BUV ohne Gesundheitsfragen mit 10 Jahren "Wartezeit"?

[anon4]

Hallo Leser,

 

mal angenommen, jemand hätte einen Beruf der geringsten Risikostufe (Bürojob, was genau ist irrelevant) und möchte eine BUV abschließen.

 

Das Problem sei jedoch, dass diese Person mit Anfang 30 schon einiges in der Krankenakte hat, was mit absoluter Sicherheit bei jeder Versicherung zur Ablehnung führen würde. Verständlicherweise möchte diese Person gerade deshalb den Schutz.

 

Könnte man - das Risiko tragend, dass die ersten 10 Jahre kein Versicherungsschutz besteht - eine BUV abschließen, ohne Gesundheitsfragen zu beantworten und sich sicher sein, dass man einem diese Anzeigepflichtsverletzung nach 10 Jahren nicht mehr vorwerfen könnte und ab dann der volle Versicherungsschutz greift?

 

Viele Grüße

[polydeikes]

Zitat

Könnte man - das Risiko tragend, dass die ersten 10 Jahre kein Versicherungsschutz besteht - eine BUV abschließen, ohne Gesundheitsfragen zu beantworten und sich sicher sein, dass man einem diese Anzeigepflichtsverletzung nach 10 Jahren nicht mehr vorwerfen könnte und ab dann der volle Versicherungsschutz greift?

Nein, kann man nicht.

[anon4]

Danke für die Antwort.

 

Würdest du ausführen, warum das so ist?

 

Oder vielleicht hab ich die Frage falsch gestellt, vorwerfen könnte man es der Person wohl. Aber vor Gericht hätte der Vorwurf doch nach 10 Jahren keinen Bestand, oder doch?

[polydeikes]

BGH, 25.11.2015 - IV ZR 277/14 suggeriert dies. Insbesondere gepusht von Vermittlern, die unfähig sind sauber zu arbeiten und von Interessenten, die wie du (bzgl. der Überlegung)  die Versicherungsgemeinschaft besch*****n wollen und dem gern glauben würden.

 

Tatsächlich ist das Urteil in zweierlei Hinsicht einschneidend. Zum Einen wurde für Arglist (aber eben auch nur Arglist) die 10 Jahresfrist bestätigt, zum Anderen der Eintritt des Versicherungsfalls mit dem Zeitpunkt des Leistungsantrags gleichgesetzt. Dies suggeriert eben, man müsse nur den Ablauf der 10 Jahre abwarten und bekäme dann seine BU-Leistung auf Kosten der Versicherungsgemeinschaft.

 

Tatsächlich ist das Urteil aber einer der größten Bärendienste, den man Verbrauchern leisten könnte.

 

Das hat zwei Gründe:

 

a) die ganze Story endet auf Basis Zivilrecht. Unberücksichtigt bleibt hier Versicherungsbetrug mit weitreichenderen Verjährungsfristen. Bisher hatten die VUs das nicht auf dem Schirm, jetzt haben sie es.

b) die VVA Story ist nicht der einzige Hebel des VU, es gibt genügend Wege iS der 50 % Grenze so lange Druck zu machen, bis der VN aufgibt

 

Alles was das Urteil erreicht hat ist, dass die SBs heute noch viel stärker Betrug "herbeiriechen" als früher. Es also für ehrliche VN noch schwerer geworden ist als ohnehin.

 

Oder eben in platt: Wer meint die Versicherungsgemeinschaft besch*****n zu müssen, muss damit rechnen, dass das VU alle möglichen Mittel ausschöpft. Hierzu zählen die strafrechtliche Ebene im gleichen Maße wie die gängigen Möglichkeiten iS des medizinischen Leistungsnachweises.

 

Eine Aussage im Sinne von "nach 10 Jahren können die mir nix mehr" ist einfach nur dumm.

 

Redliche VN (iS VVA) mit sauberem Leistungsantrag haben nichts zu befürchten. Nur die Versicherbarkeit ist ob der Story noch mal drei Level schwieriger geworden. Einfaches Beispiel: Es gibt kaum noch ein VU, dass bei Anträgen nicht im Rahmen einer definierten Stichprobe Arztberichte anfordert. Vor 4 Jahren waren das 3-4 VU.

 

 

 

 

[Xeronas]

vor 27 Minuten schrieb anon4:

Bürojob, was genau ist irrelevant)

Allein ab da kann man sich das weiterlesen eigl. sparen. Wie kommst du zu der Annahme, dass alle 'Büroberufe' die gleiche BG-Einstufung erhalten? 

 

Zu den andren Kunkeleien wurde bereits alles gesagt.

[anon4]

vor 1 Minute schrieb Xeronas:

Allein ab da kann man sich das weiterlesen eigl. sparen. Wie kommst du zu der Annahme, dass alle 'Büroberufe' die gleiche BG-Einstufung erhalten? 

 

Zu den andren Kunkeleien wurde bereits alles gesagt.

Das war nicht die Annahme. 

--

Danke für die Antworten. 

 

 

[anon4]

Ich denke, die Betrugsgeschichte greift nur, wenn man vor Ablauf der 10 Jahre BU wird und mit der Einreichung betrügerisch wartet, bis die 10 Jahre verstrichen sind. Sollte man erst nach den 10 Jahren BU werden, wird man wegen der reinen Anzeigepflichtsverletzung kaum von Betrug sprechen können.

[moonraker]

vor 38 Minuten schrieb anon4:

Ich denke, die Betrugsgeschichte greift nur, wenn man vor Ablauf der 10 Jahre BU wird und mit der Einreichung betrügerisch wartet, bis die 10 Jahre verstrichen sind. Sollte man erst nach den 10 Jahren BU werden, wird man wegen der reinen Anzeigepflichtsverletzung kaum von Betrug sprechen können.

Warum soll das kein Betrug sein, wenn Du es sogar schon von Beginn an planst?!?

[Xeronas]

Wenn du so eh von dir und deinen Annahmen überzeugt bist, dann machs doch einfach...

Zudem gilt seit jeher: Was arglistig und/oder grob fahrlässig ist, hat noch nie der VN entschieden..

[polydeikes]

Die Frage im Kontext lautete, ob man sich sicher sein könnte. Die Antwort ist: Nein, kann man nicht.

 

Alles andere ist Vermutung, Geschwurbel, Hoffen ... etc. ...

 

 

 

offTopic:

Mal nen Ausblick, auf welche Ideen VUs so kommen können: https://www.fr.de/politik/beim-kaffeetrinken-belauscht-11414625.html#Echobox=1548175319

 

Bisher gibt es keinen pauschalen Lösungsansatz für die seit BGH 2015 aufgekommene Problemstellung. Aber es ist brandgefährlich sich für schlauer als VUs zu halten, irgendwann haben sie einen Lösungsansatz und Möglichkeiten gibt es viele.

[anon4]

vor 1 Stunde schrieb moonraker:

Warum soll das kein Betrug sein, wenn Du es sogar schon von Beginn an planst?!?

Es plant hier niemand, BU zu werden und sich Leistungen zu erschleichen.

 

Einzig in die BUV will man aufgenommen werden, was keine betrügerische Handlung nach §263 StGB darstellen kann, weil hier niemand um sein Eigentum gebracht wird. Die Versicherung zahlt 10 Jahre später (oder länger) bei tatsächlicher BU, weil Versicherungsschutz besteht und nicht weil falsche Angaben gemacht worden sind. Der Versicherungsschutz ist rechtmäßig, weil die Anzeigepflichtsverletzung verjährt ist. Die falschen Angaben sind nicht gemacht worden mit dem Plan, sich Leistungen zu erschleichen, denn damals lag eine BU nicht vor und war auch nicht abzusehen. Sie war lediglich wahrscheinlicher als beim ottonormal VN. Und selbst wenn man die falschen Angaben als Betrug wertet, wäre der Erfolg daraus meiner Auffassung nach die Aufnahme in die BUV und nicht die Auszahlung der Prämie bei tatsächlicher, unvorhergesehener BU 10 Jahre später. Die konnte und sollte nämlich unmöglich geplant werden. Und damit wäre dieser Betrug nach meinem Dafürhalten dann auch längst verjährt. Ich bezweifle aber, dass man eine verjährte Anzeigepflichtsverletzung ohne direkte Schädigung des VU als Betrug werten kann. 

Der Sinn der Verjährung der Anzeigepflichtsverletzung ist doch wohl letztendlich, dass man von einem versicherungswürdigen Gesundheitszustand des VN ausgehen kann, wenn dieser 10 Jahre und mehr "durchhält", zumindest wenn er nicht vor Ablauf der Frist BU wird und die Antragsstellung nur aufschiebt. 

 

Und ja, das sind letztendlich Hoffnungen ob einer unglücklichen Krankengeschichte in jungen Jahren. Dazu wird man wohl eine professionelle Rechtsberatung einholen müssen. Schätzt euch glücklich, dass ihr solche Überlegungen nicht anstellen müsst und euch nicht um eine Zukunft in Krankheit und Armut sorgen müsst. Ist immer sehr leicht und bequem von da oben, nicht? Die arme Versicherungsgemeinschaft...arm ist im Zweifelsfall aber nur, wer nicht dazu gehört. 

[xDrake]

Ich verstehe nicht so ganz, wie man z. B. in 12 Jahren einem VN nachweisen will, dass er wissentlich etwas nicht angegeben hat, wenn die Daten ohnehin nach 10 Jahren bei Ärzten und Krankenversicherungen gelöscht werden? Wenn man erst seine Patientenakten ordentlich einholen würde, hat man einen vollständigen Überblick über die eigene Krankengeschichte. Mehr als 10 Jahre später ist man dann hoffentlich der einzige Besitzer dieser Informationen ...

[anon4]

vor 1 Minute schrieb xDrake:

Ich verstehe nicht so ganz, wie man z. B. in 12 Jahren einem VN nachweisen will, dass er irgendwie wissentlich etwas nicht angegeben hat, wenn die Daten ohnehin nach 10 Jahren bei Ärzten und Krankenversicherungen gelöscht werden? Wenn man theoretisch seine Patientenakten ordentlich einsammeln würde, hat man einen vollständigen Einblick in die eigene Krankengeschichte. Mehr als 10 Jahre später ist man dann hoffentlich der einzige Besitzer dieser Informationen ...

Ich befürchte, dass man bei einer chronischen Erkrankung mit regelmäßigen Folgeuntersuchungen relativ leicht darauf rückschließen kann, wann die Krankheit spätestens zum ersten Mal diagnostiziert worden ist. Oder es wird bspw. 5 Jahre nach einem Bandscheibenvorfall eine Nachuntersuchung gemacht. Könnte mir vorstellen, dass der Arzt dann da irgendwo notiert, dass es sich eben um eine Nachuntersuchung eines Ereignisses von vor 5 Jahren handelt.

[xDrake]

Klar, das ist natürlich ne deutliche Ausnahme. Chronische Geschichten wird man schwer unter den Teppich kehren können und wollen, wenn es regelmäßige Verlaufskontrollen gegeben hat und gibt.

[polydeikes]

Netter Ansatz, aber auch hier nein. Versicherungsbetrug setzt erstmal nur eine Vermögensschädigung voraus. Heißt, der Versicherer hat weniger Geld als vorher. Das ist im Leistungsfall anzunehmen. 

 

Richtig ist, dass hier ein direkter Zusammenhang bestehen muss. Die Stichworte heißen hier bspw. gedehnter Versicherungsfall und mitgebrachte Berufsunfähigkeit. 

 

Es ist keinesfalls pauschal zu verneinen, dass sinngem. "erschlichener" Versicherungsschutz kein Versicherungsbetrug sein könnte. 

 

Selbstverständlich sind an eine Straftat  hohe Hürden geknüpft. Gerade auch deswegen hat es noch kein BU Versicherer bisher probiert. Das Urteil ist allerdings erst gute 3 Jahre alt, in rd. 5 Jahrzehnten Rechtsprechung zur BU ein Fliegenschiss. 

 

Die Moralkeule zieht nicht. Wer sich auf Kosten anderer zu bereichern gedenkt, kann wohl kaum wirksam auf diese zurückgreifen. 

 

Mir viel wichtiger, ist hier ist ganz klar "kann man sich sicher sein" thematisiert worden. Da bleibt es bei entschieden nein. 

 

Ich persönlich finde es auch unverantwortlich solche threads ob des Schadenspotentials nicht durch die Moderation kurz und knapp zu beenden / zu schließen. 

[anon4]

vor 1 Minute schrieb polydeikes:

Ich persönlich finde es auch unverantwortlich solche threads ob des Schadenspotentials nicht durch die Moderation kurz und knapp zu beenden / zu schließen. 

Den Schaden seh ich nur, wenn das VU daraus tatsächlich Betrug strickt und damit durchkommt. Ansonsten sinds halt vergeudete ~80 Euro im Monat. Überschaubar im Verhältnis zu dem, was einem droht, wenn man keine BUV hat und BU wird. Oder meinst du den Schaden für Makler?

[polydeikes]

Schaden in einem Forum entsteht durch Gedächtnis. Threads bleiben stehen, andere lesen mit und möglicherweise hält das noch der ein oder andere Depp für einen gangbaren Weg. 

[anon4]

vor 4 Minuten schrieb polydeikes:

Schaden in einem Forum entsteht durch Gedächtnis. Threads bleiben stehen, andere lesen mit und möglicherweise hält das noch der ein oder andere Depp für einen gangbaren Weg. 

Der ein oder andere "Depp" vielleicht, der sonst keine andere Möglichkeit sieht, seine Zukunft zu versichern. Wenn bei einer Rechtsberatung rauskommt, dass die Betrugsschiene unter diesen Voraussetzungen nicht zieht, IST das ein gangbarer Weg. 

[xDrake]

Ein Bekannter von mir, der leider aufgrund einer Wirbelsäulenerkrankung BU wurde (die BU-Versicherung war da erst 9 Jahre alt), war bei einem Makler und der sagte ihm: "Die meisten Versicherer fragen bei ambulanten Sachen nur nach 5 Jahren. Wenn in dem Zeitraum nichts war und es keine Probleme gab, wüsste ich nicht, warum man 10 Jahre alte Diagnosen angeben sollte." Finde ich schwierig sowas ...

 

Da ist halt die Frage, wie man sich als Kunde gegenüber nem Makler absichern kann, wenn der schon bei Rivo und dann im Antrag dazu rät, die "Rückengeschichte" (bei ihm wars glaub ne Skoliose, die da schon und danach nicht mehr behandelt wurde) nicht anzugeben. Vielleicht schriftlich geben lassen (z.B. Mail oder Beratungsprotokoll). Vermutlich schaut man dann aber als VN am Ende doch in die Röhre ... -.-

 

Ich bin absolut kein Befürworter, die Versichertengemeinschaft zu schädigen, aber manchmal wird das ja durch gewisse Vermittler und Makler erleichtert, wenn die mehr oder weniger direkt dazu raten, Beschwerden nach 5-10 Jahren nicht anzugeben. Entweder mit böser Absicht oder einfach aus Unkenntnis.

 

Wie legitim ist es, nach einem längeren Beratungsprozess die Beratung abzubrechen, wenn die Rivos zur Ergebnisse / Angebote mit erhöhtem Beitrag oder Ausschlüsse enthielten (v.a. wenn der Makler an der Stelle rät, dass man es einfach bei mehreren Versicherern mit Flunkern probiert)? Finde ich persönlich ein absolutes nogo und würde an der Stelle lieber keine BU haben und die Beratung abbrechen.

[Ex-Studentin]

Ich habe über meinen AG eine BUV bei der Alten Leipziger abgeschlossen. Dort wird gefragt, ob man die letzten 2 Jahre länger als 14 Tage arbeitsunfähig erkrankt war (war ich nicht) & ob ich zum Zeitpunkt der Unterschrift uneingeschränkt dienstfähig war (war ich). 

Damit kann man mir hoffentlich keine Arglist unterstellen. Etwa ein halbes Jahr später fingen bei mir diverse gesundheitliche Probleme an.

 

Versicherung Nr. 2 fragte nach dauerhafter Medikamenteneinnahme länger als 4 Wochen (ich nahm sie erst 2 Wochen) und psychischen Problemen (kam auch rund ein halbes Jahr später).

Das mit den Medikamenten machte mich stutzig, bekam ich aber schriftlich von der Vermittlerfirma, dass ich sie nicht angeben muss.

[etherial]

vor 28 Minuten schrieb xDrake:

Ein Freund von mir, der leider aufgrund einer Wirbelsäulenerkrankung BU wurde, war bei einem Makler und der sagte ihm: "Die meisten Versicherer fragen bei ambulanten Sachen nur nach 5 Jahren. Wenn in dem Zeitraum nichts war und es keine Probleme gab, wüsste ich nicht, warum man 10 Jahre alte Diagnosen angeben sollte." Finde ich schwierig sowas ...

Äh wie? Er war schon berufunfähig und hat dann eine Versicherung abgeschlossen? Da finde ich weniger die Aussage des Maklers schwierig, vielmehr die Idee überhaupt?

 

Oder hat er früher die BUV abgeschlossen und ist dann tatsächlich berufunfähig geworden? Dann wäre doch nur die Frage: Hat die Versicherung gezahlt oder nicht?

 

Aber ich kann ehrlich gesagt überhaupt keine rechtliche Lücke in der Argumentation des Maklers sehen. Wenn in der Frage drin steht, ob man in den letzten 5 Jahren was am Rücken hatte, und man hatte nichts, dann darf man da auch NEIN ankreuzen. Und wenn man dann eine BUV bekommt, warum sollte man ein schlechtes Gewissen haben weil man die Versicherung getäuscht hat. Die Versicherung hätte ja auch fragen können, ob man jemals was am Rücken hatte.

 

Ich habe auch noch keinen Antrag gesehen, wo die Frist länger als 10 Jahre war. Insofern könnte die (billigere) Strategie auch sein einfach 10 Jahre abzuwarten (in der Zeit hätte man ja eh keinen Versicherungsschutz), zu hoffen dass sich die Probleme während der Zeit nicht mehr äußern (das ist bei Rücken in der Tat sehr optimistisch) und dann mit wahrheitsgemäßen Angaben eine BUV abzuschließen.

[xDrake]

Am 25.1.2019 um 07:35 schrieb etherial:

Äh wie? Er war schon berufunfähig und hat dann eine Versicherung abgeschlossen? Da finde ich weniger die Aussage des Maklers schwierig, vielmehr die Idee überhaupt?

 

Oder hat er früher die BUV abgeschlossen und ist dann tatsächlich berufunfähig geworden? Dann wäre doch nur die Frage: Hat die Versicherung gezahlt oder nicht?

 

Aber ich kann ehrlich gesagt überhaupt keine rechtliche Lücke in der Argumentation des Maklers sehen. Wenn in der Frage drin steht, ob man in den letzten 5 Jahren was am Rücken hatte, und man hatte nichts, dann darf man da auch NEIN ankreuzen. Und wenn man dann eine BUV bekommt, warum sollte man ein schlechtes Gewissen haben weil man die Versicherung getäuscht hat. Die Versicherung hätte ja auch fragen können, ob man jemals was am Rücken hatte.

 

Ich habe auch noch keinen Antrag gesehen, wo die Frist länger als 10 Jahre war. Insofern könnte die (billigere) Strategie auch sein einfach 10 Jahre abzuwarten (in der Zeit hätte man ja eh keinen Versicherungsschutz), zu hoffen dass sich die Probleme während der Zeit nicht mehr äußern (das ist bei Rücken in der Tat sehr optimistisch) und dann mit wahrheitsgemäßen Angaben eine BUV abzuschließen.

Er hat die BUV vorher abgeschlossen und wurde dann BU. VU hat nicht gezahlt.

 

Es kommt meines Wissens auf die Frage "bestehen oder bestanden" vs. "untersucht wegen xy" an. Bei ersterer sollte man ggf. auch ältere Diagnosen angeben, die in die letzten 5 Jahre hinein fortbestanden.

[Matthew Pryor]

Ausgehend von der Eingangsfrage ist es dem TO unbenommen, die entsprechenden Paragraphen, mit denen er um sich schmeißt, vorab zu lesen und sich um Verständnis zu bemühen.

[xDrake]

Ich frage mich nach wie vor, wie man als Nicht-Experte beurteilen kann, was in einer Rivo und einem Antrag angegeben werden muss und was nicht.

Wenn die Antwort "kann und muss man nicht, dafür hat man einen guten Makler an seiner Seite" lautet, dann frage ich mich echt, was passiert, wenn der Makler abrät, gewisse Diagnosen und Beschwerden anzugeben, z. B. solche, die ggf. schon älter als 5 oder 10 Jahre sind.

 

Ich komme nochmal drauf, weil ich gerade eben einen Artikel mit dem Titel "Wie intensiv Versicherungsmakler Kunden ausfragen müssen" gelesen habe. Da geht es zwar darum, dass der VN bewusst Diagnosen/Beschwerden verschwiegen hat, aber was ist, wenn der VM - vielleicht nicht mal in böser Absicht (z.B. Unkenntnis), vielleicht aber doch in böser Absicht (z.B. dass ein Abschluss zustande kommt) - den VN dazu angeleitet hat, auf gewisse Art und Weise zu handeln und bei Rivo und später im Antrag eher weniger als mehr anzugeben?

[Xeronas]

Spielst du auf das Urteil an, in dem einem Makler vorgeworfen wurde, er habe ein ärztliches Attest nicht ausreichend geprüft?