Fondsgebundene Rentenversicherung aufstocken?

[SkYSkYSkY]

Hallo liebe Community,

 

ich habe am Ende meiner Studentenzeit im April 2016 etwas blauäugig eine fondsgebundene Rentenversicherung mit Beitragsgarantie (FR15) und BU-Zusatzversicherung bei der Alten Leipziger abgeschlossen. Da ich zu Beginn meiner Berufstätigkeit erstmal weniger finanzielle Mittel hatte, ist der monatliche Beitrag zunächst gering gewählt worden, mit dem Plan etwas später aufzustocken. Da ich nach etwa 3 Jahren nun etwas Geld für die Altersvorsorge übrig habe, habe ich den Vertrag nochmal in die Hand genommen, eigentlich mit dem Vorsatz diesen nun aufzustocken.

 

Nun habe ich hier und da gelesen, dass diese privaten Rentenversicherungen eher keinen guten Ruf haben, da sie neben den Abschlusskosten auch recht hohe jährliche Kosten haben sollen. Ich muss gestehen, von dem Thema eher wenig Ahnung zu haben. Alternativ werden Sparpläne mit ETFs bei günstigen Online-Brokern empfohlen. 

 

Ich bin nun sehr ins Grübeln gekommen, ob ich diese fondsgebundene Rentenversicherung einfach niedrig weiter besparen, kündigen oder doch erhöhen soll. Vielleicht könnt ihr mir bei meiner Entscheidung ein bisschen weiterhelfen.

 

Hier ein paar Eckdaten:

 

Der Vertrag läuft vom 01.04.2016 bis zum 01.04.2053 (37 Jahre). Der Beitrag im ersten Jahr setzte sich wie folgt zusammen: Rentenversicherung 52,22 Euro, BU-Zusatzversicherung 7,17 Euro, Gesamt 59,39 Euro. Der zu zahlende Betrag ist um Überschussanteile vermindert auf 57,38 Euro. Der Vertrag hat eine jährliche Dynamik von 5%. Bei Berufsunfähigkeit werden die Beiträge zur Rentenversicherung mit 10% Dynamik weitergezahlt. Ich habe der Dynamik seit Beginn nicht widersprochen. Daraus ergibt sich aktuell ein monatlicher zu zahlender Beitrag von 63,25 Euro. Der Rentenfaktor beträgt 26,42 Euro, Guthabensicherungsbetrag 39.415,66 Euro.

 

Bei Rentenbeginn wäre aktuell eine monatliche Rente bei angenommen 0% Wertsteigerung ohne künftige Überschüsse von 79,97 Euro oder eine Einmalzahlung von 25.464,00 Euro garantiert. Bei Überschüssen und Wertsteigerung entsprechend mehr. Wenn ich jetzt grob mit einem monatlichen Beitrag von 63,25 Euro mal 12 Monate mal 37 Jahre rechne, komme ich auf 28.083 Euro. Ich schlussfolgere daher, dass die Kosten des Vertrages die Differenz von 2.619,00 Euro betragen. Die Abschlusskosten sind in meinen Unterlagen nicht klar beziffert. Die Fondskosten betragen je nach Fonds zwischen 0,5 und 1,11% (effektiv, also bereits abzüglich der Überschüsse) jährlich. Das Fondsguthaben zum 04.2018 betrug 193,30 Euro und das Deckungskapital 671,25 Euro. Der Rückkaufwert wäre aktuell 1.232,28 Euro.

 

Ich bin mir unschlüssig ob ich den Vertrag aufgrund der BU-Komponente nicht weiterführen / erhöhen soll. Dann würde ich, im Falle einer Berufsunfähigkeit, neben meiner separaten BU-Rente mit 10% jährlicher Dynamik für die Altersrente weitersparen. Alternativ ist mit anderen Anlageformen eventuell mehr Rendite möglich. Nebenbei würde ich ggf. anfangen mit einem ETF-Sparplan. Allerdings könnte ich im Falle der Berufsunfähigkeit wahrscheinlich nicht andersweitig sparen / anlegen.

 

Wie denkt ihr über meine Überlegungen? Habe ich einen Denkfehler?

 

Vielen lieben Dank 

[Framal]

@SkYSkYSkY,

Zitat

a) … privaten Rentenversicherungen eher keinen guten Ruf haben, …

Nur bei denen, die unpassend abgeschlossen haben oder denen, die andere Interessen haben, eine Rentenversicherung schlecht zu reden. Dieses Produkt hat natürlich Vor- & Nachteile. (siehe Pkt. c)

 

Zitat

b) ... Alternativ werden Sparpläne mit ETFs …

Ja, zu Recht. Hier liegen deutliche Kosten- und andere Vorteile und sehr wahrscheinlich auch die bessere „Ablaufleistung“, wenn nichts passiert und konstant weiter gespart werden kann.

 

c) Was tun?

SOLLTEST Du binnen 2 Jahren BU werden, kommt aus Deiner Police ein geschätztes Guthaben von über 240.000 € raus.

Solltest Du noch 10 Jahre zahlen (ohne Dynamik), dann zahlst Du insgesamt noch 7.590 € ein. Würde dann der BU Fall eintreten, würde die Police ohne Deine eigene Zahlung ein Zusatzguthaben von über 100.000 € erwirtschaften. 

Siehst Du dieses Risiko, behalte die Versicherung und mach ggf. eine passende Einzel-BU dazu. Aber nimm dann die Betragsdynamik raus, das ist ein nicht zu unterschätzender Kostenfaktor/Renditekiller. Die 10% BU-Leistung setzen dann immer auf dem aktuellen Beitrag an. Schau dann auch mal auf die in der Police gewählten Fonds. Auch hier steckt oft Potential.

 

Solltest Du das Risiko nicht sehen und die Police als Anlageprodukt gewählt haben/betrachten, dann war schon der Abschluss nicht optimal. Dann zieh die Reißleine und mach ein Depot.

 

Viel Erfolg und glückliches Händchen

Framal

[SkYSkYSkY]

Hallo Framal,

 

erstmal vielen Dank für Deine Antwort.

 

Am 31.1.2019 um 09:08 schrieb Framal:

Solltest Du noch 10 Jahre zahlen (ohne Dynamik), dann zahlst Du insgesamt noch 7.590 € ein. Würde dann der BU Fall eintreten, würde die Police ohne Deine eigene Zahlung ein Zusatzguthaben von über 100.000 € erwirtschaften. 

 

Wie kommst du auf die Summe von 100.000 Euro? In 10 Jahren würde die Versicherung noch 24 Jahre laufen. Ich komme mit einer (beitragsfreien) Dynamik von 10% jährlich in diesem Fall auf etwa 67.167 Euro + 7590 Euro die ich bis dahin eingezahlt habe, also 74.759 Euro.

 

Nichtsdestotrotz, so habe ich das noch gar nicht gesehen. Ich hatte jetzt nur die Rentenzahlung die herauskommt, wenn ich nicht BU werde, im Kopf. Eine Einzel-BU habe ich zusätzlich auch noch.

 

Die Versicherung war schon als weitergehende Absicherung im Falle einer Berufsunfähigkeit gedacht, da in diesem Falle ja nichts für die Rente eingezahlt werden kann. Aktuell denke ich über Vermögensaufbau und Altersvorsorge nach. Habe diese beiden Sachen fälschlicherweise in einen Topf geworfen. Von daher werde ich die Versicherung wohl für den Fall der Fälle ohne Dynamik weiterlaufen lassen und separat zusätzlich einen ETF-Sparplan anfangen. Warum ist denn eine Dynamik ein Renditekiller?

 

 

Ich habe nochmal alle Unterlagen durchforstet und doch noch das Produktinformationsblatt gefunden. Hier steht folgendes:

 

Für den Abschluss und Vertrieb der Versicherung fallen insgesamt 1.107,11 EUR an. Davon werden zu Versicherungsbeginn einmalig 79,55 EUR fällig. Die restlichen anfallenden Kosten werden über die gesamte Beitragszahlungsdauer verteilt. Sie betragen in den ersten 5 Jahren ab Vertragsbeginn jährlich 114,12 EUR und ab Beginn des 6. Versicherungsjahres jährlich 14,28 EUR.

Daneben werden übrige Kosten (z.B. für die Verwaltung und Betreuung Ihres Vertrages während der Vertragslaufzeit) berechnet, die ebenfalls bei der Kalkulation der Beiträge und Leistungen bereits berücksichtigt sind:

 

ab 01.04.2016 für 37 Jahre: Jährliche übrige Kosten 104,16 EUR.

 

Vor Rentenbeginn fallen zusätzlich jährliche Kosten von 4,80 EUR bzw. ab dem
26. Versicherungsjahr von 2,40 EUR pro 1.000,00 EUR Vertragsguthaben an
(ausschließlich Verwaltungskosten).

Nach Rentenbeginn betragen die Kosten jährlich 1,50 EUR pro 100,00 EUR
jährliche Rente (ausschließlich Verwaltungskosten).

 

Das sind also locker nochmal etwa 4.000 Euro Kosten zusätzlich zur Abschlussprovision.

 

 

Am 31.1.2019 um 09:08 schrieb Framal:

Siehst Du dieses Risiko, behalte die Versicherung

 

Aktuell gehe ich nicht davon aus, berufsunfähig zu werden. Aber das kann man ja nicht sicher wissen. Ich bin in der Berufsgruppe A+++, von daher denke ich, dass zumindest die Versicherungsgesellschaft von einem unterdurchschnittlichen Risiko für eine BU ausgeht.

 

 

Am 31.1.2019 um 09:08 schrieb Framal:

Schau dann auch mal auf die in der Police gewählten Fonds. Auch hier steckt oft Potential.

 

Das sind die folgenden Fonds:

 

Wertsicherungsfonds:           AL DWS GlobalAktiv+ (ISIN LU0327386487)                                                         Fondskosten 1,7% (effektiv 0,5%)

 

Übrige Fonds zu je 25%:       Flossbach von Storch SICAV - Multiple Opportunities (ISIN LU0323578657)             Fondskosten 1,64% (effektiv 1,11%)

                                          DWS Deutschland (ISIN DE0008490962)                                                             Fondskosten 1,4% (effektiv 0,8%)

                                          Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen (ISIN DE000A0M8HD2)                               Fondskosten 1,25% (effektiv 0,9%)

                                          Kapital Plus A (ISIN DE0008476250).                                                                  Fondskosten 1,15% (effektiv 0,84%

 

 

Macht es Sinn hier ebenfalls in kostengünstigere ETF`s umzuschichten? Prinzipiell ist es wohl möglich. Wenn ja, mit dem Wertsicherungsfond geht das bestimmt nicht, oder?

 

 

 

Vielen Dank!

 

 

 

 

[Framal]

@SkYSkYSkY,

Zitat

Wie kommst du auf die Summe von 100.000 Euro?

Ich habe es grob ausgerechnet . In 10 Jahren hast Du geschätzt 10.573,38 € auf dem Konto. Am Ende dann 114.226,03 €. Macht grob gesagt 100.000 € mehr. (ohne einen Cent dazu zu bezahlen).

Zum Rest sage ich morgen mehr.

 

Lg

Framal

 

[Framal]

@SkYSkYSkY

Zitat

… Aktuell denke ich über Vermögensaufbau und Altersvorsorge nach. Habe diese beiden Sachen fälschlicherweise in einen Topf geworfen ….

Nee, nee, das gehört schon zusammen. Was nicht passieren darf, aber weit verbreitet ist, das zwischen den Anlageformen ein „Wettbewerb“ entsteht, wo mehr herauskommt und damit aus diesem Blickwinkel heraus die Kosten und Gebühren eine (zu) wichtige Rolle übernehmen. Es ist schon richtig, eine Versicherung mit BU Klausel zu besparen UND ein Depot zu haben. Das Depot ist viel flexibler und wird wahrscheinlich mehr Bruttoertrag bringen. Die Versicherung bringt Sicherheit für den Fall der Fälle und weitere kleine Vorteile.

 

Zitat

 

… Warum ist denn eine Dynamik ein Renditekiller? …

 

Etwa so: Dein Beitrag in der Rentenversicherung (Anlagekapital) hat sich von 2016 zu 2017 um 2,61 € p.M. (31,33 € p.a.) erhöht. Daraus entsteht eine zusätzliche Versicherungssumme von 1.065,29 € (2,61 €*12 Monate *34 Jahre Restlaufzeit). Und die zieht Abschlusskosten i.H.v. 26,63 € nach sich. Da das nicht alle Kosten sind, kann man sagen, im 1. Jahr der Dynamik gehen fast 100% des 1. Jahresbeitrages an Kosten drauf.

 

Zitat

 

… Das sind also locker nochmal etwa 4.000 Euro Kosten zusätzlich zur Abschlussprovision. …

 

Im Einzelnen will ich die Kosten u Gebühren gar nicht aufdröseln. Ja, Depot und Policen eigene Vor- u Nachteile. Die Versicherung mind. den Nachteil,  das da mehr Kosten entstehen. Ich möchte hier auf einen anderen Gedanken verweisen.

Etwa 5 Jahre vor Policenende hast Du grob geschätzt einen Gewinn von 30.000 € drin. WÄRE der im Depot, würde ein Fondstausch über 1.000 € an Gebühren kosten und zusätzlich würden fast 8.000 € ans Finanzamt gehen. In der Police kostet das einfach nix, 0,0 €! Ich verweise in diesem Zusammenhang auch an die obige Antwort, dass es nicht darum geht entweder ein Depot ODER eine Versicherung zu haben. Wenn möglich, beides. Und dies bitte nicht über die Nachteile zu vergleichen, sondern über die Vorteile die sie Dir persönlich bringen. 

 

Zu den hinterlegten Fonds: Erster Gedanke, wieso ist da ein „Wertsicherungsfonds“?

Zur Fondsauswahl allgemein:

Das ist ein Sammelsurium von Fonds, welches wohl auf dem Prinzip beruht, schon den einen oder anderen guten Fonds dabei zu haben. Ist bezgl. der le 10 Jahre ja so aufgegangen. Alle Fonds für sich gesehen nicht schlecht, könnte man sogar so lassen. Mir fehlt da die „klare Linie“, der Plan dahinter. Mir würde von denen 1 Fonds ausreichen, beispielweise der DWS Deutschland. Oder ich würde alles in den iShares MSCI World (WKN A0HGV0) umlegen. Und dann das Ding erstmal ein paar Jahre laufen lassen. Später kann ich die Vorteile der Police nutzen und steuerfrei die Auswahl neu zusammenstellen.

 

Viel Erfolg

Framal

 

[SkYSkYSkY]

Vielen Dank auch für diese Antwort :-)!

 

Ich sehe die Rentenversicherung jetzt auch mehr als zusätzliche BU-Versicherung und mit den Kosten kann ich darum leben. Im Falle einer nicht eintretenden Berufsunfähigkeit entsteht halt eine kleine Zusatzrente, auch wenn diese natürlich ohne Dynamik bzw. Beitragserhöhung eher gering ausfallen wird (aktuell garantiert 79,97 Euro).

 

Am 2.2.2019 um 10:11 schrieb Framal:

wieso ist da ein „Wertsicherungsfonds“?

 

Die Auswahl der Fonds hat meine Versicherungsmaklerin übernommen. Ich hatte mich bisher noch gar nicht damit beschäftigt. Im Prinzip ist durch die 100%ige Beitragsgarantie ja bereits eine Anlage in RK1 gegeben. Die Kosten der Fonds sind definitiv höher als bei z.B. einem MSCI World. Je mehr ich hier im Forum lese, desto mehr tendiere ich dazu, alles in einen MSCI World zu packen. Die Kosten sind doch geringer und eine bessere Performance nach Kosten haben aktive Fonds auf lange Sicht wohl nicht. Warum würdest du also überlegen, alles in den DWS Deutschland zu packen?

 

Aufgrund der Beitragsgarantie von 100% fließt sowieso erstmal der Größte Teil in das Deckungskapital. Der Anteil der tatsächlich in die Fonds/ETFs investiert wird ist also am Ende eher gering. Oder sehe ich das falsch?

 

Beste Grüße!

SkY

[Framal]

@SkYSkYSkY,

die Frage nach dem Wertsicherungsfonds war sinnlos von mir! Steht ja in #1 schon da: "fondsgebundene Rentenversicherung mit Beitragsgarantie (FR15) und BU-Zusatzversicherung bei der Alten Leipziger...". Vergiss die Nachfrage also.

Zitat

Warum würdest du also überlegen, alles in den DWS Deutschland zu packen?

a) Für einen Fonds musste ich mich entscheiden. JETZT würde ich die Sparrate/Guthaben noch nicht aufteilen.

b) Der DWS Deutschland (blau) schwankt mehr als der MSCI World (rot). Die anderen Fonds (dunkelblau, schwarz & grün) sind ebenfalls Mischfonds, die "irgendwie" das Risiko (die Schwankungsbreite) minimieren wollen. Da erschien mir der DWS Deutschland eben passend. (siehe Grafik) Gerede zu Sparbeginn will ich doch schwankende Kurse haben, bzw. sind sie von Vorteil. 

 

c) Der DWS Deutschland ist nach Kosten langfristig (ab Auflegung iShares MSCI World, A0HGV0)  auch deutlich besser gelaufen, als der MSCI.

 

Lg

Framal

 

 

[Shong09]

@SkYSkYSkY

Warum sind die Effektivkosten so niedrig angegeben? Bekommst du Kickbacks der Fonds in den Vertrag?

In der Regel (was ich bisher so gesehen habe) sind die Effektivkosten meist geringfügig höher als die Verwaltungsgebühr/Zinssatz.

Vlt weiss er wer anders Rat

[SkYSkYSkY]

Am 15.2.2019 um 18:44 schrieb Shong09:

Warum sind die Effektivkosten so niedrig angegeben? Bekommst du Kickbacks der Fonds in den Vertrag?

Ich denke die Kosten sind um Überschüsse verringert. Aber ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung. Vielleicht findet sich noch ein Wissender :-).

 

Am 10.2.2019 um 19:10 schrieb Framal:

Der DWS Deutschland ist nach Kosten langfristig (ab Auflegung iShares MSCI World, A0HGV0)  auch deutlich besser gelaufen, als der MSCI

Okay das sieht so aus. Aber widerspricht das nicht eigentlich all dem, was einem hier im Forum so geraten wird? Also, dass aktive Fonds den Markt langfristig nicht outperformen und aufgrund der höheren Kosten einem ETF in der Regel unterlegen sind?

Wohingegen die Kosten mit 0,5% effektiv ja in diesem Falle wirklich deutlich geringer sind als üblich. Die Frage ist nur, wovon hängt das ab? Kann sich das auch in Zukunft ändern?

 

[Framal]

@SkYSkYSkY,

Zitat

Okay das sieht so aus. Aber widerspricht das nicht eigentlich all dem, was einem hier im Forum so geraten wird?

Ja, es sieht auf den ersten Blick so aus.  Mit einem ETF kaufst Du einen Markt, einen Durchschnitt. Es gibt immer Fonds, die besser sind als der Durchschnitt. Nur gibt es sehr wenige Fonds, die dies auch langfristig sind, und das ist das "Problem". Du kannst bei einem Fonds eben nicht sagen, ob er auch "morgen" den Durchschnitt schlägt.

 

Die hier angesprochenen Kosten sehe ich nicht so dramatisch. Wenn ein Fonds 2% p.a. kostet und langfristig trotzdem besser war als der Markt, sollten man nicht zuerst über die Kosten reden, sondern über die Ausrichtung des Fonds und die Leistung des Fondsmanagers. 

 

Framal

 

 

[Ramstein]

Am 10.2.2019 um 19:10 schrieb Framal:

Der DWS Deutschland ist nach Kosten langfristig (ab Auflegung iShares MSCI World, A0HGV0)  auch deutlich besser gelaufen, als der MSCI.

 

Aussagen sind immer auf einen bestimmten Zeitraum bezogen. Wenn du 1, 3, oder 5 Jahre betrachtest, ist der MSCI World besser.

[Marcel2681]

Am 31.1.2019 um 09:08 schrieb Framal:

@SkYSkYSkYAber nimm dann die Betragsdynamik raus, das ist ein nicht zu unterschätzender Kostenfaktor/Renditekiller.

 

Heisst das, dass eine jährliche Anpassung in Form einer Dynamik nicht sinnvoll ist? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine schrittweise Erhöhung eigentlich positiv ist....

[bondholder]

vor 6 Minuten schrieb Marcel2681:

Heisst das, dass eine jährliche Anpassung in Form einer Dynamik nicht sinnvoll ist? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine schrittweise Erhöhung eigentlich positiv ist....

Das kommt ganz darauf an, welches Ziel du mit dem Vertrag verfolgst:

Wenn du möglichst hohe Provisionen zahlen und dadurch deine Rendite senken willst, solltest du den Vertrag immer wieder erhöhen.

[Framal]

@Marcel2681,

jede Dynamikerhöhung ist ein neuer Vertrag, der eine neue Provision nach sich zieht.  Da kann es leicht sein, dass fast die gesamte Dynamik des 1. Jahres für die Prov. drauf geht. 

ABER, die Dynamik muss nicht sinnlos sein! Ist eben nur ein (hoher) Kostenfaktor. 

 

Lg

Framal

[Marcel2681]

vor 4 Minuten schrieb Framal:

@Marcel2681,

jede Dynamikerhöhung ist ein neuer Vertrag, der eine neue Provision nach sich zieht.  Da kann es leicht sein, dass fast die gesamte Dynamik des 1. Jahres für die Prov. drauf geht. 

ABER, die Dynamik muss nicht sinnlos sein! Ist eben nur ein (hoher) Kostenfaktor. 

 

Lg

Framal

Okay.  Danke. Wann ist denn eine Dynamik sinnvoll?

[Framal]

@Ramstein,

ja, stimmt. 

 

@Marcel2681,

wenn Du die Dynamik UND eine Klausel "Beitragsbefreiung bei BU" im Vertrag hast. Denn selbst wenn Du die Dynamik immer abgelehnt hast, für die Versicherung ist sie im Bu-Fall Pflicht (wenn der Vertrag das vorsieht, sollte er aber auch!). 

 

Lg

Framal

 

 

[Marcel2681]

vor 25 Minuten schrieb Framal:

 

 

 

@Marcel2681,

wenn Du die Dynamik UND eine Klausel "Beitragsbefreiung bei BU" im Vertrag hast. Denn selbst wenn Du die Dynamik immer abgelehnt hast, für die Versicherung ist sie im Bu-Fall Pflicht (wenn der Vertrag das vorsieht, sollte er aber auch!). 

 

Lg

Framal

 

 

Okay.  Aber bei einer "normalen" fondsgebundene RV ohne BU lohnt sich das nicht?

[Framal]

@Marcel26,

 

nö, da lohnt es sich nicht. Die (Versicherung im Courtagemodell)  würde ich aber zum Ansparen von Vermögen erst gar nicht nutzen. Nur wenn sie schon da ist, muss man es sich ansehen. Denn zu Sparbeginn haben Depots große Vorteile, zum Ende hin Versicherungen. 

 

Lg

Framal

[SkYSkYSkY]

vor 20 Stunden schrieb Framal:

Denn zu Sparbeginn haben Depots große Vorteile, zum Ende hin Versicherungen.

Könntest du diese Aussage nochmal kurz ein wenig konkretisieren? Meinst du aus steuerlicher Sicht?

 

Liebe Grüße!

[Framal]

@SkYSkYSkY,

 

gaaanz kurz (und damit unvollständig), betrifft Sparpläne.

Vorteile Depot: geringe Kosten, freie Auswahl der Fonds/Anlagemöglichkeiten, eigene Bestimmung des Anlagezeitpunktes, Anpassungen an Neuheiten sind einfach umzusetzen, bis FstA abzugsfreier Zins, variable Sparrate möglich. 

Nachteile Depot: es gibt (kaum) eine Absicherung gegen BU, Zinsgewinne nur bis FstA steuerfrei, Kursgewinne ebenso. 

Und gerade wenn Du mit dem Ziel Altersvorsorge sparst, willst Du hohe Summen erreichen. Und wenn Du vor Renteneitritt 100.000 € sicherst, ist das Finanzamt eben mit über 1/4 tel dabei.

 

Vorteile Police: Einschluss der BU Klausel (Sparplanabsicherung) kostengünstig möglich, lebenslange Rentenzusage, absolute Steuerfreiheit bei Fondswechsel während der Laufzeit, am Ende sind nur 50% der Kursgewinne zu versteuern.

Nachteile der Police: rel. hohe Kosten bei Abschluss, oft laufende Kosten, geringe Fondsauswahl, keine Garantie auf Anpassung auf Modernisierungen, intransparente Berechnungen, starre Sparrate, hohe Verluste bei Kü vor Ablauf, ….

 

Lg

Framal