Einzelaktien vs Fonds

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318 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben

vor 54 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wenn Überrendite nicht das Ziel ist, dann erhofft man sich vielleicht gute Gefühle oder eine angenehme Nachtruhe. Einige User meinen, dass sich dies durch ganz bestimmte Aktien erreichen lässt.

Ein Kausalzusammenhang zwischen Einzelaktien (jeder Art) und gesundem Schlaf ist wissenschaftlich aber nicht beschrieben. Viel wahrscheinlicher ist, dass es die Unwissenheit in Verbindung mit Selbstüberschätzung ist, die da so entspannend wirkt, was dann zu einer angenehmen Nachtruhe führt. 

Ich denke du hast mit deinen ETFs die schönsten Gefühle, so oft du auf die Gefühle eingehst. Die Ziele/Vorteile, welche Anleger außer Überrendite mit Direktinvestition erfüllen, scheinst du wohl nicht zu kennen (oder ignorierst du), wenn man deine Beiträge so liest.

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Geschrieben

vor 2 Minuten schrieb hund555:

Ich denke du hast mit deinen ETFs die schönsten Gefühle...

Gelegentlich habe ich die. Mir ist aber noch nicht in den Sinn gekommen, dass ETFs dafür ursächlich sein könnten. 

Manchmal habe ich auch schlechte Gefühle, trotz ETF.

 

vor 4 Minuten schrieb hund555:

...Die Ziele/Vorteile, welche Anleger außer Überrendite mit Direktinvestition erfüllen, scheinst du wohl nicht zu kennen (oder ignorierst du), wenn man deine Beiträge so liest.

Tja, kein Streben nach Überrendite, kein streben nach schönen Gefühlen... Was könnte es dann noch sein?

Soviel ich weiß, wählen einige Anleger gezielt Aktien mit hoher Dividende aus, um möglichst großvolumige Geldflüsse zwischen Depot und Verrechnungskonto und wieder zurück zu erzeugen. Das hatte ich jetzt aber auch in die Rubrik "Streben nach schönen Gefühlen" einsortiert.

Ansonsten kommt als Grund noch pathologische Spielsucht in Betracht.

 

Sonst fallen mir keine Gründe ein. Welche könnten es Deiner Meinung nach noch sein?

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Geschrieben

vor 6 Stunden schrieb Schwachzocker:

Kann sein! Nun sind 10 Aktien noch immer riskanter als 3000. Ich bin gespannt, wieviele Klimmzüge Du noch schaffst?!

Ich hab da mal eine Verständnisfrage. Wir reden immer über "riskant". Aber ist die Chance bei 10 Aktien - verglichen mit 3000 Aktien - nicht auch um den gleichen Faktor höher?

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Geschrieben

vor 1 Minute schrieb Wasserfall:

Ich hab da mal eine Verständnisfrage. Wir reden immer über "riskant". Aber ist die Chance bei 10 Aktien - verglichen mit 3000 Aktien - nicht auch um den gleichen Faktor höher?

Ich wüsste nicht, warum man das erwarten sollte? Anleger, die glauben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Zukunft berechnen zu können, werden das natürlich behaupten, jedoch eben diese Rechnung nicht darlegen.

Sofern Du unter "Chance" die Möglichkeit einer glücklichen Fügung des Schicksals verstehst, gebe ich Dir aber recht.

 

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 12 Minuten schrieb Wasserfall:

Ich hab da mal eine Verständnisfrage. Wir reden immer über "riskant". Aber ist die Chance bei 10 Aktien - verglichen mit 3000 Aktien - nicht auch um den gleichen Faktor höher?

Bei Schwachzocker kann man davon ausgehen, dass er mit Risiko die Volatiliät/Standardabweichung meint. So was wie Rendite, Sharpe Ratio, Alpha Faktor interessiert ihn nicht.

s.o.

Zitat

The Sharpe ratio of Berkshire Hathaway over the 30-year period studied is 0.76, almost double the market average

 

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vor 14 Minuten schrieb reko:

Bei Schwachzocker kann man davon ausgehen, dass er mit Risiko die Volatiliät/Standardabweichung meint....

Es war eigentlich gerade meine Absicht, darzulegen, dass dem nicht so ist.

Je weniger Einzelwerte man hat, desto weniger kommt es auf die Standardabweichung der Vergangenheit an, und desto gravierender werden die Einzelwertrisiken. Die Standartabweichung einer Einzelaktien kann sich schnell ändern, und dann ist die Vergangenheit vorbei.

Vielleicht explodiert morgen eine Bohrinsel in der Nordsee. Was nützt Dir dann die Standartabweichung der Shell-Aktie aus der Vergangenheit?

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vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Tja, kein Streben nach Überrendite, kein streben nach schönen Gefühlen... Was könnte es dann noch sein?

Soviel ich weiß, wählen einige Anleger gezielt Aktien mit hoher Dividende aus, um möglichst großvolumige Geldflüsse zwischen Depot und Verrechnungskonto und wieder zurück zu erzeugen. Das hatte ich jetzt aber auch in die Rubrik "Streben nach schönen Gefühlen" einsortiert.

Ansonsten kommt als Grund noch pathologische Spielsucht in Betracht.

 

Sonst fallen mir keine Gründe ein. Welche könnten es Deiner Meinung nach noch sein?

 

... Zum Beispiel Gebühren sparen fällt mir noch ein.

Bei stattlicher Depotgröße von zB. 300k kommst du auch bei den niedrigen ETF-Gebühren auf 1000€/Jahr.

Wenn du die Performance also auch mit 20 Einzelwerten bekommst und ähnlichem Risko + Anlagehorizont 30 Jahre -> warum nicht 20 Einzeltwerte und die ~30k akkumulierte Gebühren sparen.

 

Anderer Grund:

im ETF sind immer auch die Rohrkrepierer mit drin.

Wenn 20 Einzelwerte adäquate Diversifikation bieten, besteht doch keine so niedrige Chance wenigstens nicht die Rohrkrepierer auszuwählen und somit leichte Outperformance zu haben.

 

(...)

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Geschrieben

Ich halte diese Diskussionen auch für sinnlos.

Jemand der derartigst von ETF überzeugt ist wird immer Argumente finden.

Jeder hat seine Strategie und Meinung.

Meine ist: Ab einer gewissen Depotgröße halte ich eine reine ETF Anlage für nicht sinnvoll. Sie sind aber ideal als Beimischung, Basisinvestment,lassen Nischen oder Trends abbilden, erhöhen die Diversifikation.

Wie sie sich die nächsten 20/30 Jahre entwickeln- wer weiß. Sie sind relativ Jung und selbst deren Erfinder äußert kritische Risiken, die am Markt entstehen können. 

Jedenfalls ermöglichen sie den Zugang zur effektiven Rentenvorsorge auch bei kleineren Beträgen und das finde ich eigentlich am wichtigsten. Ich kann bereits jetzt für meine Kinder eine Vorsorge betreiben ohne auf teure,ineffektive Versicherungsprodukte zurückgreifen zu müssen.

In den USA ist die Rentenvorsorge über Aktien standard für viele. In Deutschland nicht. 

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vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker:

Vielleicht explodiert morgen eine Bohrinsel in der Nordsee. Was nützt Dir dann die Standartabweichung der Shell-Aktie aus der Vergangenheit?

Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbei reden, übrigens ist meine Frage auch absolut ergebnisoffen. Mich interessiert die Lösung wirklich.

Wenn ich zehn zufällig ausgewählte Aktien aus dem FTSE 100 im Depot habe und zufälligerweise Shell nicht darunter ist, habe ich dann nicht eine bessere Performance erzielt als ein ETF auf den FTSE 100?

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Geschrieben

Warren Buffett meint dazu:

“EMT Has Been An Extraordinary Service To Us And Other Followers Of Graham”

“In any sort of a contest – financial, mental, or physical – it’s an enormous advantage to have opponents who have been taught that it’s useless to even try.”

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Geschrieben

vor 10 Minuten schrieb Actionic:

 

... Zum Beispiel Gebühren sparen fällt mir noch ein.

Bei stattlicher Depotgröße von zB. 300k kommst du auch bei den niedrigen ETF-Gebühren auf 1000€/Jahr.

Wenn du die Performance also auch mit 20 Einzelwerten bekommst und ähnlichem Risko + Anlagehorizont 30 Jahre -> warum nicht 20 Einzeltwerte und die ~30k akkumulierte Gebühren sparen.

...

Wenn Du mit "ETF-Gebühren" die TER meinst, dann komme ich bei angenommen 0,2% auf 600 Euro im Jahr. Nun produziert ein ETF aber nicht nur Kosten, sondern auch Einnahmen, was für Einzelaktionäre wohl regelmäßig schwer vorstellbar ist. Jedenfalls bilden viele den Index 1:1 (und besser) nach Kosten ab.

 

vor 15 Minuten schrieb Actionic:

...

Anderer Grund:

im ETF sind immer auch die Rohrkrepierer mit drin.

Wenn 20 Einzelwerte adäquate Diversifikation bieten, besteht doch keine so niedrige Chance wenigstens nicht die Rohrkrepierer auszuwählen und somit leichte Outperformance zu haben.

 

(...)

Das ist natürlich richtig.

Ein Einzelaktiendepot, in dem garantiert keine Rohrkrepierer sind, hätte ich auch gern. Lässt sich leider nicht zuverlässig vermeiden. Und wenn der Rohrkrepierer doch enthalten ist, wirkt es sich überproportional aus. Das ist ja nun einmal das Risiko, das ich hier (vergeblich) darzustellen versuche.

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Geschrieben

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Tja, kein Streben nach Überrendite, kein streben nach schönen Gefühlen... Was könnte es dann noch sein?

Soviel ich weiß, wählen einige Anleger gezielt Aktien mit hoher Dividende aus, um möglichst großvolumige Geldflüsse zwischen Depot und Verrechnungskonto und wieder zurück zu erzeugen. Das hatte ich jetzt aber auch in die Rubrik "Streben nach schönen Gefühlen" einsortiert.

Ansonsten kommt als Grund noch pathologische Spielsucht in Betracht.

 

Sonst fallen mir keine Gründe ein. Welche könnten es Deiner Meinung nach noch sein?

- ETF ist ein Bankprodukt

- Zwangs-Liquidierung: Wie lange Lebensdauer eines ETF ist, kann keiner seriös beantworten. In der Ansparphase wäre es ein sehr großer Nachteil, da zu zahlenden Steuern den Endbetrag erheblich sinken würden.

Dazu weiß niemand wie lange es dauern wird, bis man das Geld bekommt. Da es eher in der Tiefe der Baisse passieren würde, könnten die Kurse schnell davon kommen, was weitere hohe Verluste bedeuten würden.

- Gebühren: Auch bei 0,3% p.a. sind es bei 1 Mio. Kapital 3000 Euro Gebühren . Das wären bei einem durschnittlichem Bürger 1,5 Netto Monatsgehälter. Oder anders ausgedrückt: Ohne die Gebühren, könnte er 30 Tage unbezahlten Urlaub nehmen.

- Man ist dem Verwalter ausgeliefert: Wie hoch die Gebühren in 10-15 Jahren sein werden, kann niemand sagen. Wenn es zu Monopolstellung kommen sollte, diktiert die Preise der Monopolist und nicht der Anleger.

- Politische Unsicherheit: Hier kann man viel leicher den kleinen Anleger ausschröpfen. Auch gibt es keine Garantie, dass die ETFs nicht irgenwann so eingeschränkt werden (ob es Gebühren, Steuern oder sonst was ist), dass die deutlich unattraktiv werden

- Aktien werden bei ETFs verliehen, was wohl die wenigsten Einzelanleger mit ihren Aktien tun würden.

- Seit dem Investmentsteuerreformgesetz haben ausschüttende ETFs einen geringfügigen steuerlichen Nachteil.

- Welche Risiken und Nachteile sonst in ETFs stecken, kann man heute nicht genau sagen, sowas kann bei vielen Bankprodukten erst nach Jahrzehnten raus kommen - was uns die Geschichte zeigt.

 

Weitere Punkte welche im Forum x-fach angesprochen wurden, werde ich hier nicht nochmal ausführen, die kennst du!

 

Das ist mir auf die schnelle eingefallen, sicherlich gibt es hier noch viel mehr Punkte.

 

 

 

 

 

 

 

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Geschrieben

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wenn Du mit "ETF-Gebühren" die TER meinst, dann komme ich bei angenommen 0,2% auf 600 Euro im Jahr. Nun produziert ein ETF aber nicht nur Kosten, sondern auch Einnahmen, was für Einzelaktionäre wohl regelmäßig schwer vorstellbar ist. Jedenfalls bilden viele den Index 1:1 (und besser) nach Kosten ab.

Ich ging von 0,35% aus. Bei mir hat der Emerging Markets ETF einen TER von 0,65%.

Wusste nicht, dass es den auch mit 0,2% gibt.

 

Naja, wir vertiefen das besser nicht.

hund555 hat ja noch etwas weiter ausgeholt.:thumbsup:

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vor 10 Minuten schrieb hund555:

- Aktien werden bei ETFs verliehen, was wohl die wenigsten Einzelanleger mit ihren Aktien tun würden.

Doch, bringt Rendite :D

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Geschrieben

Gerade eben schrieb Cai Shen:

Doch, bringt Rendite :D

Wo Rendite ist, ist auch Risiko drin :D

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vor 5 Minuten schrieb Wasserfall:

Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbei reden, übrigens ist meine Frage auch absolut ergebnisoffen. Mich interessiert die Lösung wirklich.

Wenn ich zehn zufällig ausgewählte Aktien aus dem FTSE 100 im Depot habe und zufälligerweise Shell nicht darunter ist, habe ich dann nicht eine bessere Performance erzielt als ein ETF auf den FTSE 100?

Ich weiß nicht so recht, worauf Du hinaus möchtest? Natürlich kann Deine Performance besser sein. Das geschieht hier im Forum ja auch oft. Und das System sieht ja durchaus auch Gewinner vor.

Aber ich vermute, wegen diesen trivialen Erkenntnissen hast Du nicht nachgefragt?

 

vor 18 Minuten schrieb Portfolio2055:

Ich halte diese Diskussionen auch für sinnlos.

Jemand der derartigst von ETF überzeugt ist wird immer Argumente finden.

Dazu am Abend eine kleine Denksportaufgabe:

Von wem stammt dieses Zitat und was ist die logische Konsequenz daraus?

 

Zitat

Der Markt kann eh nicht auf Dauer geschlagen werden...

Tipp: Von mir stammt es nicht!

 

 

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Geschrieben

Naja, ich seh das enspannt.

Die Wertpapiere gehören mir weiterhin, der Broker sammelt bei der Gegenpartei Sicherheiten (Cash) ein und kann mich notfalls daraus bedienen.

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vor 19 Minuten schrieb hund555:

1 Mio. Kapital 3000 Euro Gebühren . Das wären bei einem durschnittlichem Bürger 1,5 Netto Monatsgehälter

Der durchschnittliche Bürger hat 1. Mio. Kapital bei einem Monatsgehalt von 2K? Es wird jetzt langsam albern!

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Geschrieben

vor 21 Minuten schrieb hund555:

- ETF ist ein Bankprodukt

Quatsch! Banken werden sich hüten, ETFs aufzulegen, geschweige denn sie zu vertreiben.

 

vor 23 Minuten schrieb hund555:

- Zwangs-Liquidierung: Wie lange Lebensdauer eines ETF ist, kann keiner seriös beantworten.

Kann man das denn bei einer Aktie seriös beantworten?

 

vor 24 Minuten schrieb hund555:

... 1 Mio. Kapital 3000 Euro Gebühren ...durschnittlichem Bürger...

völliger Kappes!

 

vor 25 Minuten schrieb hund555:

...

- Man ist dem Verwalter ausgeliefert:...

Man ist niemanden in irgendeiner Form ausgeliefert.

 

vor 25 Minuten schrieb hund555:

...Auch gibt es keine Garantie, dass die ETFs nicht irgenwann so eingeschränkt werden (ob es Gebühren, Steuern oder sonst was ist), dass die deutlich unattraktiv werden

Gibt es diese Garantie bei Einzelaktien? Bitte sofort her damit!

 

vor 26 Minuten schrieb hund555:

...

- Aktien werden bei ETFs verliehen, was wohl die wenigsten Einzelanleger mit ihren Aktien tun würden.

Weil sie es nicht können, was man auch nachteilig sehen kann

Im übrigen ist es kein Naturgesetz, dass ETFs Aktien verleihen. Einfach einen nehmen, der keine Aktien verleiht.

 

vor 29 Minuten schrieb hund555:

...

- Seit dem Investmentsteuerreformgesetz haben ausschüttende ETFs einen geringfügigen steuerlichen Nachteil.

Einfach keinen Ausschütter nehmen.

 

vor 30 Minuten schrieb hund555:

...

- Welche Risiken und Nachteile sonst in ETFs stecken, kann man heute nicht genau sagen...

Doch, dass kann man genau sagen. Was Du meinst, ist nicht Risiko, sondern die diffuse Ungewissheit, dass niemand weiß, was morgen kommt. Diese Ungewissheit wirkt bei Einzelaktien natürlich ungleich stärker.

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vor 1 Minute schrieb jogo08:

Der durchschnittliche Bürger hat 1. Mio. Kapital bei einem Monatsgehalt von 2000 K? Es wird jetzt langsam albern!

Es geht darum wieviel er Ausgaben hat. Dieser Anleger kann weiterhin Ausgaben eines durchschnittlichen Bürgers haben. (Also unter 2k )

Wenn dieser Anleger 1 Mio. Kapital hat, kann er seine Arbeitszeit so verringern, dass er von Rendite leben kann (+ evtl. verkürzte Arbeitszeit). Und wenn er 3k spart, kann er seine Arbeitszeit nochmals um 30 Tage kürzen.

 

P.S. rechne mal aus, was mit 300 Euro monatlich nach 40 Jahren mit 8%p.a. so rauskommt ... und 300 Euro kann auch ein durschnittlicher Bürger anlegen.

P.S.: Gibts auch genug Leute welche mehr Sparen können (da sie keine Miete zahlen müssen oder was geerbt haben, oder oder)

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vor 10 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich weiß nicht so recht, worauf Du hinaus möchtest? Natürlich kann Deine Performance besser sein. Das geschieht hier im Forum ja auch oft. Und das System sieht ja durchaus auch Gewinner vor.

Aber ich vermute, wegen diesen trivialen Erkenntnissen hast Du nicht nachgefragt?

Ich würde gerne verstehen, warum du leidenschaftlich gegen Einzelaktien plädierst, auch deshalb, weil ich deine Gedankengänge sonst sehr schätze. Argumentierst du nur dagegen, weil die meisten Aktiv-Anleger denken, sie könnten durch eigenes Können den Markt schlagen? Oder gibt's noch weitere Gründe? Ich mein: Selbst wenn sie's nicht können, entsteht ihnen rein statistisch doch kein Schaden. Ein paar Aktive würden schlechter abschneiden als die Benchmark, ein paar Aktive würden besser abschneiden. Im Schnitt kämen sie gemeinsam auf das gleiche Ergebnis wie ein Passiver. Wo ist das Problem?

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vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

Quatsch! Banken werden sich hüten, ETFs aufzulegen, geschweige denn sie zu vertreiben.

 

Lyxor, Comstage, xtrackers, ....

 

Sehr qualifiziert, deine Aussage. Feste Meinung ersetzt Fakten?

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vor 3 Minuten schrieb hund555:

Es geht darum wieviel er Ausgaben hat. Dieser Anleger kann weiterhin Ausgaben eines durchschnittlichen Bürgers haben. (Also unter 2k )

Wenn dieser Anleger 1 Mio. Kapital hat, kann er seine Arbeitszeit so verringern, dass er von Rendite leben kann (+ evtl. verkürzte Arbeitszeit). Und wenn er 3k spart, kann er seine Arbeitszeit nochmals um 30 Tage kürzen.

 

P.S. rechne mal aus, was mit 300 Euro monatlich nach 40 Jahren mit 8%p.a. so rauskommt ... und 300 Euro kann auch ein durschnittlicher Bürger anlegen.

P.S.: Gibts auch genug Leute welche mehr Sparen können (da sie keine Miete zahlen müssen oder was geerbt haben, oder oder)

 

Jetzt wird's lustig - warum nicht Größe zeigen und sagen, sorry war Blödsinn?

Dafür versuchen sich irgendwie rauszuwinden - peinlich.

 

Zitat

P.S. rechne mal aus, was mit 300 Euro monatlich nach 40 Jahren mit 8%p.a. so rauskommt ... und 300 Euro kann auch ein durschnittlicher Bürger anlegen.

Nach Steuern 588k

Frage ist, soll ich im Rentenalter dann nicht in sichere Anlagen umschichten.

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vor 1 Minute schrieb Schwachzocker:

Quatsch! Banken werden sich hüten, ETFs aufzulegen, geschweige denn sie zu vertreiben.

hä? Es gibt ETFs schon von Banken!

 

vor 1 Minute schrieb Schwachzocker:

Kann man das denn bei einer Aktie seriös beantworten?

was hat es damit zu tun? Du hast in deinem ETFs Aktien drin - das ist doch andere Risiko, was noch hinzukommt

 

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

völliger Kappes!

hä?

 

vor 4 Minuten schrieb Schwachzocker:

Man ist niemanden in irgendeiner Form ausgeliefert.

Und was machst du wenn die Gebühren in 10 Jahren bei 1,5% sind?

 

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Gibt es diese Garantie bei Einzelaktien? Bitte sofort her damit!

Diese Risiko hast du aber in deinen ETF auch drin, wenn es Aktien erwischt. Mit ETF hast du nur ein Risiko mehr.

 

vor 6 Minuten schrieb Schwachzocker:

Weil sie es nicht können, was man auch nachteilig sehen kann

Im übrigen ist es kein Naturgesetz, dass ETFs Aktien verleihen. Einfach einen nehmen, der keine Aktien verleiht.

Tun können viele was, bezahlt tut am Ende der Andere wenns schief läuft.

 

vor 7 Minuten schrieb Schwachzocker:

Einfach keinen Ausschütter nehmen.

Habe Thesaurierer auch nicht welche Steuer aufbekommen?

 

vor 10 Minuten schrieb Schwachzocker:

Doch, dass kann man genau sagen. Was Du meinst, ist nicht Risiko, sondern die diffuse Ungewissheit, dass niemand weiß, was morgen kommt. Diese Ungewissheit wirkt bei Einzelaktien natürlich ungleich stärker.

Nochmal: diese Aktien hast du in deinem ETF auch. Du holst dir nur noch mehr Risiken.

 

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vor 5 Minuten schrieb pillendreher:

 

Jetzt wird's lustig - warum nicht Größe zeigen und sagen, sorry war Blödsinn?

Dafür versuchen sich irgendwie rauszuwinden - peinlich.

 

Sorry, verstehe ich nicht. Vielelicht hast du auch mich nicht verstanden.

Wenn mir 2k im Monat ausreichen, kann ich doch meine Arbeitszeit verringern wenn ich genug angespart habe?

 

vor 5 Minuten schrieb pillendreher:

Nach Steuern 588k

Frage ist, soll ich im Rentenalter dann nicht in sichere Anlagen umschichten.

Also bei mir sind es bei 2% Dividende + 6% Kurs nach 40 Jahren nach Steuern >740 k.

Und ich würde nicht verkaufen, sondern von Dividenden leben. Bei 3,5% wären es fast 3k pro Monat (minus Kapitalertragsteuer)

 

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