HSBC oder bei Consorsbank die von Xtrackers oder Lyxor).

3. Nein

4.Plump ausgedrückt: In der TD stecken alle "Kosten". Was nutzt Dir eine TER von 0,10, wenn die TD bei 0,4 liegt? Ein anderer ETF hat evtl. eine TER von 0,25 aber eine TD von 0,05.