Einzelaktien vs Fonds

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233 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 20 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nun hast Du die Rendite der Vergangenheit gebracht. Da gibt es noch ganz andere Aktien mit ähnlicher und besserer Rendite.

Wo und wie wird denn nun das Risiko dargestellt?

 

vor 18 Minuten schrieb lennschko:

Nette Definition von Risiko die du da hast ^_^

 

Auch das habe ich schon geschrieben "Für mich ist deine Risikodefinition sekundär. Wichtig ist der wahrscheinlichkeitsgewichtete Total Return."

Berkshire-Hathaway hat sei 20 Jahren jedes Jahr eine bessere Performance als alle verglichenen Indizes. Was interessiert mich da die ebenfalls vergangenheitsbezogen Standardabweichung. Wie kann man einen Gewinn als Risiko definieren? Ich will eine asymetrische Risikodefinition.

Ich habe keine Berkshire-Hathaway Aktie - war lediglich ein schnell greifbares Beispiel. Der Tot von Buffett ist sicher ein Risiko. Allerdings macht Buffett dort nicht die Arbeit alleine. Für mich wäre solch ein Kursrückgang ein Grund einzusteigen.

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Geschrieben

vor 1 Minute schrieb lennschko:

Nein, ich bezog mich auf das Management von BRK welches dann schlechter wird bzw. welches schlechter werden kann.

BRK hat halt wie kein zweites Unternehmen als Aushängeschild eine (sehr alte) natürliche Person.

Das sich BRK durch das Ableben dieser Person fundamental ändern kann ist nicht weit hergeholt.

Das ist ein immenses Risiko.

Daher ist die Aussage aus #36 sehr ... abwegig?

Buffett sagte mal: das eine Firma mit einem guten Geschäftsmodell auch mit einem schlechten Management leben kann, aber eine Firma mit einem schlechten Geschäftsmodell auch mit einem schlechten Management meist schlecht läuft.

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 9 Minuten schrieb lennschko:

Nein, ich bezog mich auf das Management von BRK welches dann schlechter wird bzw. welches schlechter werden kann.

BRK hat halt wie kein zweites Unternehmen als Aushängeschild/Guru eine (sehr alte) natürliche Person.

Das sich BRK durch das Ableben dieser Person fundamental ändern kann ist nicht weit hergeholt.

Das ist ein immenses Risiko.

Daher ist die Aussage aus #36 sehr ... abwegig?

Wie war das bei Apple und Steve Jobs?

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Geschrieben

vor 7 Minuten schrieb reko:

 

Auch das habe ich schon geschrieben "Für mich ist deine Risikodefinition sekundär. Wichtig ist der wahrscheinlichkeitsgewichtete Total Return."...

Aber genau das ist doch eine Risikodefinition. Die ist Dir also wichtig und nicht sekundär?

 

vor 9 Minuten schrieb reko:

...

Ich habe keine Berkshire-Hathaway Aktie - war lediglich ein schnell greifbares Beispiel. Der Tot von Buffett ist sicher ein Risiko. Allerdings macht Buffett dort nicht die Arbeit alleine. Für mich wäre solch ein Kursrückgang ein Grund einzusteigen.

Nochmal für mich zum Mitmeißeln:

 

Bisher wurde immer behauptet, die gute Wertentwicklung von Berkshire-Hathaway ist auf die Fähigkeiten des Ausnahmekönners zurückzuführen. In dem Fall wäre sein Ableben kein Risiko, sondern mit Sicherheit ein großer Schadensfall.

Es könnte aber auch sein, dass es gar nicht an den Fähigkeiten von Mr. Buffet liegt, sondern an etwas ganz anderem. Es könnte z.B. sein, dass die Ausnahmekönner in dieser Firma aus Topfpflanzen wachsen. Oder noch etwas ganz anderes?

 

Was denn nun?

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Geschrieben · bearbeitet von lennschko

vor 10 Minuten schrieb reko:

Wie war das bei Apple und Steve Jobs?

Sinnlos. Es gibt genug Gegenbeispiele.

 

Aber witzig, dass du Apple in dem Zusammenhang ansprichst:

Es gibt viele die Argumentieren, dass Apple seit dem Tod von Jobs abbaut. 

Unter Jobs war Apple stets bemüht der Konkurrenz zwei Schritte voraus zu sein.

Sofern du die letzten Produkte von Apple gesehen hast, sollte dies schon lange nicht mehr der Fall sein.

Ich würde behaupten, dass der meiste Erfolg von Apple jetzt noch dem Momentum von Jobs geschuldet ist. Aber das falsche Management (Preise der iPhones, Produktangebot etc.) macht sich langsam bemerkbar. Selbst bei Applefanboys.

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vor 14 Minuten schrieb dev:

Buffett sagte mal: das eine Firma mit einem guten Geschäftsmodell auch mit einem schlechten Management leben kann...

Dir ist aber schon klar, dass das eine Nullaussage ist, oder? Natürlich kann man mit einem schlechten Management leben, aber wird man auch eine Überrendite erzielen?

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Geschrieben · bearbeitet von dev

vor 6 Minuten schrieb Schwachzocker:

Bisher wurde immer behauptet, die gute Wertentwicklung von Berkshire-Hathaway ist auf die Fähigkeiten des Ausnahmekönners zurückzuführen. In dem Fall wäre sein Ableben kein Risiko, sondern mit Sicherheit ein großer Schadensfall.

Es könnte aber auch sein, dass es gar nicht an den Fähigkeiten von Mr. Buffet liegt, sondern an etwas ganz anderem. Es könnte z.B. sein, dass die Ausnahmekönner in dieser Firma aus Topfpflanzen wachsen. Oder noch etwas ganz anderes?

Seine Art und Weise der Kapitalanlage, wird sicherlich an die Nachfolger weitergegeben.

 

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

Dir ist aber schon klar, dass das eine Nullaussage ist, oder? Natürlich kann man mit einem schlechten Management leben, aber wird man auch eine Überrendite erzielen?

Wenn ein Management schlecht ist, wird es nach einer Weile ausgetauscht und dann könnte die Überrendite möglich sein.

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 9 Minuten schrieb lennschko:

Unter Jobs war Apple stets bemüht der Konkurrenz zwei Schritte voraus zu sein.

Sofern du die letzten Produkte von Apple gesehen hast, sollte dies schon lange nicht mehr der Fall sein.

Ich würde behaupten der meiste Erfolg von Apple ist jetzt noch dem Momentum von Jobs geschuldet. Aber das falsche Management (Preise der iPhones, Produktangebot etc.) macht sich langsam bemerkbar. Selbst bei Applefanboys.

Deshalb bildet man sich ja eine Meinung. Wenn du der Meinung bist, dass Apple abgebaut hat und siehst dass der Kurs jetzt 3 fach höher ist - verkaufen - wo ist das Problem. Zeigt dann wohl, dass der Markt selbst bei den ganz großen Firmen doch nicht so effizient ist.

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vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Kann sein! Nun sind 10 Aktien noch immer riskanter als 3000. Ich bin gespannt, wieviele Klimmzüge Du noch schaffst?!

Hast du eine seriöse Quelle die es bezeugt?

Ich kann dir zig Quellen liefern, welche sagen dass bei 20-30 Unternehmen gut diversifiziert ein weiteres Unternehmen kaum Diversifikationsnutzen bringt. Das Portfolio wäre wohl besser diversifiziert als der berühmter MSCI World.

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vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker:

Bisher wurde immer behauptet, die gute Wertentwicklung von Berkshire-Hathaway ist auf die Fähigkeiten des Ausnahmekönners zurückzuführen. In dem Fall wäre sein Ableben kein Risiko, sondern mit Sicherheit ein großer Schadensfall.

Es könnte aber auch sein, dass es gar nicht an den Fähigkeiten von Mr. Buffet liegt, sondern an etwas ganz anderem. Es könnte z.B. sein, dass die Ausnahmekönner in dieser Firma aus Topfpflanzen wachsen. Oder noch etwas ganz anderes?

 

Was denn nun?

Und es könnte einfach sein, dass es am Value Investing liegt und es kaum andere große Holdings so eine Strategie betreiben

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von pillendreher

vor 23 Minuten schrieb Schwachzocker:

...wurde immer behauptet, die gute Wertentwicklung von Berkshire-Hathaway ist auf die Fähigkeiten des Ausnahmekönners zurückzuführen. In dem Fall wäre sein Ableben kein Risiko, sondern mit Sicherheit ein großer Schadensfall.

Es könnte aber auch sein, dass es gar nicht an den Fähigkeiten von Mr. Buffet liegt, sondern an etwas ganz anderem. Es könnte z.B. sein, dass die Ausnahmekönner in dieser Firma aus Topfpflanzen wachsen. Oder noch etwas ganz anderes?

...

 

Psst - das Geheimnis ist, dass der S&P 500 die falsche Benchmark ist.
 

Zitat

 

Is the Secret to Buffett's Returns Leverage?

Would Buffett have achieved the returns he has without adding leverage into the mix?

 

https://www.gurufocus.com/news/614298/is-the-secret-to-buffetts-returns-leverage- 

 

Zitat

Explaining The Secret Of Warren Buffett's Success: Double Leverage

https://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/02/08/explaining-the-secret-of-warren-buffetts-success-double-leverage/#422124ab79ac

 

PS

Ansonsten viel objektiver Unsinn hier die letzten Seiten, nicht einer ernsthaften Antwort wert, noch dazu langweilig (daher auch nicht einer unernsten Antwort wert), viel zu schade für einen Sonntag nachmittag.

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 11 Minuten schrieb pillendreher:

Wenn es nur daran läge, dann könnte man einen gehebelten passiven ETF dagegen stellen. So einfach ist es dann doch nicht.

Zitat

Leverage combined with the ownership of high-quality, low volatility stocks is the reason why Berkshire is the size it is today.

..

The Sharpe ratio of Berkshire Hathaway over the 30-year period studied is 0.76, almost double the market average

 

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vor 6 Minuten schrieb hund555:

Hast du eine seriöse Quelle die es bezeugt?

Ich kann dir zig Quellen liefern, welche sagen dass bei 20-30 Unternehmen gut diversifiziert ein weiteres Unternehmen kaum Diversifikationsnutzen bringt. Das Portfolio wäre wohl besser diversifiziert als der berühmter MSCI World.

Schwackzocker sagt 10 ! Aktien sind riskanter als 3000.

Du redest von 20-30 Aktien.

Nach deiner Aussage tritt der geringe Diversifikationsgrenznutzen erst nach der doppelten bzw. dreifachen Anzahl von 10 Aktien ein.

Aber selbst eine Abnahme vom Grenznutzen widerlegt ja nicht die Aussage. :wacko:

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 17 Minuten schrieb lennschko:

Schwackzocker sagt 10 ! Aktien sind riskanter als 3000.

Du redest von 20-30 Aktien.

Nach deiner Aussage tritt der geringe Diversifikationsgrenznutzen erst nach der doppelten bzw. dreifachen Anzahl von 10 Aktien ein.

Aber selbst eine Abnahme vom Grenznutzen widerlegt ja nicht die Aussage. :wacko:

 

Die Diversifikation bekommt man nicht umsonst. Sie kostet Performance durch schlechtere Aktienauswahl und Tradinggebühren oder Fondsgebühren. Jeder muß den Grenznutzen für sich selbst bestimmen. Ich habe nie von 10 gesprochen. Aber die Zahl liegt vermutlich meist zwischen 10 und 100.

 

Hängt von den eigenen Möglichkeiten ab. Wer kein ausreichendes Depotvolumen hat, den bleibt auch nichts anderes als ETFs übrig.

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Geschrieben · bearbeitet von Kapuzenpullimann

Am 28.12.2018 um 17:22 schrieb Marklam:

1. Wie hat sich euer Portfolio denn z.B. in den letzten 5 oder 10 Jahren gegen einen Welt ETF wie den Vanguard All World geschlagen?

2. Wie viele verschiedene Titel habt ihr?

3. Wie hoch sind eure (prozentualen) Orderkosten je Order?

Hi Marklam,

 

um mal wieder auf das Thema bzw. Deine Fragen zurückzukommen:

 

ad 1 und 2: Ich kann leider nur für die letzten zwei Jahre berichten, da ich vorher nur in RK1 investiert war. Mein RK3-Portfolio enthält zu ca. 2/5 Einzelaktien, zu 2/5 ein ETF-Weltportfolio (Regionen-gewichtet mit höherer EM- und Small-Cap-Exposition) und zu 1/5 REITs (vor allem OHI), ein paar Schweinkram-Anleihen (hrhrhr) und einen Tech-ETF (Zock, Branchenwette). Man sieht im Diagrammn, dass die Einzelaktien deutlich performanter, dafür aber auch deutlich volatiler waren. Ich habe bei den Einzelaktien einige aufgegangene Turnaround-Spekulationen drin (z.B. E.ON), aber auch Techs wie Tencent und auch das hier viel diskutierte Berkshire Hathaway. Knapp über 10 Einzeltitel. Mein ETF-Portfolio (thesaurierend, physisch) läuft schlechter als der ACWI (was mich nicht juckt), da ich eine deutlich höhere EM-Exposition habe und diese in letzter Zeit nicht gut gelaufen sind.

Man merkt auch die gegenläufige Korrelation der REITs, die den Drawdown der Aktien etwas abfedert und gute (!) regelmäßige Erträge bringen.

Das Weltportfolio bildet 8603 Firmen weltweit ab (ohne Frontier Markets) und soll weiter ausgebaut werden, Einzelaktien kaufe ich "aus Spaß", z.B. als Turnaround-Spekulation oder für den Cash-Flow. Im Sinne einer Core-Satellite-Strategie soll das breit gestreute ETF-Weltportfolio den Kern bilden, der mir die Markt-Performance bietet, die Satelliten sind risikoreicher und volatiler. Im Moment arbeite ich mich in Einzelanleihen ein, was ich als sehr faszinierend empfinde. Optionen und Zertifikate wären dann irgendwann ein weiterer Schritt, aber im Moment habe ich dazu keinerlei Bezug. Im Falle eines Crashs würde ich das Weltportfolio massiv aufstocken.

 

Performance.PNGVolatilität.PNG

 

 

ad3: Meine für alle Titel insgesamt gezahlten Gebühren belaufen sich auf ca. 0,5 %. Ich denke, das ist ein guter Rahmen, damit kann ich gut leben! Ich empfinde die Kaufkosten als nicht kriegsentscheidend, natürlich sollten sie nicht unverhältnismäßig hoch sein.

 

Du musst also selbst entscheiden, womit Du gut leben und schlafen kannst. Abgesehen von der allgemeinen Anlange-Allokation ist auch die Risikotragfähigkeit (die man nur in einem Crash richtig einschätzen kann - was mir auch noch fehlt) und Dein Bezug zu Deinem risikoreich investierten Geld wichtig. Das Geld, das ich risikoreich investiere, ist mir nicht wichtig, weil ich es nicht mehr brauche. Ich beabsichtige z.B. keinen Immobilienerwerb und habe ein ausreichend hohes Einkommen, zudem einen sicheren Job. Die neuliche Korrektur habe ich als erfrischend empfunden, Cash abgebaut und ordentlich MSCI World nachgekauft ^^

 

 

 

 

 

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von hund555

vor einer Stunde schrieb lennschko:

Schwackzocker sagt 10 ! Aktien sind riskanter als 3000.

Du redest von 20-30 Aktien.

Nach deiner Aussage tritt der geringe Diversifikationsgrenznutzen erst nach der doppelten bzw. dreifachen Anzahl von 10 Aktien ein.

Aber selbst eine Abnahme vom Grenznutzen widerlegt ja nicht die Aussage. :wacko:

Er nennt aber auch die Zahl 3000. Das ist das hundertfache meiner Aussage.

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@Marklam

Wie du siehst sind hier auch Bibeltreue Markteffizienzhypothesen-Anhänger dabei. Falls diese Religion für dich Sinn macht, dann solltest du dich bekehren lassen. Du könntest enorm Zeit sparen in dem du das mit den Einzelinvestments vergisst und statt dessen den langweiligen ETF weiter besparst.

Zumal du inzwischen nicht mehr eine Überrendite anstrebst.

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vor 6 Minuten schrieb Marfir:

Zumal du inzwischen nicht mehr eine Überrendite anstrebst.

Nicht jeder, welcher auf Einzelaktien setzt, strebst ausschließlich eine Überrendite. ETFs haben ihre Nachteile und Risiken. (Will jetzt aber keine Diskussion darüber entfalten)

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vor 1 Minute schrieb hund555:

Nicht jeder, welcher auf Einzelaktien setzt, strebst ausschließlich eine Überrendite. ETFs haben ihre Nachteile und Risiken. (Will jetzt aber keine Diskussion darüber entfalten)

Das stimmt. Nur war das anfangs sein Ziel und nun muss er sich erst mal selbst klar werden was er mit den Einzeltiteln erreichen will.

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Geschrieben · bearbeitet von Kapuzenpullimann

vor 40 Minuten schrieb Marfir:

Du könntest enorm Zeit sparen in dem du das mit den Einzelinvestments vergisst und statt dessen den langweiligen ETF weiter besparst.

 

Oder halt mischen. Schon richtig, dazu muss man sich klarmachen, was mit mit den einzelnen Vehikeln erreichen möchte.

 

Für mich ist das keine Entweder-Oder-Frage!

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vor 48 Minuten schrieb Marfir:

Das stimmt. Nur war das anfangs sein Ziel und nun muss er sich erst mal selbst klar werden was er mit den Einzeltiteln erreichen will.

Wenn Überrendite nicht das Ziel ist, dann erhofft man sich vielleicht gute Gefühle oder eine angenehme Nachtruhe. Einige User meinen, dass sich dies durch ganz bestimmte Aktien erreichen lässt.

Ein Kausalzusammenhang zwischen Einzelaktien (jeder Art) und gesundem Schlaf ist wissenschaftlich aber nicht beschrieben. Viel wahrscheinlicher ist, dass es die Unwissenheit in Verbindung mit Selbstüberschätzung ist, die da so entspannend wirkt, was dann zu einer angenehmen Nachtruhe führt. 

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Wie sieht denn dein Depot aus Schwachzocker? 

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vor 18 Minuten schrieb Portfolio2055:

Wie sieht denn dein Depot aus Schwachzocker? 

4er Weltdepot nach Ramstein / insgesamt 60% Aktien-ETF und 40% sichere Anlagen

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Welche Indizes hasst du bei den 4er Weltdepot?

Was ist für dich eine sichere Anlage?

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Geschrieben · bearbeitet von Schwachzocker

vor 7 Minuten schrieb Portfolio2055:

Welche Indizes hasst du bei den 4er Weltdepot?

Was ist für dich eine sichere Anlage?

FTSE Nordamerika / Stoxx Europe 600 / MSCI EM / FTSE Japan, Gewichtung 30-30-30-10 (ok, nicht ganz nach Ramstein) Pazifisches Becken fehlt. Das ist der Historie geschuldet. Kommt vielleicht noch!

Sichere Anlage: z.Z. Tagesgeld ING und Dreimonatsgeld RaboDirekt

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