BUV ohne Gesundheitsfragen mit 10 Jahren "Wartezeit"?

  • BU
  • Berufsunfähigkeit
  • Wartezeit
  • Risiko
  • Versicherungsschutz
  • Abschluss
  • Gesundheit
  • Fragen
39 posts in this topic

Posted · Edited by xDrake

Weiß ich nicht, ob wir dasselbe meinen, jedenfalls scheint der VM die ärztlichen Unterlagen - laut VN - nicht gründlich genug geprüft zu haben. Sagt der VN, der sich eine BU-Leistung erschleichen wollte ... Also jetzt nichts, über das man diskutieren müsste, wer da gefühlt wie schuldig ist. (Klar, dass man das als VN schon bei ner Rivo nicht machen sollte und dann im Leistungsfall auch noch gegen den VM klagt ... -.- )

 

Ich stelle mir nur die Frage, was im Leistungsfall passiert, wenn ein Makler nicht gut berät und selbst bei bestehen/bestanden-Frage auf strikte Zeitfenster (5-10 Jahre) verweist?

Share this post


Link to post

Posted

Die Begründung ist ganz entscheidend. Ich hatte ja schon mehrfach ausführlich zum Thema erklärt, bspw. hier ...

 

 

Wenn ein Vermittler explizit dazu rät etwas nicht anzugeben, sollte er es anhand des Abs. 1 des §19 VVG schlüssig begründen können. Ebenfalls sollte der Vermittler die Konsequenzen sauber am VVA Schema unterteilt in Verschuldungsgrade und Kenntnis durch Leistungsantrag / Kenntnis ohne Leistungsantrag erklären und ableiten können. Ich habe dafür bspw. PDFs und eine Grafik im Einsatz. ***

 

Wenn der Vermittler dazu rät etwas nicht anzugeben und nicht proaktiv begründen kann warum, oder auf Nachfrage nicht nach genannter Mindestanforderung begründen kann, dann kann der Vermittler halt nichts. Wie ich schon an anderer Stelle sagte, die Chance an einen fähigen BU Makler zu geraten ist so grob geschätzt 40:40.000.

 

Insofern: Als Kunden den gesunden Menschenverstand walten lassen, nur schlüssige und schematisch nachvollziehbare und belegte Begründungen akzeptieren, so schwer ist das nicht.

 

---

 

*** Es sei noch klar gestellt, dass ich noch nie explizit von einer Angabe abgeraten habe.

 

Aufbereitung der Gesundheitshistorie ist häufiger ein Graubereich. Man braucht sich nicht der Illusion hinzugeben, dass man immer alles zu 100 % sauber hin bekommt. In der Theorie geht das, in der Praxis (zum Beispiel Ärzte spielen nicht mehr mit, Ärzte sind nicht mehr aktiv uvm.) längst nicht immer.

 

Es kann durchaus Punkte geben, bei denen zu überlegen ist, wie und in welchem Umfang ich etwas angebe. Allerdings nur in "BGH, 2.11.1967, II ZR 40 / 65"-Tradition (heißt mit Arztbericht im Hintergrund) und nur in dem Umfang, der mir als durchschnittlich verständigem Versicherungsnehmer zusteht.

 

Ebenfalls kann es Umstände geben, die niemals kausal zu einem Leistungsfall werden, niemals gefahrerheblich sein können. Trotzdem könnten es Störfälle in der Logik der Rivo sein, bspw. weil sie sich nicht mehr sauber belegen lassen. Das kann im absoluten Ausnahmefall auch mal gegen eine Angabe sprechen, da Konsequenzen und Nutzen in keinem Verhältnis stehen würden.

 

Es bedarf einfach gesunden Menschenverstands auf Kundenseite. Ich habe durchaus schon erlebt, dass Kunden pauschal Abrechnungsdiagnosen entkräften wollten, obwohl diese im konkreten Fall keinerlei Risikorelevanz hatten. Das ist unter Umständen sehr ungeschickt. Mit expliziter Entkräftung (in GKV steht x, war aber y) gebe ich immer von mir aus "bekannt" zu. Und "bekannt" ist alles, was der Versicherer für den Einstiegsverschuldungsgrad Vorsatz (10 Jahre, statt 5 für grobe Fahrlässigkeit) nachweisen muss.

 

Gesunden Menschenverstands bedarf es natürlich auch auf Vermittlerseite. Gibt eine Menge Vermittler, die pauschal und ohne Anlass GKV Akten ziehen. Und das obwohl sie keinerlei medizinische Kompetenz iS der Annahmerichtlinien von BU Versicherern haben. Die Wahrscheinlichkeit da mit falscher Überobligation Schaden anzurichten ist häufiger höher als der zu erwartende Nutzen.

 

 

 

 

 

 

vor 13 Minuten schrieb Xeronas:

Spielst du auf das Urteil an, in dem einem Makler vorgeworfen wurde, er habe ein ärztliches Attest nicht ausreichend geprüft?

Gibt kein Urteil, nur nen Hinweisbeschluss ...

Share this post


Link to post

Posted · Edited by xDrake

Hallo Polydeikes, vielen Dank für deine Antwort.


Wenn Du sagst "schlüssig begründen", heißt das dann "vom VM schriftlich schlüssig begründen"? Würdest Du als VM regelmäßig eine schriftliche Stellungnahme ausfüllen, z.B. zu sehr starken Tarifen (AL SecurAL BV 10 AU, HDI EGO Top AU, LV1871 Golden BU AU NR) oder auch zu schwächeren Tarifen, wenn kein anderer zu bekommen ist?

 

Wenn du sagst, du hättest noch nie explizit abgeraten von einer Angabe, heißt das dann, dass man am besten in ner Rivo mal alles angibt, was jemals war, um dann vermutlich lauter Zuschläge oder Ablehnungen zu kassieren, um dann aber wenigstens Klarheit zu haben? (Ich frage absichtlich so überspitzt, die Antwort ist vermutlich "Nein". ;) ) Wenn man das aber nicht macht und auch nicht angibt, dann antwortet man zwar u.U. treudoof auf die 5/10 Jahres Fristen, hat aber ggf. gefahrerhebliche Umstände nicht angezeigt. Oder ist man vielleicht selbst der doofe, wenn man mehr als 10 Jahre bei Ärzten erfragt und dann umfassendere Infos hat als nötig? Bin mir grade nicht sicher, ob da eine Botschaft zwischen den Zeilen in deinen Aussagen steckt, die ich nicht kapiere.

 

Beispielfall, weshalb ich drauf komme: Mein Cousin hatte 8 Jahre vor Abschluss seiner Versicherung 2-3 Leberflecken irgendwo am Oberarm. Der Arzt meinte mündlich, den sollte man vorsorglich entfernen - mein Cousin war wegen was anderem dort. Er hat den Leberfleck nicht entfernen lassen. Die angeratene OP (ist das überhaupt ne OP? schon, oder?) stand aber nicht auf der Rechnungsübersicht der GKV (sondern nur die Diagnose), also hat er sie nach dem Rat des VM im BU-Antrag auch nicht angegeben. Er hat einen Versicherer gewählt, bei dem nicht gefragt wurden "Haben innerhalb der letzten 10 Jahre [...] ambulante Operationen stattgefunden oder sind diese ärztlich empfohlen oder beabsichtigt?" Dasselbe galt für einen Spreiz-Senk-Fuß bei ihm, der mal 18 Jahren zuvor Vertragsschluss diagnostiziert wurde und wegen dem er damals Einlagen oder Tapes hatte, aber seit ca. 15 Jahren nicht mehr - hatte er wieder vergessen, nur ne Arztauskunft hat das aufgedeckt. Da hat der VM zu meiner Verwunderung gesagt, dass es älter als 10 Jahre und beschwerdefrei ist, also eine bestehen/bestanden-Frage mit "Nein" zu beantworten ist. Er hat das auch alles schriftlich per Mail bekommen (deshalb frage ich nach "schriftlich"; Cousin ist übrigens nicht BU, wir haben nur neulich darüber gesprochen, deshalb das Bsp.).

 

Was meinst du mit entkräften? Wem gegenüber? Dem Versicherer gegenüber? Meinst du ein ärztliches Attest zu nem Magen-Darm-Infekt vor 2 Jahren, das man mit nem Attest vom Behandler als so harmlos wie er vermutlich war bestätigen lässt? Den GKV-Auszug lasse ich mir ja ohnehin geben und die Diagnose muss ich - mit oder ohne Entkräftung - eh angeben ... Und wenn es entkräftet ist: Wo wäre das Problem von bekannten aber entkräfteten Diagnosen/Beschwerden? Ich bin mir sicher, es gibt eins ... :)


Auch das mit dem "pauschal und ohne Anlass GKV-Akten ziehen" verstehe ich nicht. Man sollte doch unbedingt gerade die GKV/PKV-Auskunft verlangen und die letzten 5/10 Jahre angeben. Das ist doch keine "falsche Überobligation", oder doch? Ich kenne den Begriff ehrlich gesagt nicht - verstehe ihn so, als würde man mehr machen als man müsste ...?


Hattest Du mal Leistungsfälle, bei denen das Thema insgesamt relevant gewesen ist? Das ist doch nur relevant, wenn der BU-Versicherer bei der GKV/PKV anklopft, um alle Diagnosen bittet, sich dann rausstellt, dass man vll was (absichtlich?!) vergessen hat und der Versicherer zurücktritt. Dann lieber 5/10 Jahre GKV-Übersicht mitschicken und alles ist safe - und sich am besten nicht unnnötig über 10 Jahre Auskünfte verschaffen ... Selig sind die Unwissenden?!

 

Grüße

 

xDrake

Share this post


Link to post

Posted

Schriftlich fülle ich generell nichts aus, habs nicht so mit Brieftauben. Wenn, dann in Textform. Also per Mail / PDF oä. ... Die springende Frage aber: Was genau ausfüllen? Die Frage habe ich nicht verstanden ...

 

---

 

Zitat

... dass man am besten in ner Rivo mal alles angibt, was jemals war, um dann vermutlich lauter Zuschläge oder Ablehnungen zu kassieren, um dann aber wenigstens Klarheit zu haben?

Steht doch oben. Alles eine Frage der individuellen und tatsächlichen Begebenheiten, der marktmöglichen Lösungen über Antragsfragen (die Anträge unterscheiden sich nun mal deutlich) und ggf. auch unter Berücksichtigung von Aktionen. Pauschale Antwort: Immer so, wie es der Abs. 1 des §19 VVG regelt.

 

 

Zu den Fallbeispielen:

 

Leberflecken / Haut (zu ergänzen bspw. Muttermale etc.)

 

Bei sowas geht man pragmatisch an die Sache ran. Üblicherweise besteht ein gewisses Risiko, dass irgendwann mal auch histologisch gesehen eben nicht gutartig dabei ist. Zudem ein Restrisiko auf entsprechend deutliche Verschlimmerung von Hautkrankheiten allgemein. Sofern ich also eine saubere Stelllungsnahme zum konkreten individuellen Fall bekommen kann, hab ich später einfach kein Abgrenzungsproblem (was war vor und was erst nach Antragsstellung) zu lösen, wenn es mir gesundheitlich sch***** geht (was nun mal so ist beim Leistungsantrag).

Naevi sind nix besonderes und für sich nicht relevant iS der Versicherbarkeit, somit kein Grund da nix anzugeben.

 

KSF

Immer angabepflichtig, es sei denn, es würde nur sauber untersucht / behandelt / beraten gefragt und es wurde eben nicht behandelt und es wurden keine Einlagen im Abfragezeitraum getragen. Für sich auch keine allgemeine Risikorelevanz, ggf. berufsspezifisch relevant, je nach Ausprägung.

 

 

Die Herleitung im konkreten Fall fehlt. Die Basis ist einfach nur: Bei älter als 10 Jahre ist "vergessen" ein möglicher Entschuldigungsgrund, die momentane Rechtsprechung ist bei Umständen über 10 Jahren recht deutlich auf Kundenseite. Dies gilt aber auch nur für Geschichten, die praktisch keine relevante Einschränkung im Alltag produziert haben. Für das Beispiel "nur ein Arm" aus dem Sticky gilt dies nicht.

 

---

 

Schriftlich per Mail geht nicht. Rechtlich gesehen besteht ein riesiger Unterschied zwischen Urkunden-, Schrift- und Textform. Textform genügt hier völlig.

 

---
 

Zitat

Den GKV-Auszug lasse ich mir ja ohnehin

 

 

Zitat

ohnehin geben und die Diagnose muss ich - mit oder ohne Entkräftung - eh angeben

Zitat

Auch das mit dem "pauschal und ohne Anlass GKV-Akten ziehen" verstehe ich nicht

 

Willkommen im Vorsatz. Einfach noch mal lesen, ich habs nun wirklich x-fach in diesem Forum erklärt ... Eine Diagnose ist nie für sich angabepflichtig, der Gefahrumstand ist angabepflichtig. Auch das habe ich schon mehrfach erklärt.

 

---

 

Zitat

Hattest Du mal Leistungsfälle, bei denen das Thema insgesamt relevant gewesen ist?

Ja und nein. War der VN ehrlich, ist er bei sauberer Aufbereitung nicht angreifbar. Jüngst im Dezember 2018 wurde ein Leistungsfall nach knapp einem Jahr Vertragslaufzeit beim VR angemeldet, der aus meiner Sicht nur durch eine VVA bedingt sein kann. Liegt daran, dass der VN den Leistungsantrag selbst gestellt hat, ohne mich überhaupt zu informieren. Das ist sehr ungewöhnlich, da im üblichen Verlauf des AVB Termins dieses Vorgehen ganz klar als dümmste aller möglichen Varianten kommuniziert wird. Kurzum, es muss Gründe geben, warum ich nicht vom VN informiert wurde. Ich tippe auf VVA.

 

90 % der VVAs fliegen lange vor Anforderung der Akten auf. Schlicht weil sich VN im Leistungsfall emotional bedingt dem Arzt ggü. immer kränker machen, als sie sind. "Ich hatte schon seit Jahren ..."

 

 

 

 

Share this post


Link to post

Posted · Edited by xDrake

Am 1.2.2019 um 11:27 schrieb polydeikes:

Schriftlich fülle ich generell nichts aus, habs nicht so mit Brieftauben. Wenn, dann in Textform. Also per Mail / PDF oä. ... Die springende Frage aber: Was genau ausfüllen? Die Frage habe ich nicht verstanden ...

Ich meinte mit "schriftlich" E-Mail. "Stellungnahme": Das hattest Du am 10.11.10 in nem Thread geschrieben: "Im Zweifelsfall Selbstauskunft ausfüllen lassen und schriftliche Stellungsnahme zum empfohlenen Produkt erstellen lassen.". Hatte ich nicht zitiert, sorry.

 

Am 1.2.2019 um 11:27 schrieb polydeikes:

Bei sowas geht man pragmatisch an die Sache ran. Üblicherweise besteht ein gewisses Risiko, dass irgendwann mal auch histologisch gesehen eben nicht gutartig dabei ist. Zudem ein Restrisiko auf entsprechend deutliche Verschlimmerung von Hautkrankheiten allgemein. Sofern ich also eine saubere Stelllungsnahme zum konkreten individuellen Fall bekommen kann, hab ich später einfach kein Abgrenzungsproblem (was war vor und was erst nach Antragsstellung) zu lösen, wenn es mir gesundheitlich sch***** geht (was nun mal so ist beim Leistungsantrag).

Naevi sind nix besonderes und für sich nicht relevant iS der Versicherbarkeit, somit kein Grund da nix anzugeben.

Was tun, wenn man die Stellungnahme nicht von dem Arzt selbst bekommen kann, z.B. weil der unfreundlich oder die Praxis aufgegeben hat und in Rente ist? Wären die im Beispiel meines Cousins in den Bereich "angeratene OPs" oder "bestehen/bestanden in den letzten 5 Jahren ..." gefallen?

 

Würdest Du bei KSF oder Plattfuß sagen, dass es vermutlich bei guten Versicherern nicht zu Ausschlüssen oder Beitragszuschlägen kommt? (kommt vermutlich auf den Einzelfall und Risikoprüfer an, oder?)

 

Am 1.2.2019 um 11:27 schrieb polydeikes:

Schriftlich per Mail geht nicht. Rechtlich gesehen besteht ein riesiger Unterschied zwischen Urkunden-, Schrift- und Textform. Textform genügt hier völlig.

Ich hatte gesagt, der Makler hat das schriftlich (per Mail) geraten. Hatte das gem. § 126ff. BGB falsch beschrieben. Schriftlich heißt quasi "mit Unterschrift", Textform heißt "ohne Unterschrift" (z.B. Mail). Du sagst: Die Mail reicht in dem Fall als Doku?

 

---

 

Habe mich mit meinem Cousin lange darüber unterhalten und was mich auch gewundert hat, war, dass der Makler sagte (und per Mail schrieb), dass er im Rahmen von Rivos die "relevanten Informationen" weitergeben würde. Wie konkret das geschah, war dann quasi Betriebsgeheimnis. Finde ich persönlich schwierig, weil das ja ne black box ist und man sich als Antragsteller (im nächsten Schritt des BU-Abschlusses) nie sicher sein kann, was der Makler angegeben hat. Es sei denn, er macht es dann nach der Rivo transparent, aber da sind wir wieder an dem Punkt, dass der Makler ja quasi in der Rivo entschieden hat, was angabepflichtig ist und was nicht und man dann ja für ne gültige Rivo später dieselben Angaben im Antrag machen sollte. Mir ist schon klar, dass der Makler sich vermutlich gegen "Alleingänger" schützen wollte, die die Rivo selbst stellen oder aber die Rivo des Maklers benutzen und unabhängig von ihm stellen (beides natürlich dumm).

 

Share this post


Link to post

Posted

2010 ... da wollten die meisten VR auch noch Papieranträge :w00t:

---

Zitat

Die Mail reicht in dem Fall als Doku?

Jup, wenn der Makler noch existiert zum Zeitpunkt eines dadurch eingetretenen Schadens ...

 

Zitat

kommt vermutlich auf den Einzelfall an

Korrekt.

 

---

 

Rivos schreibe ich zusammen mit Kunden, völlig transparent per Bildschirmpräsentation. Rivos gehen auch nicht raus, bevor der Kunde diese per Mail bekommen und wiederum per Mail mit Aufforderung diese an Gesellschaften xyz einzureichen freigegeben hat. Eigentlich auch der einzige heute noch datenschutzrechtlich und prozessual wirklich praktikable Weg. Wobei ich das auch all die Jahre vor der DSGVO so gemacht habe.

 

Insofern, schön und gut dass der Makler vom was auch immer xyz gemacht hat. Aber was zum Henker hab ich damit zu tun? Als erwachsener Mensch kann man doch klar kommunizieren, wenn einem was nicht passt. Und ändert sich dann nix, würde ich Schlüsse daraus ziehen ...

 

Share this post


Link to post

Posted · Edited by xDrake

Am 1.2.2019 um 11:27 schrieb polydeikes:

Ja und nein. War der VN ehrlich, ist er bei sauberer Aufbereitung nicht angreifbar. Jüngst im Dezember 2018 wurde ein Leistungsfall nach knapp einem Jahr Vertragslaufzeit beim VR angemeldet, der aus meiner Sicht nur durch eine VVA bedingt sein kann. Liegt daran, dass der VN den Leistungsantrag selbst gestellt hat, ohne mich überhaupt zu informieren. Das ist sehr ungewöhnlich, da im üblichen Verlauf des AVB Termins dieses Vorgehen ganz klar als dümmste aller möglichen Varianten kommuniziert wird. Kurzum, es muss Gründe geben, warum ich nicht vom VN informiert wurde. Ich tippe auf VVA.

Korrekt wäre gewesen, auf dich zuzugehen und du hättest an dem Punkt nen Versicherungsberater eingeschaltet, der das abwickelt, oder?

 

vor 10 Minuten schrieb polydeikes:

Insofern, schön und gut dass der Makler vom was auch immer xyz gemacht hat. Aber was zum Henker hab ich damit zu tun? Als erwachsener Mensch kann man doch klar kommunizieren, wenn einem was nicht passt. Und ändert sich dann nix, würde ich Schlüsse daraus ziehen ...

Nix hast du damit zu tun. :D Wollte nur wissen, ob dir so ein intransparentes Vorgehen auch komisch vorkommen würde, das is alles. :)

Ich für meinen Teil hätte trotz relativ weit fortgeschrittener BU-Beratung an dem Punkt ciao gesagt...

 

vor 10 Minuten schrieb polydeikes:

2010 ... da wollten die meisten VR auch noch Papieranträge :w00t:

schreibst du solche Stellungnahmen für alle Tarife, an die Rivos und Anträge raus gehen?

Share this post


Link to post

Posted · Edited by polydeikes

Das Problem an BU Leistungsfällen besteht idR darin, dass diese eben regelmäßig nicht Knall auf Fall eintreten. Da gibt es einfach viele Dinge, die man über einen längeren Zeitraum falsch machen kann. Reduzierung von Arbeitszeiten ohne ärztliches Anraten, Überobligation bei Selbstständigen, medizinische Story und und und ... Da zu sensibilisieren und die größten Fehler zu vermeiden, insbesondere auch beruhigen und Schnellschüße vermeiden, das kriegt auch nen bemühter Makler hin ...

 

Da ich sowas doch recht deutlich im AVB Termin kommuniziere, ist es absolut untypisch, dass ein Kunde hinter meinem Rücken Leistungsanträge stellt. Va. so kurz nach einem Abschluss ...

 

Leistungsfälle (es sei denn medizinisch wirklich klipper klar ...) selbst betreue ich nicht (also den Prozess Leistungsantrag), ich kenne meine Grenzen. IdR spreche ich Empfehlungen für Versicherungsberater aus ...

 

---

 

Sagen wir mal so: Ich wüsste inhaltlich gar nicht, wie die Rivo ein vernünftiges Ergebnis bringen soll, wenn ich diese nicht mit dem Kunden zusammen mache. Es ist bspw. praktisch völlig unmöglich auf Basis "nur" Fragebogen oder "nur" GKV Akte etc. eine vernünftige Rivo zu stellen. Man braucht immer auch die Version des Kunden (Gespräch) und häufig dann halt weitere Maßnahmen (bspw. Arztberichte) dazu. Das ist schon eine leidlich individuelle Story, die Intransparenz eigentlich ziemlich sinnlos macht.

 

Als Makler würde ich mir nun recht wenig Gedanken um andersweitige Nutzung machen. Grad meine Rivos sind meist an spezielle Zugangswege gebunden. Das geht schief, wenn damit jemand zu einem anderen Vermittler rennt oder es DIY probiert.

 

Es gibt aber auch durchaus Fälle, wo der Ausgang fraglich bleibt. Im Dezember hatte ich ne Rivo abgeschlossen, das Ergebnis (glatt) bekommt der nie wieder auf regulärem Wege hin. Trotz Erinnerung (und dafür bin ich eigentlich viel zu faul) die 4 Wochenfrist verstreichen lassen, keine Rückmeldung. Jo mei, wenn er meint. Und im Januar ne Story wo nach Rivo Ergebnis mitgeteilt wurde, dass man sich für ne bAV Lösung entschieden hat. Eine solche Entscheidung ohne die Basics der technischen Ausgestaltung ist bestenfalls amüsant. Sowas kommt vor, erfahrungsgemäß nur im Winter, Winter ist Deppenzeit ...

 

 

 

 

Share this post


Link to post

Posted · Edited by xDrake

Danke dir für deine wie immer kompetente Antwort! :):thumbsup:

Share this post


Link to post

Posted

Schaust du eigentlich mit deinen Kunden auch deren evtl bereits bestehenden BU-Versicherungen an?

Share this post


Link to post

Posted

Nö, zumindest nicht für sich genommen. Geht es um reine Bewertung eines Fremdvertrags (insbesondere VVA), reden wir über Rechtsberatung im Einzelfall. Genau das ist die Grenze, wo der Makler aufhört und der Versicherungsberater oder Rechtsanwalt beginnt. Der Makler darf es bedingt im Rahmen von Annexgeschäft, heißt im Zuge einer Vermittlungszielsetzung.

Share this post


Link to post

Posted · Edited by polydeikes

In Beitrag #24 wurde auf ein "Urteil" angespielt, dass zu diesem Zeitpunkt nicht existierte (nur Pseudopresseberichte).

 

Das Urteil ist jetzt hier auffindbar: http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/?quelle=jlink&docid=KORE203182019&psml=bsndprod.psml&max=true&fbclid=IwAR3qwGj6bDp2rz9rVqTnlKHQq0v80N1it9lemXHr3Roeknm8w3Yu9nEIkt0

 

Aus dem reinen Urteilstext ergeben sich inhaltlich stark vereinfacht zwei Dinge. Der VN hat den Makler recht zweifelsfrei be********* und der Makler war zeitgleich komplett unfähig. Bereits anhand der bekannten Umstände hätte kein scharfer Antrag gestellt werden dürfen (Rivo). Es wurden allerdings zwei Anträge gestellt und das auch bei VU, die in dem Kontext überhaupt ob Annahmepolitik niemals hätten in Frage kommen dürfen (ob der bekannten Umstände).

 

Beim ersten Antrag an die Stuttgarter (20.04.2015) hätte kein Fragebogen ausgefüllt, sondern direkt ein Arztbericht angefordert werden müssen. Hier ging es am 20.04.2015 um Rückenschmerzen mit mehr als 3 Wochen Krankschreibung + vereinfacht Physiotherapie aus 2014. Ein Umstand, der niemals ohne klärenden / absichernden AB (da unter einem Jahr und maßgebliche Einschränkung im Alltag) beim Versicherer hätte landen dürfen, schon gar nicht als Antrag und schon gar nicht bei einer Stuttgarter, die nichts über Schnupfen zeichnet.

 

Die Stuttgarter fragte inhaltlich zurecht einen Arztbericht beim Hausarzt am 08.06. und 12.06.2015 an.

 

Der Arztbericht lief dann zwischen 25.06. und 06.07.2015 durch die Hände des Maklerbüros und wurde angeblich ungelesen an den VR weitergeleitet. Im Arztbericht wäre ersichtlich gewesen, dass der VN "eine Handgelenksdistorsion am 12.09.2011 erlitten hatte und bei ihm ein Senkspreizfuß mit Fersenschmerzen sowie eine Fibromatose der Plantarfascie diagnostiziert worden waren".

 

Versteht ein Makler auch nur einen Funken von BU, hätte er hier bereits intervenieren und das Mandat mit sofortiger Wirkung kündigen müssen. Und nein, er hätte die sch***** definitiv nicht auslöffeln müssen, einfach das Mandat kündigen, einzige richtige Lösung. Die Stuttgarter lehnte den scharfen Antrag völlig korrekt am 06.07.2015 ab.

 

Am 06.06.2016 wurde aber bereits ein zweiter Antrag an eine C Lebensversicherung AG (Condor? Continentale? ... egal, auch beide nicht praktikabel im Kontext ohne Rivo) gestellt. Da lief der Antrag bei der Stuttgarter noch. Es war gem. Urteilstext noch nicht bekannt, dass die Stuttgarter einen AB anfragen würde. Dennoch, auch hier hätte kein scharfer Antrag erfolgen dürfen. Schon gar nicht aus Reflex während ein anderer scharfer Antrag noch läuft. Es ist aus dem Urteil nicht direkt ersichtlich (Anlage), wann die C Lebensversicherung ablehnte.

 

Statt das Mandat in Folge des von der Stuttgarter angeforderten Arztberichtes zu kündigen, stellte der Makler am 20.07.2015 noch einen Antrag an die Nürnberger. Die Nürnberger produzierte zwei Ausschlüsse für Wirbelsäule und Daumen. Dies entspricht den Angaben im Antrag. Dieser Antrag hätte nie gestellt werden dürfen. Der Makler hätte das Mandat bereits nach dem AB im Juni sofort aufkündigen müssen.

 

Das Gericht urteilte dann zu diesem Umstand:

 

Zitat

Mit Schreiben vom 19.08.2016 (Anlage K 17) machte der Kläger bei der N. Lebensversicherung AG Leistungen wegen Berufsunfähigkeit rückwirkend ab dem 01.03.2016 geltend.

 

Also kein ganzes Jahr nach Antrag bei der Nürnberger (iS Anspruch ab 01.03.2016, gestellt erst August 2016) stellt der VN seinen Leistungsantrag. Statt aber gegen die Arglistanfechtung vorzugehen, wurde der Makler verklagt. Ein Vorgehen gegen die Arglistanfechtung hätte vielleicht eine minimale Erfolgsaussicht gehabt. Es bestand ja keine Kausalität zwischen BU Ursache und verschwiegenen Angaben. Somit hätte der VR bis Vorsatz leisten müssen. Die Details der Arglistanfechtung der Nürnberger sind im Urteil nicht aufgeführt. Im Urteil ist aber ausgeführt, dass die BU Ursache durchaus nach Antragserstellung dazu gekommen sein könne.

 

Kurzum, aus meiner Sicht hat der VN nicht nur den Makler be*********, er hat sich auch selbst be*********, indem er sich den falschen Anwalt gesucht hat. Aber das darf man wohl unter Karma buchen ...

 

Das Gericht kommt erstaunlicherweise in Summe zu der Ansicht, dass der Makler den AB aus 06.2015 nicht inhaltlich hätte würdigen müssen. Mir ist schleierhaft warum.

 

Der Umstand, dass ein bereits bestehender, über 10 Jahre alter (und somit hier im Kontext bzgl. erworbener Erkrankungen vor Antragsstellung Neuvertrag sicherer) Vertrag umgedeckt wurde, wurde vom Gericht nicht beurteilt. Schlicht weil der Kläger es erstinstanzlich nie angeführt und in der Berufung nur per zusätzliches Schreiben nachgeschoben hat. Der Umstand blieb unbeurteilt. Falscher Anwalt, Karma ...

 

---

 

Anmerkung: Ausführungen beziehen sich auf den reinen Urteilstext, dem könnten formal weitreichendere reale Umstände zu Grunde liegen, die sich nicht so einfach beurteilen lassen könnten.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post

Posted · Edited by xDrake

Vielen Dank für Deinen Nachtrag mit den ergänzenden Infos, Polydeikes! :)

 

vor 12 Stunden schrieb polydeikes:

Bereits anhand der bekannten Umstände hätte kein scharfer Antrag gestellt werden dürfen (Rivo).

Heißt der Satz also erwartungsgemäß: Erst Rivo statt scharfem Antrag? Würde ja jeder gute Makler raten, nehme ich an. Wer stellt denn direkt Anträge?

 

vor 12 Stunden schrieb polydeikes:

Beim ersten Antrag an die Stuttgarter (20.04.2015) hätte kein Fragebogen ausgefüllt, sondern direkt ein Arztbericht angefordert werden müssen.

Du meinst damit, man hätte lieber agieren sollen (s. AB), bevor man reagieren (s. Fragebogen) musste?

 

vor 12 Stunden schrieb polydeikes:

Versteht ein Makler auch nur einen Funken von BU, hätte er hier bereits intervenieren und das Mandat mit sofortiger Wirkung kündigen müssen.

Das bedeutet, dass der Kunde mit den Diagnosen aus deiner Sicht generell nicht BU-versicherbar gewesen wäre?

 

vor 12 Stunden schrieb polydeikes:

auch hier hätte kein scharfer Antrag erfolgen dürfen. Schon gar nicht aus Reflex während ein anderer scharfer Antrag noch läuft.

Bin mir relativ sicher, die Frage wurde bereits mehrfach irgendwo hier im WPF erläutert, aber:

Was ist der Nachteil von scharfen Parallelanträgen? Rivos sind ja auch immer parallel, oder?

 

vor 12 Stunden schrieb polydeikes:

Statt aber gegen die Arglistanfechtung vorzugehen, wurde der Makler verklagt. Ein Vorgehen gegen die Arglistanfechtung hätte vielleicht eine minimale Erfolgsaussicht gehabt. Es bestand ja keine Kausalität zwischen BU Ursache und verschwiegenen Angaben.

Ja, das ist unverständlich. Wenn er schon wild verklagen will, dann doch vielleicht - egal wie doof man ist - erst das Versicherungsunternehmen und dann erst den Makler, oder?  Mir würde das Thema "Makler verklagen" nur in den Sinn kommen, wenn der Makler aktiv davon abgeraten hat, gewisse Diagnosen oder Gefahrumstände anzugeben ... Du meinst ein guter Anwalt hätte empfohlen, die VVA-Anfechtung anzugehen?

 

vor 12 Stunden schrieb polydeikes:

Das Gericht kommt erstaunlicherweise in Summe zu der Ansicht, dass der Makler den AB aus 06.2015 nicht inhaltlich hätte würdigen müssen. Mir ist schleierhaft warum.

Du hattest davor geschrieben: "Der Arztbericht lief dann zwischen 25.06. und 06.07.2015 durch die Hände des Maklerbüros und wurde angeblich ungelesen an den VR weitergeleitet." Das Urteil sagt nun im Prinzip, dass es ok war, dass der Makler den AB scheinbar ungelesen an das Versicherungsunternehmen weitergeleitet und damit "nicht inhaltlich gewürdigt" hat?

 

vor 12 Stunden schrieb polydeikes:

Der Umstand, dass ein bereits bestehender, über 10 Jahre alter (und somit hier im Kontext bzgl. erworbener Erkrankungen vor Antragsstellung Neuvertrag sicherer) Vertrag umgedeckt wurde, wurde vom Gericht nicht beurteilt. Schlicht weil der Kläger es erstinstanzlich nie angeführt und in der Berufung nur per zusätzliches Schreiben nachgeschoben hat. Der Umstand blieb unbeurteilt. Falscher Anwalt, Karma ...

Verstehe ich nicht ganz. Was hätte der Kläger erstinstanzlich tun können? Und was hätte ein "guter" Anwalt getan?

Share this post


Link to post

Posted

Zitat

Wer stellt denn direkt Anträge?

Hier wurden 3 scharfe Anträge gestellt.

 

Zitat

Das bedeutet, dass der Kunde mit den Diagnosen aus deiner Sicht generell nicht BU-versicherbar gewesen wäre?

Nein. Rücken binnen 6 Monate ist quasi immer ein LA. Rücken + Einschränkung im Alltag (Krankschreibung, hier mehrere Wochen) + Physiotherapie ist binnen 12 Monaten ein Leistungsausschluss.

 

Die einzige Ausnahme ist "einmalig, klar anlassezogen, ohne Einschränkungen im Alltag" und das geht generell nur via Arztbericht. Zudem ist der Arztbericht die einzige Möglichkeit der Abgrenzung "ist" (also vor Antrag) zu "ist in x Jahren bei Leistungsantrag". Die im Urteil beschriebene Konstellation ist alternativlos mit Arztbericht zu spielen, alles andere ist nonsens.

 

Fragebögen für sich sind zu 90 % nonsens. Dehnen die Anzeigepflicht nur unnötig aus und produzieren ob fixer Systematik (die selten real passt) regelmäßig VVAs.

 

Eine vernünftige aufbereitete Rivo + ein fähiger Versicherer und man bekommt keine Fragebögen. Den letzten "muss" Fragebogen habe ich 2016 ausfüllen lassen.

 

Zitat

Was ist der Nachteil von scharfen Parallelanträgen? Rivos sind ja auch immer parallel, oder?

1) Aufbereitung Gesundheitshistorie (und ggf. Rivo) -> danach weiß ich schon, wer mich wie versichern würde

2) Auswahlkriterien und Funktionsweise einer BU

3) Technische Ausgestaltung

 

-> da bleiben 1 oder 2 Anbieter über, die mann a) will und die einen b) auch zu vernünftigen Konstellationen wollen. Es gibt also keinerlei Grund auf Verdacht blind scharfe Anträge durch die Gegend zu schicken.

 

Abgesehen davon verbleiben HIS Risiko und mehrere Anträge gleichzeitig sind jeweils auch angabepflichtig. Heißt, bei Nichtangabe fliegt auch der vorläufige Versicherungsschutz ob Arglist auseinander.

 

Zitat

Du meinst ein guter Anwalt hätte empfohlen, die VVA-Anfechtung anzugehen?

Siehe schon oft beschriebenes VVA Schema.

Bei Vorsatz steht der Kausalitätsgegenbeweis offen. Hat also der verschwiegene oder unrichtig angegebene Zustand nichts mit dem Leistungsfall zu tun, muss der VR trotzdem leisten. Bei Arglist steht der Kausalitätsgegenbeweis nicht offen.

Für Arglist ist der Versicherer wiederum vollständig in der Beweislast, für Vorsatz muss er nur "bekannt" nachweisen, dann ist der VN in der Beweislast, dass es kein Vorsatz wäre.

Ein guter Anwalt wäre also die Arglistanfechtung des Versicherers angegangen. Wäre der Versicherer nicht mit Arglist durchgekommen, hätte der VN mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit trotz seines Beschisses eine Leistung bekommen. Somit zielführender, als den Vermittler auf rund 6000 Euro zu verklagen.

 

Zitat

Das Urteil sagt nun im Prinzip, dass es ok war, dass der Makler den AB scheinbar ungelesen an das Versicherungsunternehmen weitergeleitet und damit "nicht inhaltlich gewürdigt" hat?

Ja. Und das ist für mich nicht nachvollziehbar, auch weil die im Urteil zitierte Rechtssprechung mit dem geschilderten Fall (der Antrag nen guten Monat nach Kenntnis) im Grunde nichts zu tun hat.

 

Zitat

Verstehe ich nicht ganz. Was hätte der Kläger erstinstanzlich tun können?

Der Makler hat den VN seinen ü10 Jahre alten Altvertrag (der sauber gewesen wäre) kündigen lassen, weil dieser "sich nicht erhöhen lassen hat". Der Kunde, respektive sein Anwalt haben vergessen, dass in der Erstinstanz überhaupt zu thematisieren und auch in der Berufungsklage nicht aufgenommen. Der VN hat es in der Berufung erst im späteren Verlauf "erwähnt".

 

Damit wurde dieses Thema (zu Recht) überhaupt nicht vom Gericht gewürdigt.

 

 

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now