Theorie & Praxis bei der Abgeltungssteuer/Depotübertrag & Regelung ab 2019!? Wer hat Erfahrung?

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Geschrieben · bearbeitet von Valueanalyst

Hallo zusammen,

theoretisch ist alles klar aber wie erfolgt es in der Praxis. Greifbare klare Aussagen habe ich leider nicht mal vom Steuerberater bekommen:

 

1.) Ich habe unterschiedliche Altanteile von 1970-2008. Seit 2018 wird ein fiktiver Verkauf generiert und beim Verkauf fallen Steuern für die thesaurierten Erträge an, die man normal ja schon bei der Erklärung gezahlt und angeben hat. Ab 2019 entfällt dies ja. Man hat aber jahrelang in der Steuererklärung Beträge angegeben. Jetzt würden diese nochmals bezahlt, mit der Frage wie man dies bitte nachweisen soll? 50Jahre Beleg aufheben und selbst wenn, was weisst man damit nach? Wenn man keinen Nachweis hat fallen dann auch noch imense Strafzinsen beim Verkauf an? Der Steuerberater empflieht das führen einer Excelliste für Unternehmen, aber was soll das bringen? Wer hat vor 2008 gekaufte Fonds kürzlich verkauft? Ist der Verkauf mit einem Übertrag auf eine Bank im Ausland nicht der beste Weg dem Bürokratismus aus dem Weg zu gehen?

 

2.) Ab 2019 sollen thesaurierte und ausschüttenden Fonds gleich gehandelt werden und es fallen monatlich Steuern auf Wertsteigerungen u.a. an, die auch abgeführt werden (man stelle sich das Ganze mal bei Immobilien vor, DAS WÄRE LUSTIG!). Hier die Frage, wie das Ganze bei einem Depotübertrag transparent abgewickelt, ausgewiesen und nur einfach abgeführt wird. Wer hat hier Erfahrung und kennt sich aus? Wer kann und prüft von Euch die ständigen Posteingänge über die Aufführung bzw. vertraut ihr der Bank?

 

Vielen Dank für Euer Feedback und besten Gruß

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Geschrieben · bearbeitet von etherial

vor 9 Stunden schrieb Valueanalyst:

1.) Ich habe unterschiedliche Altanteile von 1970-2008. Seit 2018 wird ein fiktiver Verkauf generiert und beim Verkauf fallen Steuern für die thesaurierten Erträge an, die man normal ja schon bei der Erklärung gezahlt und angeben hat. Ab 2019 entfällt dies ja.

Eigentlich  nicht: Ausschüttungen und Thesaurierungen würden seit jeher jährlich besteuert (auch für Alt-Anteile). Bei ausl. Thesaurierern wurden sie unter umständen auch doppelt besteuert (einmal im Jahr des Anfallens und einmal bei Verkauf, letzteres konnte man aber zurückfordern, wenn man ersteres gemacht hat).

 

Ab 2018 verhalten sich deine Alt-Anteile wie Neuanteile - bis auf die Tatsache, dass du die Steuern mit einem 100.000€ Freibetrag verrechnen darfst. Wer diese Verrechnung vornimmt (Bank oder erst das Finanzamt) ist mir selbst leider noch unklar.

 

Zitat

Man hat aber jahrelang in der Steuererklärung Beträge angegeben. Jetzt würden diese nochmals bezahlt, mit der Frage wie man dies bitte nachweisen soll? 50Jahre Beleg aufheben und selbst wenn, was weisst man damit nach? Wenn man keinen Nachweis hat fallen dann auch noch imense Strafzinsen beim Verkauf an? Der Steuerberater empflieht das führen einer Excelliste für Unternehmen, aber was soll das bringen? Wer hat vor 2008 gekaufte Fonds kürzlich verkauft? Ist der Verkauf mit einem Übertrag auf eine Bank im Ausland nicht der beste Weg dem Bürokratismus aus dem Weg zu gehen?

Du beziehst dich vermutlich auf ausl. thesaurierte Beträge, die du früher in der Steuer angegeben hast. Wenn du heute nicht mehr rekonstruieren kannst, für welche Fonds du ausl. Thesaurierungen angegeben hast, hast du leider Pech. Das hat aber nichts mit dem neuen Steuer-Regime zu tun und auch nichts mit Alt-Bestand. Das Problem existierte leider schon sehr lange

 

Zitat

2.) Ab 2019 sollen thesaurierte und ausschüttenden Fonds gleich gehandelt werden und es fallen monatlich Steuern auf Wertsteigerungen u.a. an, die auch abgeführt werden (man stelle sich das Ganze mal bei Immobilien vor, DAS WÄRE LUSTIG!).

Schon ab 2018 werden sie gleich behandelt!

Das mit den monatlichen Steuern stimmt so nicht. Inländische Fonds werden auf Fondsebene besteuert, aber dort auch nur die Dividenden. Auf Anlegerebene wird eine Vorabpauschale erhoben (soviel ich weiß jährlich, sozusagen eine Schätzung der Steuern auf Dividenden). Das sieht dann so aus als wäre es eine Besteuerung der Substanz des Fonds. Diese Vorabpauschale wird mit Ausschüttungen (wenn sie anfallen) oder Thesaurierungen (bei Verkauf) verrechnet werden.

Zitat

Hier die Frage, wie das Ganze bei einem Depotübertrag transparent abgewickelt, ausgewiesen und nur einfach abgeführt wird. Wer hat hier Erfahrung und kennt sich aus? Wer kann und prüft von Euch die ständigen Posteingänge über die Aufführung bzw. vertraut ihr der Bank?

Bei einem Übertrag passiert steuerlich gar nichts. Allerdings weiß ich ja nicht ob der Freibetrag für Altbestände von der Bank oder vom Finanzamt eingezogen ist. In ersterem Fall muss die abgebende Bank sehr viele Informationen zu aufnehmenden übertragen, da kann dann sicherlich auch mal was schief laufen. Ich glaube aber nicht, dass es so ist zumal man nicht davon ausgehen kann, dass ein angebrochener Freibetrag von 100.000€ (der wird ja jährlich abgebaut) vom Kunden sinnvoll auf Banken verteil werden kann.

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Geschrieben

Die ausschüttungsgleichen Erträge gibt es erst seit 1993, dazu greift die Verjährung. Das Problem der Nachversteuerung der Vorjahre kann daher immer nur für 10 Jahre (+ Verjährungsbeginn) gelten.

 

Der Freibetrag wird auf Finanzamtsebene gewährt, weil nur so sicher gestellt werden kann, dass er tatsächlich nur einmal gewährt wird.

 

Das Nachweisproblem sollte in der heutigen Zeit nicht mehr gelten, da kann man wohl alle Daten digital vorhalten. Bei Käufen ab der Jahrtausendwende sollte sich das m.E. hinbekommen lassen.

 

Probleme hatten wir bisher eigentlich nur in Erbfällen etc. ansonsten reichte bisher als Nachweis aus, dass in den Vorjahren Thesaurierungen erklärt wurden und diese in der Größenordnung auch passen.

 

Den Übertrag auf ein Auslandsdepot würden wir in allen Zweifelsfällen empfehlen. Allerdings erst kurz vor dem Kauf, wenn in einigen Jahren die Digitalisierung weiter voranschreitet, hat die ausländische Bank sicher keine Daten zu den Thesaurierungen seit Kauf und was sie dann meldet...

 

Bei Fondsanlagen im Betriebsvermögen ist zur korrekten steuerlichen Berücksichtigung noch eine Steuererklärung zum 31.12.2017 zu machen. Da werden die ausschüttungsgelichen Erträge auch über einen Ausgleichsposten erfasst und in der Bilanz fortgeführt. Da gibt es (bei korrekter Bilanzierung) kein Nachweisproblem.

 

Gruß

Taxadvisor

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Geschrieben

Ich nehme an, es gut um Anteile an Investmentfonds. 

 

Tja, 

"Selberausrechnen" ist eine Fleißarbeit und setzt mehr als nur Grundkenntnisse in der Fondsbesteuerung voraus. Manchmal hilft nur Schätzung und Glaubhaftmachung. Im einfachsten Fall geht es nur um die Korrektur des Veräußerungsgewinn um die ausschüttungsgleichen Erträge.

 

Der fiktive Verkauf zum 31.12.2018 sollte im allg. nicht steuerbar sein, wenn die Anteile vor 2009 erworben wurden und im Privatbesitz gehalten wurden, denn dann greift ja noch die Regel von §23 (alt) EStG und die Spekulationsfrist ist ja abgelaufen. Dann braucht man auch nicht nach "alten" ausschüttungsgleichen Erträgen forschen.

 

Mit den ausschüttungsgleichen Erträgen wurden nicht die Wertsteigerungen im Fonds versteuert, sondern die Zinsen/Dividenden, welche der Fonds in den jeweiligen Jahren aus seinen Anlagen erhielt und (thesaurierend) wieder anlegte. Zinsen/Dividenden waren aber immer schon als Kapitalertrag steuerpflichtig und wurden seit Mitte der 90er deshalb als "ausschüttungsgleiche Erträge" beim Anteilsinhaber erfasst. Ist der Verkauf (fiktiver Verkauf) nach §20 Absatz 2 EStG steuerpflichtig, dann erhöhen die ausschüttungsgleichen Erträge deshalb den aktuellen Wert der Anteile. Der Veräußerungsgewinn fällt entsprechend höher aus, obwohl diese Beträge ja im jeweiligen Jahr bereits versteuert wurden. Im Grunde gibt es zwei Methoden, das zu korrigieren: Entweder man hat alle jährlichen Beträge während der Haltezeit, addiert diese und zieht sie vom Veräußerungsgewinn ab oder man beschafft sich sog. kumulierte Werte vom Kaufzeitpunkt und zum Veräußerungszeitpunkt. Die Differenz entspricht dann der Summe der jährlichen Beträge während der Haltezeit. Der Teufel steckt im Detail, wenn zwischendurch der Fonds mal seine WKN/ISIN geändert hat etc. pp.

 

Die Datenbeschaffung in Eigenregie geht via Bundesanzeiger oder bei der Fondsgesellschaft meist einfacher als über die Bank. Banken halten Belege/Kontoauszüge mind. 10 Jahre auf. Darüber müssen sie nicht. Kompliziert wird's, wenn die Bank inzwischen übernommen wurde oder ein Depotübertrag ohne Gläuberwechsel auf eine neue Bank stattfand. Anfragen nach Belegkopien kosten bei Banken idR. was.
 

 

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Geschrieben · bearbeitet von Valueanalyst

Vielen Dank für Eure Antworten und Erläuterung !!!! Ich glaube mir ist noch einiges unklar insbesondere bzgl. der Nachweisbarkeit und eingehaltenen Steuer:

 

@etherial-Zitag: "Du beziehst dich vermutlich auf ausl. thesaurierte Beträge, die du früher in der Steuer angegeben hast. Wenn du heute nicht mehr rekonstruieren kannst, für welche Fonds du ausl. Thesaurierungen angegeben hast, hast du leider Pech. Das hat aber nichts mit dem neuen Steuer-Regime zu tun und auch nichts mit Alt-Bestand. Das Problem existierte leider schon sehr lange. "===> genau das meine ich!

 

1.) Wie rechne ich ein konkretes Beispiel:
Fonds für 100.000 am 31.12.2018 gekauft und jedes Jahr 1% ausl. Dividende mit 5% Wertsteigerung. Nach 20Jahren habe jeweils pro Jahr 1000Eur Dividende versteuert und abgeführt und der Fonds ist 200.000Eur wert (vereinfacht ohne zinseszins gerechnet).

- Muss ich also nichts zahlen und woher weiß das Finanzamt, dass ich alle Zettel der Fonds angegeben habe, denn Templeton schickt Zettel und die Fondsdepotbank führt beim selben Fonds gleich ab!?

- Wo ist der Unterschied beim Verkauf über Templeton und bei der Fondsdepotbank?

 

Weiter geht es mir um den fiktiven Veräußerungserlös aus Anschaffungsvorgängen nach dem Abgeltungssteuerrelevanten Stichtag, der seit dem 01.01.2018 ausgewiesen wurde. Sind das diese, die ich jährlich angeben und abgeführt habe oder verstehe ich das falsch? Wenn ich den Fonds also verkaufen würde, würde dieser Erlös erneut abgeführt und ich muss ihn in der Steuererklärung wieder zurückfordern (Templeton s.o.?). Mir ist nicht nicht klar wie und was ich da nachweisen muss/kann bzw. was ich abgeführt habe; dies sieht doch das Finanzamt selber!? Die Bescheinigungen haben ich, aber das ist ja ein Zettel der nichts aussagt und im Schrank liegt und ein riesen Aufwand, insbesondere wenn ich 20Jahre weiter denke und nur ein Teil verkaufe oder muss man gar nichts machen!?

 

@MeinNameIstHase-Zitat: "Kompliziert wird's, wenn die Bank inzwischen übernommen wurde oder ein Depotübertrag ohne Gläuberwechsel auf eine neue Bank stattfand" ==> Warum, es wechselt doch im Sammeldepot doch nur die Bank, die die Bestandprovision einkassiert?

2.) Frage: Ich verschiebe mein oben genanntes Depots von Bank X zu Bank Y und habe teilweise A: keine Freibeträge/habe B: Freibeträge. Wie rechnet die Bank ab und wo sind die Fallstricke beim Wechsel oder bei der Steuererklärung. Ist es besser daher keine Freibeträge einzustellen und wie wäre es am Beispiel des fiktiven Depots zu sehen?

 

3.) Jetzt noch die Frage, wenn der Fonds also in einem Jahr fiktive Gewinne (fiktiv da ich nicht verkaufe) werden diese anteilig abgeführt und wenn man in einem Jahr Verluste macht passiert gar nichts? Erst beim Verkauf kann man die eingehaltene Steuer der fiktiven Wertsteigerung geltend machen, man verliert also zinslos Kapital? Versteh ich hier alles falsch oder macht das keinen Spaß mehr?

 

 

Ich hoffe meine Misverständnisse und Unklarheiten konnte ich halbwegs brauchbar erläutern und es ist klar, wo ich Verständnisprobleme habe :)

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Geschrieben

Bei einem Fondskauf zum 31.12.2018 wickelt die Bank alles ab. Da sollten die Vorabpauschalen richtig gerechnet werden, da kann eine Doppelbesteuerung und ein Nachweisproblem nicht (mehr) entstehen. Die Nachvollziehbarkeit ist u.U. schwierig, wenn Teilfreistellungen bestehen und diese u.U. noch während der Haltedauer wechseln.

 

Ab 2018 wird die jährliche Vorabpauschale (nur bei Wertsteigerung) besteuert. Diese wird von einem späteren Veräußerungsgewinn/-verlust abgezogen. Bei den derzeitigen Zinssätzen ist die Vorabpauschale aber m.E. insbesondere bei Dividenden-/Rentenfonds eher zu vernachlässigen (kann sich natürlich ändern). Sie dürfte derzeit in fast allen Fällen geringer sein als die Ausschüttungen entsprechender Fondstranchen.

 

Da die steuerlichen Daten in der EDV der Bank "kleben" und nicht auf dem Wertpapier, kann ein Bankwechsel (mit z.B. falschem Datensatz für die neue Bank) natürlich Konsequenzen haben.

 

Gruß

Taxadvisor

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Geschrieben

Hallo Valueanalyst,

Deine Eingangsfrage besteht aus 2 Teilen und ist allgemein gehalten.

Aktuell dürften deutsche Depotbanken bei einem Depotwechsel alle steuerrelevanten Daten mitliefern. Das war aber in der Vergangenheit nicht immer der Fall. (Die Ausgangsfrage erwähnt Depotbestände, die bis 1970 zurückreichen.) 

Übrigens, eine Garantie dafür gebe ich nicht. Das sind auch nur Menschen und jede Reform des Besteuerungsverfahren schafft Unsicherheit, wo am Ende im worst case erst der BFH nach ~6 Jahren Vorlauf Klarheit schafft.

 

Ich wäre wachsam bei InvF mit ausländischer ISIN, ob sie auch zukünftig die für deutsche Anleger notwendigen Daten überhaupt bereitstellen oder sich sagen: "Das war's, ich hab die Nase voll."

 

Es gibt zwei Sorten von steuerrelevanten Daten: Auf Fondsebene (Fonds-Gewinnermittlung und -ausweis) und auf Anlegerebene. Letztere kennt nur die Depotbank bzw. der Anleger (insbesondere, wenn mehrere Depots existieren) und sein Finanzamt. 

 

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Geschrieben · bearbeitet von etherial

vor 16 Stunden schrieb Valueanalyst:

Fonds für 100.000 am 31.12.2018 gekauft und jedes Jahr 1% ausl. Dividende mit 5% Wertsteigerung. Nach 20Jahren habe jeweils pro Jahr 1000Eur Dividende versteuert und abgeführt und der Fonds ist 200.000Eur wert (vereinfacht ohne zinseszins gerechnet).

Du machst jährlich eine Steuererklärng. Da bekommt die Bank die Wertsteigerungen deines Fonds und die Ausschüttungen mit. Für das neue System reicht das (zusammen mit der Teilfreistellungsregel) aus, um jeden Gewinn nur einmal zu besteuern.

Zitat

- Muss ich also nichts zahlen und woher weiß das Finanzamt, dass ich alle Zettel der Fonds angegeben habe, denn Templeton schickt Zettel und die Fondsdepotbank führt beim selben Fonds gleich ab!?

Welche Zettel meinst du? Die Besteuerung auf Fondsebene interessiert das Finanzamt nicht und die kannst du auch nicht verrechnen. Die Steuerbescheinigung schickt dir die Bank zu und du gibst sie in der Steuererklärung an.

Zitat

- Wo ist der Unterschied beim Verkauf über Templeton und bei der Fondsdepotbank?

Schwer zu sagen, weil unklar ist, was du damit meinst. Es ist auf jeden Fall kein Unterschied, ob das Depot bei Templeton oder wo anders liegt.

Zitat

Weiter geht es mir um den fiktiven Veräußerungserlös aus Anschaffungsvorgängen nach dem Abgeltungssteuerrelevanten Stichtag, der seit dem 01.01.2018 ausgewiesen wurde. [...]

Es gibt keinen Besteuerung auf den fiktiven Veräußerungserlös am 01.01.2018. Jeder Gewinn, den du bis dahin gemacht hast ist steuerfrei. Jeder Gewinn den du ab da machst wird so behandelt als hättest du am 01.01.2018 gekauft, aber du darst ihn mit deinem Freibetrag von 100.000€ verrechnen lassen (bei der nächsten Steuererklärung).

 

Das ganze ist nicht so kompliziert wie du es machst.

 

Zitat

3.) Jetzt noch die Frage, wenn der Fonds also in einem Jahr fiktive Gewinne (fiktiv da ich nicht verkaufe) werden diese anteilig abgeführt und wenn man in einem Jahr Verluste macht passiert gar nichts? Erst beim Verkauf kann man die eingehaltene Steuer der fiktiven Wertsteigerung geltend machen, man verliert also zinslos Kapital?

Ich würde das nicht fiktive Gewinne nennen, aber seis drum: Vorabpauschale wird nur erhoben, wenn du Gewinne hast und/oder Dividenden abführst. Richtig ist, dass die Vorabpauschale letztlich dein Konto belastet. Dass haben aber die Besteuerungen auf ausschüttungsgleiche Erträge auch nur getan.

 

Steuern ohne Zinsen/Dividenden könnten theoretisch entstehen, aber nur dann wenn die Aktie Kursgewinne und keine Dividenden thesauriert/ausschüttet. Klingt für mich nur wenig realistisch.

 

 

 

 

 

 

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Geschrieben

vor 2 Stunden schrieb MeinNameIstHase:

Ich wäre wachsam bei InvF mit ausländischer ISIN, ob sie auch zukünftig die für deutsche Anleger notwendigen Daten überhaupt bereitstellen oder sich sagen: "Das war's, ich hab die Nase voll.

 

Der InvF muss doch nach neuem Recht keine Daten mehr liefern. Die Bank wird den (zur Not irgendeinen) Jahresschlusskurs zur Vorabpauschalenberechnung nehmen und das war's. Die Ausschüttungen sind dann eben voll steuerpflichtig. Das einzige was noch "geliefert" werden kann, ist die Aktienquote für die Teilfreistellung. 

 

Gruß

Taxadvisor

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