Darlehen mit niedrigem Zinssatz: Sondertilgung oder Anlegen?

  • Sondertilgung
  • Darlehen
  • Zinssatz
  • Anlage
  • Berechnung
  • Strategie
  • Entscheidung
64 posts in this topic

Posted · Edited by Anajun

Hallo,

 

ich habe schon einige Quellen abgesucht und auch hier Threads dazu gelesen. Aber bisher habe ich keinen Fall gefunden, der ähnlich geringe Zinsen auf dem Darlehen hat.

Wir haben vor eineinhalb Jahren ein Haus gebaut und dazu Darlehen aufgenommen:

235k Eur von der Bank: Zins 1,38% für 15 Jahre. Tilgung: 845 Eur. Restschuld nach Zinsbindung: Etwa 120k Eur.

100k Eur von der KfW: Zins 1,51% für 20 Jahre. Tilgung 354 Eur. Zuschuss 10k Eur. Restschuld nach Zinsbindung: Etwa 20k Eur.

 

Die Tilgung wurde absichtlich so niedrig gewählt, um bei Jobverlust auch noch von einem alleine getragen werden zu können. Stattdessen war der Plan, Sondertilgungen zu nutzen.

 

Wir wohnen seit Bau in dem Haus, d.h. die laufenden Kosten sind bekannt. Momentan legen wir zusätzlich im Monat 500 Eur auf ein Tagesgeldkonto.

 

Macht es bei so einem niedrigen Zinssatz wirklich Sinn, Sondertilgungen zu tätigen? Oder wäre es schlauer, das Geld in ETFs anzulegen und am Ende der Zinsbindungsfrist auf einmal zu tilgen?

 

Grundsätzlich würde ich immer sagen: Was getilgt ist, ist getilgt, wenn hier nicht die Darlehenszinsen so niedrig wären.

Ich bin aber auch nicht genug in der Materie, um zu erkennen, ob ich da eine Milmädchenrechnung habe oder das einfach zu stark "zocken" ist.

 

Was meint ihr dazu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Die Frage ist, ob ihr eine sichere Anlage findet, die mehr als ca. 2% Brutto-Rendite abwirft UND zur Fälligkeit der Abschlussrate bzw. Anschlussfinanzierung auch liquide ist.
 

Die Kreditrate ist euch sicher, positive Renditen in unsicheren Anlagen eher weniger.

Alles über 1% in Euro-Anlagen ist derzeit grundsätzlich mit Risiken verbunden.

In 100% Aktien würde ich das Gesparte nicht investieren, bestenfalls als kleiner Anteil und nur wenn noch mindestens 5-10 Jahre Zeit sind.

 

Die meisten im Forum werden euch zu Sondertilgungen raten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Bei der Höhe der Restschuld, die bei Ablauf der Zinsbindung noch ansteht, würde auch ich zu Sondertilgungen raten.

Das schafft Sicherheit.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 32 Minuten schrieb Anajun:

Oder wäre es schlauer, das Geld in ETFs anzulegen und am Ende der Zinsbindungsfrist auf einmal zu tilgen?

Was würdet ihr tun, falls bei Ende der Zinstilgungsfrist die ETFs nur noch halb so viel wert und die Darlehenszinsen signifikant höher wären als heute?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by wurstwasser

Die Konstellation mit niedriger Rate + Sondertilgung habe ich auch in der Verwendung, das schafft zumindestens etwas mehr Ruhe für kurzzeititig finanziell unruhige Zeiten. Ansonsten fliegt das nur, wenn man auch an den Sondertilgungen dranbleibt. Siehe die Restschuldbeträge bei Deiner Kalkulation.

 

Zu den weiteren finanziellen Verhältnissen ist nichts geschrieben, gehe mal davon aus, dass sonst nichts weiter vorhanden ist.

 

In der Konstellation würde ich auch mindestens einen wesentlichen Teil der Summe für Sondertilgungen verwenden. Damit senkt sich die Restschuld und es steigt (beim üblichen Annuitätendarlehen) auch der Tilgungsanteil der folgenden Raten. Einen Teil kann man noch für Aufbau von sicheren Rücklagen verwenden, von denen habe ich auch nicht gelesen bisher.

 

Ist halt garantierte Rendite in einer Höhe, die es aktuell so nicht gibt. Und ihr werdet deutlich schneller fertig mit dem Darlehen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Sondertilgen :thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by uRaNobody
Änderung

Hi Anajun, ich habe wahrscheinlich wie so oft eine andere Meinung als das Forum.

 

Ich zitiere Albert Einstein:
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

 

Wenn du also das machst was alle machen. Bekommst du auch das was alle bekommen.
Falls du damit zufrieden bist dann ist dies auch ok.

 

Ich habe auch im September 18 einen Kredit zu 1,31% für 10 Jahre aufgenommen und investiere voll in Aktien/ETF (sogar auf Kredit), in P2P Kredite uvm.

 

Du solltest dir einfach klarmachen was für Szenarien eintreten können und wie realistisch und wie schlimm diese für euch wären.

Dazu gibt es zu bedenken das historisch gesehen auf 15Jahre rollierende Renditen nie negativ waren. Ob dies auch in Zukunft so sein wird musst du dir überlegen (ich gehe davon aus).

 

Fall 1(optimistisch): Du investierst in ETF und alles läuft super mit ca. 12% Rendite pro Jahr dann hast du klar gewonnen.

Fall 2(zu erwartender Wert): Du investierst in ETF und alles läuft super mit einer historischen Rendite von ca. 8% Rendite pro Jahr dann hast du auch hier klar gewonnen.

Fall 3(pessimistisch): Du investierst in ETF mit ca. 0% Rendite pro Jahr dann hast du verloren , weil du hättest auch sicher den Kredit tilgen können und somit Zinsen sparen können.

Fall 4(worst case): Du investierst in ETF und hast bei Ablauf -50% Rendite dann hast du verloren , weil du hättest auch sicher den Kredit tilgen können und somit Zinsen sparen können.


Du musst dir überlegen welcher Fall wahrscheinlich ist und ob du in Fall 4 deine Kreditrate einfach aus deinen Einnahmen aus dem Job weiter tilgen könntest und die ETF liegen lassen kannst bis die Krise vorbei ist.


In meinem Fall wäre das kein Problem selbst falls bei mir Fall 4 eintritt kann ich meinen Kredit einfach aus dem Gehalt weiter zahlen.
Arbeitslos kann ich auch nicht werden, weil ich Beamter bin.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

KFW schnell weg tilgen, und im Anschluss die KFW Rate und Sondertilgung ins Bankdarlehen. Sollte nach 15 Jahren fast alles weg sein.

 

Tilge immer so schnell es geht, jeder Monat früher geleistete Sondertilgung spart bares Geld. Weihnachtsgeld im Dezember tilgen, Urlaubsgeld im Sommer.

 

Tilge den teuerste Kredit zu erst.

 

Das Bank Darlehen ist schon verdammt günstig, ich denke nicht das du nach 10 Jahren nochmal was erheblich preiswerteres findest, aber nicht destotrotz vergleichen und wenn möglich und sinnvoll Sonderkündigung nutzen.

 

Hattet ihr eine 100% Finanzierung? Die Zinsen sind wirklich gut.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 2 Minuten schrieb uRaNobody:

Hi Anajun, ich habe wahrscheinlich wie so oft eine andere Meinung als das Forum.

Ich zitiere Albert Einstein:
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

Wenn du also das machst was alle machen. Bekommst du auch das was alle bekommen.
Falls du damit zufrieden bist dann ist dies auch ok.

Ich habe auch im September 18 einen Kredit zu 1,31% für 10 Jahre aufgenommen und investiere voll in Aktien/ETF (sogar auf Kredit), in P2P Kredite uvm.

Du solltest dir einfach klarmachen was für Szenarien eintreten können und wie realistisch und wie schlimm diese für euch wären.


Dazu gibt es zu bedenken das historisch gesehen auf 15Jahre rollierende Renditen nie negativ waren. Ob dies auch in Zukunft so sein wird musst du dir überlegen (ich gehe davon aus).

Fall 1(optimistisch): Du investierst in ETF und alles läuft super mit ca. 12% Rendite pro Jahr dann hast du klar gewonnen.

Fall 2(zu erwartender Wert): Du investierst in ETF und alles läuft super mit einer historischen Rendite von ca. 8% Rendite pro Jahr dann hast du auch hier klar gewonnen.

Fall 3(pessimistisch): Du investierst in ETF mit ca. 0% Rendite pro Jahr dann hast du verloren , weil du hättest auch sicher den Kredit tilgen können und somit Zinsen sparen können.

Fall 4(worst case): Du investierst in ETF und hast bei Ablauf -50% Rendite dann hast du verloren , weil du hättest auch sicher den Kredit tilgen können und somit Zinsen sparen können.


Du musst dir überlegen welcher Fall wahrscheinlich ist und ob du in Fall 4 deine Kreditrate einfach aus deinen Einnahmen aus dem Job weiter tilgen könntest und die ETF liegen lassen kannst bis die Krise vorbei ist.


In meinem Fall wäre das kein Problem selbst falls bei mir Fall 4 eintritt kann ich meinen Kredit einfach aus dem Gehalt weiter zahlen.
Arbeitslos kann ich auch nicht werden, weil ich Beamter bin.

 

Wow das ist verrückt, aber ok es ist der Leverage Effekt den du nutzt. Erwähnenswert wenn dein Portfolio um 50% einsackt muss es um 100% Steigen für +/- 0. Dazu müsste die gesamte Laufzeit gezahlten Zinsen für den kredit mit eingerechnet werden.

 

Mir wäre das zu heiss, aber wir reden mal nach einer kräftigen Korrektur weiter und Fälligkeit der Anschlussfinanzierung. Die gleichen wahnsinnigen Ideen hatte ich auch, 2,5x% Zinsen für die Geldanalage und 1,4x oder 1,5x an Zinsen für ein Kredit. Excelund diverse Rechner sagte, es wäre ein Vorteil bei einen Tilgungsdarlehen. Tilgungsdarlehen ist günstiger als ein Annuitätendarlehen, und schon wurde der Vorteil aufgezehrt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor einer Stunde schrieb smarttrader:

Wow das ist verrückt, aber

Naja, verrückt ist es vielleicht nicht, aber mir wäre es bei der Höhe der noch ausstehenden Schulden dann doch zu riskant.

Denn es kann ja auch so kommen:

 

vor einer Stunde schrieb smarttrader:

Fall 4(worst case): Du investierst in ETF und hast bei Ablauf -50% Rendite dann hast du verloren , weil du hättest auch sicher den Kredit tilgen können und somit Zinsen sparen können.

 

Und es kann sein, daß der Kursrückgang im Zusammenhang mit einem erheblichen Anstieg der Zinsen steht. Dann wird die Anschlußfinanzierung deutlich teurer.

Wenn dann auch noch ein Problem mit dem Einkommen dazu kommt .....

Dann war's das!

 

Ich denke schon, daß man auch mal Risiken eingehen sollte. Bei einer so hohe Restschuld nach Ende der Zinsbindung wäre ich aber zunächst um Verringerung der Schulden bemüht.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Sobald man Familie hat ist jegliches Zocken zu vermeiden. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by DrFaustus

Es ist interessant, dass immer wieder die Investition in Aktien als Zocken bezeichnet wird, sobald man gleichzeitig ein Darlehen hat. Gleichzeitig wird aus der Investition dann aber sofort sinnvolle Altersvorsorge, sobald das Darlehen weg ist.

So schmal ist also der Grat zwischen: "Unbedingt machen" und "blos nicht"? Ein paar Tausend EUR, die durch Immobilien besichert und locker mit Hilfe des eigenen Einkommens leistbar sind?

Etwas schizophren für mich.

 

Mal zum Nachdenken. Ein Familienvater mit gutem Einkommen kann durchaus erwarten, dass mit Volljährigkeit seiner Kinder auf ihn ein richtig dicker Batzen Unterhalt zukommt, wenn die Kleinen studieren wollen.

Wo ist der Unterschied zwischen schwebenden Verbindlichkeiten auf Studienfinanzierung und Verbindlichkeiten aus einem Immobilienkredit?

Müsste man nicht jedem Familienvater dann auch abraten das "Zocken" sein zu lassen und das Geld auf Tagesgeld anzusparen um ja nicht in Gefahr zu laufen, den Kindern das Studium nicht finanzieren zu können? (Wer weiß schon wie hoch in 15-20 Jahren die Lebenshaltungskosten sein werden?)

 

Meine Meinung dazu ist ganz klar:

Wenn das eigene Einkommen ohne Probleme reicht um auch deutliche Zinsanstiege abzufedern und die eigene Risikotragfähigkeit (psychologisch!) ausreichend vorhanden ist,  spricht nichts gegen eine Investition in Aktien. Sondertilgungen in Darlehen mit 1,X% sind wirtschaftlich kompletter Schwachsinn bei einem Erwartungswert, den Aktien langfristig liefern.

 

Rechnen wir mal aus, wie hoch die Zinsen sein müssten, um den TO in existenzielle Probleme zu bringen?

140 TEUR Restschuld.

Rate aktuell: 1115 EUR + 480 EUR + 500 EUR = 2095 EUR

Nehmen wir mal einen, sehr hohen, Tilgungssatz von 10%p.a. an. Dann könnte der Zins bei 8%p.a. liegen und der TO könnte, bei heutigem Eikommen!!!, die Rate noch leisten.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

140k Schulden in 15-20 Jahren?

 

Da kann zwischenzeitlich viel passieren:

  • Arbeitslosigkeit
  • Erkrankung, Sucht, Unfall
  • Trennung, Scheidung, Tod

(rein zufällig sind das die häufigsten Überschuldungsgründe lt. Statistischem Bundesamt)

 

Erst sondertilgen, dann investieren ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Alter

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Es ist interessant, dass immer wieder die Investition in Aktien als Zocken bezeichnet wird, sobald man gleichzeitig ein Darlehen hat. Gleichzeitig wird aus der Investition dann aber sofort sinnvolle Altersvorsorge, sobald das Darlehen weg ist.

So schmal ist also der Grat zwischen: "Unbedingt machen" und "blos nicht"? Ein paar Tausend EUR, die durch Immobilien besichert und locker mit Hilfe des eigenen Einkommens leistbar sind?

Etwas schizophren für mich.

 

Mal zum Nachdenken. Ein Familienvater mit gutem Einkommen kann durchaus erwarten, dass mit Volljährigkeit seiner Kinder auf ihn ein richtig dicker Batzen Unterhalt zukommt, wenn die Kleinen studieren wollen.

Wo ist der Unterschied zwischen schwebenden Verbindlichkeiten auf Studienfinanzierung und Verbindlichkeiten aus einem Immobilienkredit?

Müsste man nicht jedem Familienvater dann auch abraten das "Zocken" sein zu lassen und das Geld auf Tagesgeld anzusparen um ja nicht in Gefahr zu laufen, den Kindern das Studium nicht finanzieren zu können? (Wer weiß schon wie hoch in 15-20 Jahren die Lebenshaltungskosten sein werden?)

 

Meine Meinung dazu ist ganz klar:

Wenn das eigene Einkommen ohne Probleme reicht um auch deutliche Zinsanstiege abzufedern und die eigene Risikotragfähigkeit (psychologisch!) ausreichend vorhanden ist,  spricht nichts gegen eine Investition in Aktien. Sondertilgungen in Darlehen mit 1,X% sind wirtschaftlich kompletter Schwachsinn bei einem Erwartungswert, den Aktien langfristig liefern.

 

Rechnen wir mal aus, wie hoch die Zinsen sein müssten, um den TO in existenzielle Probleme zu bringen?

140 TEUR Restschuld.

Rate aktuell: 1115 EUR + 480 EUR + 500 EUR = 2095 EUR

Nehmen wir mal einen, sehr hohen, Tilgungssatz von 10%p.a. an. Dann könnte der Zins bei 8%p.a. liegen und der TO könnte, bei heutigem Eikommen!!!, die Rate noch leisten.

 

Pro Kind 50-100 Euro p.M. genügt. Aber wenig tilgen und einen größeren Betrag anzulegen um damit zu spekulieren dass man einen sehr hohen Betrag dann Sondertilgt ist unverantwortlich.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by smarttrader

vor 33 Minuten schrieb DrFaustus:

Es ist interessant, dass immer wieder die Investition in Aktien als Zocken bezeichnet wird, sobald man gleichzeitig ein Darlehen hat. Gleichzeitig wird aus der Investition dann aber sofort sinnvolle Altersvorsorge, sobald das Darlehen weg ist.

So schmal ist also der Grat zwischen: "Unbedingt machen" und "blos nicht"? Ein paar Tausend EUR, die durch Immobilien besichert und locker mit Hilfe des eigenen Einkommens leistbar sind?

Etwas schizophren für mich.

 

Mal zum Nachdenken. Ein Familienvater mit gutem Einkommen kann durchaus erwarten, dass mit Volljährigkeit seiner Kinder auf ihn ein richtig dicker Batzen Unterhalt zukommt, wenn die Kleinen studieren wollen.

Wo ist der Unterschied zwischen schwebenden Verbindlichkeiten auf Studienfinanzierung und Verbindlichkeiten aus einem Immobilienkredit?

Müsste man nicht jedem Familienvater dann auch abraten das "Zocken" sein zu lassen und das Geld auf Tagesgeld anzusparen um ja nicht in Gefahr zu laufen, den Kindern das Studium nicht finanzieren zu können? (Wer weiß schon wie hoch in 15-20 Jahren die Lebenshaltungskosten sein werden?)

 

Meine Meinung dazu ist ganz klar:

Wenn das eigene Einkommen ohne Probleme reicht um auch deutliche Zinsanstiege abzufedern und die eigene Risikotragfähigkeit (psychologisch!) ausreichend vorhanden ist,  spricht nichts gegen eine Investition in Aktien. Sondertilgungen in Darlehen mit 1,X% sind wirtschaftlich kompletter Schwachsinn bei einem Erwartungswert, den Aktien langfristig liefern.

 

Rechnen wir mal aus, wie hoch die Zinsen sein müssten, um den TO in existenzielle Probleme zu bringen?

140 TEUR Restschuld.

Rate aktuell: 1115 EUR + 480 EUR + 500 EUR = 2095 EUR

Nehmen wir mal einen, sehr hohen, Tilgungssatz von 10%p.a. an. Dann könnte der Zins bei 8%p.a. liegen und der TO könnte, bei heutigem Eikommen!!!, die Rate noch leisten.

 

Quatsch was du schreibst. Wenn es so wäre das die Erträge deinen Zinsaufwendung zu 100% gerantiert an Tag X mit Zinssatz X,X ausgezahlt wird, würde jeder normaldenkender Mensch das so machen. Aber wieso bist du dir da so sicher? Was sagt dir, das zum Auszahlungszeitpunkt alle Kurse oben sind und du Cash abziehen kannst?

 

Ich kann mich noch an mein Vater erinnern, als aufeinmal die Zinsentwicklung nicht so war wie prognostiziert und eine Lücke von 30k Euro vorlag die er noch im Anschluss finanzieren musste. Es gab früher mal diese Immobilienfinanzierung nur Zinsen uzahlen und am Ende tilgen.

 

Wenn alles in maximalen Umfang mit Sondertilgungen bedient werden kann und er in 15 Jahren Schulden frei ist und anschliessend 2000 im Monat in Sparstrumpf steckt sind in 10 Jahren 240k Euro angesammelt ohne Zinsen.

 

Aber warum nicht als Unternehmer nimmt man ja auch lieber FK auf, wenn der Zinssatz unter der EK und GK Rentabilität liegt. Rein vom Gefühl empfinde ich Schulden als beklemmend und würde alles geben um diese schnell los zu werden.

 

Und Kinder naja, sein wir realistisch wer würde das Geld für die Ausbildung in vollen Umfang in Aktien stecken? Ich weiss nicht was bei Gutverdienern so normal ist, aber wir haben ein 0815 Tagesgeldkonto für sowas angelegt, wo jeden Monat 50 Euro eingezahlt werden pro Kind, und mit 18 sollte das zumindest für Auto, Führerschein und paar Möbel reichen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 47 Minuten schrieb Alter:

Pro Kind 50-100 Euro p.M. genügt. Aber wenig tilgen und einen größeren Betrag anzulegen um damit zu spekulieren dass man einen sehr hohen Betrag dann Sondertilgt ist unverantwortlich.

Aber bitte auf Tagesgeld, nicht dass die armen Kinderlein, dann nicht studieren können. Das wäre auch unverantwortlich!

ICh sehe nicht, dass auf eine Endtilgung "spekuliert" wird. Ich sehe nur, dass der Erwartungswert an Aktienrenditen deutlich über dem FK-Zins liegt. Und so lange das Ganze tragfähig ist, ist daran gar nichts unverantwortlich.

vor 48 Minuten schrieb smarttrader:

Quatsch was du schreibst. Wenn es so wäre das die Erträge deinen Zinsaufwendung zu 100% gerantiert an Tag X mit Zinssatz X,X ausgezahlt wird, würde jeder normaldenkender Mensch das so machen. Aber wieso bist du dir da so sicher? Was sagt dir, das zum Auszahlungszeitpunkt alle Kurse oben sind und du Cash abziehen kannst?

Niemand. Müssen sie auch nicht. Oder steht irgendwo geschrieben, dass man das angesparte Kapital zur Tilgung verwenden MUSS?

Zeig mir doch mal den Zeitraum im Renditedreieck DAX/MSCI World, wo man auf 15 oder 20 Jahre, keine schwarze 0 erreichen konnte...

vor 48 Minuten schrieb smarttrader:

 

Ich kann mich noch an mein Vater erinnern, als aufeinmal die Zinsentwicklung nicht so war wie prognostiziert und eine Lücke von 30k Euro vorlag die er noch im Anschluss finanzieren musste. Es gab früher mal diese Immobilienfinanzierung nur Zinsen uzahlen und am Ende tilgen.

Und war das auch unverantwortlich?

vor 48 Minuten schrieb smarttrader:

 

Wenn alles in maximalen Umfang mit Sondertilgungen bedient werden kann und er in 15 Jahren Schulden frei ist und anschliessend 2000 im Monat in Sparstrumpf steckt sind in 10 Jahren 240k Euro angesammelt ohne Zinsen.

 

Aber warum nicht als Unternehmer nimmt man ja auch lieber FK auf, wenn der Zinssatz unter der EK und GK Rentabilität liegt. Rein vom Gefühl empfinde ich Schulden als beklemmend und würde alles geben um diese schnell los zu werden.

Gefühle und Rationalismus stehen sich nunmal oft im Weg. Das ist nichts Neues.

vor 48 Minuten schrieb smarttrader:

 

Und Kinder naja, sein wir realistisch wer würde das Geld für die Ausbildung in vollen Umfang in Aktien stecken? Ich weiss nicht was bei Gutverdienern so normal ist, aber wir haben ein 0815 Tagesgeldkonto für sowas angelegt, wo jeden Monat 50 Euro eingezahlt werden pro Kind, und mit 18 sollte das zumindest für Auto, Führerschein und paar Möbel reichen.

Dann bist du zumindest konsequent. Und vermutlich passt es zu deiner Risikoaversität. Aber aus DEINEN Gefühlen und DEINER Risikoeinschätzung eine allgemeine Ableitung für alle anderen machen, ist nicht gerade klug.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor einer Stunde schrieb Kezboard:

140k Schulden in 15-20 Jahren?

 

Da kann zwischenzeitlich viel passieren:

  • Arbeitslosigkeit
  • Erkrankung, Sucht, Unfall
  • Trennung, Scheidung, Tod

(rein zufällig sind das die häufigsten Überschuldungsgründe lt. Statistischem Bundesamt)

 

Erst sondertilgen, dann investieren ;)

 

Dann bitte für all diese Dinge vorsorgen mit Anlagen auf Tagesgeld und nichts Anderes (außer es gibt eine Versicherung dafür - Tod, Unfall)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Kezboard

Na für alle Eventualitäten des Lebens kann man bestimmt nicht vorsorgen. Was ich eigentlich damit ausdrücken wollte: auf dem Papier sieht das so einfach aus. 1,5% Darlehenszins müssen nach Steuer aber auch erst mal erwirtschaftet werden. Und dem unbedarften Anleger traue ich das in diesem Marktumfeld erst einmal nicht ohne Weiteres zu. Bei einem versierten Anleger sieht die Sache schon wieder ganz anders aus (ich will da für mich keine Ausnahme machen, da ich auch schon "auf Kredit spekuliert" habe). Außerdem sieht die Welt in 15-20 Jahren schon wieder ganz anders aus. Das Leben verläuft in den seltensten Fällen linear (anderes Beispiel: Jobwechsel und damit verbundener Umzug). Die meisten Menschen extrapolieren gerne den IST-Zustand in die Zukunft - weil es ja zugegebenermaßen viel einfacher ist.

 

Will sagen: wenn ich mich mit der Materie nicht bestens auskenne (und das unterstelle ich jetzt erst einmal anhand der dürftigen Informationen dem TO), sollte ich auf die vermeintliche Mehrrendite (unsicher) verzichten und die sichere Variante wählen, die aus meiner Sicht in der schnellstmöglichen Tilgung der Darlehen liegt. Das ganze bringt auch einen mentalen Vorteil mit: wer jahrelang alles in die Sondertilgung steckt, entwickelt ein diszipliniertes Sparverhalten, was dann nach der Abbezahlung der Immobilie dem Aufbau der Altersvorsorge zugute kommt.

 

Daher würde ich raten, die Sondertilgung maximal auszunutzen und nur (um den Spieltrieb zu befriedigen) dann noch übriges Geld in einen marktbreiten Aktien-ETF anzulegen. Wenn die 100k von der KfW weg sind (m.W.n. unbegrenzte Sondertilgung), bleiben schon einmal ordentliche 350 Euro mehr über im Monat. Bis dahin kann sich der TO ja Wissen aneignen und in die Materie Geldanlage einlesen. Viel Erfolg! :thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Es ist interessant, dass immer wieder die Investition in Aktien als Zocken bezeichnet wird, sobald man gleichzeitig ein Darlehen hat. Gleichzeitig wird aus der Investition dann aber sofort sinnvolle Altersvorsorge, sobald das Darlehen weg ist....

Das ist ja auch kein Wunder, denn Schulden tilgen ist die beste Altersvorsorge.

 

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

...

Rechnen wir mal aus, wie hoch die Zinsen sein müssten, um den TO in existenzielle Probleme zu bringen?

140 TEUR Restschuld.

Rate aktuell: 1115 EUR + 480 EUR + 500 EUR = 2095 EUR

Nehmen wir mal einen, sehr hohen, Tilgungssatz von 10%p.a. an. Dann könnte der Zins bei 8%p.a. liegen und der TO könnte, bei heutigem Eikommen!!!, die Rate noch leisten.

 

Geile Altersvorsorge!:wacko:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by smarttrader

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Aber bitte auf Tagesgeld, nicht dass die armen Kinderlein, dann nicht studieren können. Das wäre auch unverantwortlich!

ICh sehe nicht, dass auf eine Endtilgung "spekuliert" wird. Ich sehe nur, dass der Erwartungswert an Aktienrenditen deutlich über dem FK-Zins liegt. Und so lange das Ganze tragfähig ist, ist daran gar nichts unverantwortlich.

Niemand. Müssen sie auch nicht. Oder steht irgendwo geschrieben, dass man das angesparte Kapital zur Tilgung verwenden MUSS?

Zeig mir doch mal den Zeitraum im Renditedreieck DAX/MSCI World, wo man auf 15 oder 20 Jahre, keine schwarze 0 erreichen konnte...

Und war das auch unverantwortlich?

Gefühle und Rationalismus stehen sich nunmal oft im Weg. Das ist nichts Neues.

Dann bist du zumindest konsequent. Und vermutlich passt es zu deiner Risikoaversität. Aber aus DEINEN Gefühlen und DEINER Risikoeinschätzung eine allgemeine Ableitung für alle anderen machen, ist nicht gerade klug.

Ok fassen wir zusammen, du vermischt hier 2 Sachen.

 

Die damalige komische Fianzierungsmethode über Lebensversicherung zu hohen Zinsen, die parralel bespart wird und die Immo Finanzierung, bei der nur Zinsen gezahlt wurden.

 

Ich kann das nicht beurteilen, mein Vater meinte immer das es die Beste Lösung war. Und sagte am Ende, das die Berater das nur schön gerechnet haben damals. Mit 57 nochmal 30 000 Euro nachfinanzieren ist auch sportlich, und hat ihn seinen Vorruhestand gekostet. Wären die Zinsen 0,7% besser gelaufen wäre er mit 0 rausgegangen. Wäre der erwartete Zinsen eingetreten, hätte er ein kleines Extra gehabt.

 

Ja stimmt irgendwann wird aus rot hoffentlich immer schwarz. Du investierst deine Sparbeiträge 10 Jahre lange fleissig in ein ETF oder komm sagen wir Einzelaktien, Rendite ist ja einfach.

 

Nehmen wir ma das Worstcase Szenario an. Super im 9. Jahr hast du 54 000 angespart, dank der durchweg positiven ENtwicklung(Aktienmarkt ist ja eine Einbahnstrasse) hast du jetzt optimitisch gerechnet 100k angesammelt. Max Draw Down von 54% angenommen, zu vor eine jähliche Steigerung von 6 %. Dein Kapital wird irgendwo bei 80% deines investierten Geldes liegen und jetzt kommt was?

 

Eine Anschlussfinanzierung muss her, erneute Abschlussgebühren, evtl. fallen damit anderen Investitionen schwerer, da die Bank noch 2 offene Kredite sieht. Stehen die Zinsen noch bei 1,5%? Vielleicht doch 4%? Wieder weiter finanziert, Belastung liegt jetzt bei 30% mehr. Aber egal in 15 Jahren ist die rote Zahl spätestens schwarz. Aus den 90k gesparten Geld sind jetzt 92k geworden und deine Anschlussfinanzierung beträgt noch rund 55k Euro und die Zinsen für den Kredit.

 

Annehmbare Entwicklung ist irgendwas bei 4% jährlicher Rendite vor Steuern. Irgendwas bei 3% netto. Dem gegenüber steht 1,5% Zinsen. In 10 Jahren hast du 75k zusammen und der Zock ging auf, oder nicht? Wie schnell ist man bei 6k Sondertilgung durch? Irgendwo bei 8 Jahren.

 

Wer sich ran wagt und jährlich 6% Rendite wirklich 100% sicher einfährt, wird mit dem Hebeln besser fahren. Aber auch hier, Rendite kommt von Risiko. Und wer das wirklich sicher kann, sollte unverzüglich nur noch solche Dinger drehen. Wieso denn nicht auch gleich paar Immos zu je 500k kaufen, mit 3% Zinsen leben und allein durch das gehebelte Fremdkapital Erträge erwirtschaften? bei 5Mio FK brauchst du nix mehr machen, nur dem Geld beim wachsen zu sehen.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by DrFaustus

vor 9 Minuten schrieb smarttrader:

Nehmen wir ma das Worstcase Szenario an. Super im 9. Jahr hast du 54 000 angespart, dank der durchweg positiven ENtwicklung(Aktienmarkt ist ja eine Einbahnstrasse) hast du jetzt optimitisch gerechnet 100k angesammelt. Max Draw Down von 54% angenommen, zu vor eine jähliche Steigerung von 6 %. Dein Kapital wird irgendwo bei 80% deines investierten Geldes liegen und jetzt kommt was?

Noch 6 Jahre bis du das Geld "brauchst" oder auch nicht. Oder 16 oder 26 oder 36.

Das ist das "worst case" Szenario? Echt jetzt?

 

Zitat

 

Eine Anschlussfinanzierung muss her, erneute Abschlussgebühren, evtl. fallen damit anderen Investitionen schwerer, da die Bank noch 2 offene Kredite sieht. Stehen die Zinsen noch bei 1,5%? Vielleicht doch 4%? Wieder weiter finanziert, Belastung liegt jetzt bei 30% mehr. Aber egal in 15 Jahren ist die rote Zahl spätestens schwarz. Aus den 90k gesparten Geld sind jetzt 92k geworden und deine Anschlussfinanzierung beträgt noch rund 55k Euro und die Zinsen für den Kredit.

Wie oben berechnet, könntest du sogar 8% Zinsen ohne Probleme stemmen.

 

Zitat

 

Annehmbare Entwicklung ist irgendwas bei 4% jährlicher Rendite vor Steuern. Irgendwas bei 3% netto.

Falsche Rechnung. Verheiratet, 1600 EUR Freibetrag. Macht in 15 Jahren im Besten Fall 24.000 EUR Freibetrag. Teilfreistellung mal ganz außen vor gelassen.

Die schlechteste Rendite im DAX-Renditedreieck bei 15 Jahren sind übrigens 2,3%p.a. Durchschnitt sind 8,8%p.a.

Zitat

Dem gegenüber steht 1,5% Zinsen. In 10 Jahren hast du 75k zusammen und der Zock ging auf, oder nicht? Wie schnell ist man bei 6k Sondertilgung durch? Irgendwo bei 8 Jahren.

 

Wer sich ran wagt und jährlich 6% Rendite wirklich 100% sicher einfährt, wird mit dem Hebeln besser fahren. Aber auch hier, Rendite kommt von Risiko.

 

 

Wie bei jedem Aktieninvestment. Völlig unabhängig von einer Immibilienfinanzierung.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Bitte nicht falsch verstehen! Wenn jemand kein gutes Gefühl dabei hat soll er es sein lassen. Ich würde keinem grundsätzlich zu so etwas raten.

Aber wenn jemand von sich glaubt, dass er die nötige Risikotragfähigkeit hat, spricht mMn nichts dagegen.

Ich verstehe nur nicht, woher das große "Risiko" der Immobilienfinanzierung immer kommt. Das scheint so eine Art großes unsichtbares Damoklesschwert zu sein, das man möglichst schnell loswerden muss und dann ist man ein freier Mensch.

Immer wieder argumentiert man gegen behavioral finance, aber in dem Punkt folgen die Meisten eher dem Gefühl als dem Kopf.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by ImperatoM

vor 15 Stunden schrieb Anajun:

Macht es bei so einem niedrigen Zinssatz wirklich Sinn, Sondertilgungen zu tätigen? Oder wäre es schlauer, das Geld in ETFs anzulegen und am Ende der Zinsbindungsfrist auf einmal zu tilgen?

 

Grundsätzlich würde ich immer sagen: Was getilgt ist, ist getilgt, wenn hier nicht die Darlehenszinsen so niedrig wären.

Ich bin aber auch nicht genug in der Materie, um zu erkennen, ob ich da eine Milmädchenrechnung habe oder das einfach zu stark "zocken" ist.

 

Eine gewisse Zockerei stellt es durchaus dar. Andererseits werden Eure Schulden bei einer Inflation von 2% gerade real  jedes Jahr weniger, was für eine erst spätere Tilgung spricht. Aktien-ETFs bieten sicher größere Chancen, aber kurz- bis mittelfristig auch ein hohes Wertverlustrisiko. Ich würde das Geld risikobewusst aufteilen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 14 Minuten schrieb DrFaustus:

Noch 6 Jahre bis du das Geld "brauchst" oder auch nicht. Oder 16 oder 26 oder 36.

Das ist das "worst case" Szenario? Echt jetzt?

 

Wie oben berechnet, könntest du sogar 8% Zinsen ohne Probleme stemmen.

 

Falsche Rechnung. Verheiratet, 1600 EUR Freibetrag. Macht in 15 Jahren im Besten Fall 24.000 EUR Freibetrag. Teilfreistellung mal ganz außen vor gelassen.

Die schlechteste Rendite im DAX-Renditedreieck bei 15 Jahren sind übrigens 2,3%p.a. Durchschnitt sind 8,8%p.a.

Wie bei jedem Aktieninvestment. Völlig unabhängig von einer Immibilienfinanzierung.

Es sind 2 Kredite die laufen 15 und 20 Jahre. Also 2 Betrachtungen.

 

Was hat jetzt eine Freistellung mit deiner Rendite zu tun? Es fallen ledglich keine Steuern an, die aber auch nur ab Summe X.

 

Ich, also ich als smarttrader habe bei Schulden ein schlechtes Gefühl. Und ich kann aus aktueller Erfahrung sprechen. Nie zuvor ein Kredit gehabt(AFBG aussen vorgelassen) und jetzt sind wir verschuldet. Warum für ein Wohneigentum. Vielleicht auch etwas zu krass, vor 1 Jahr die Wohnung gekauft und jetzt gleich ein Haus hinterher. Wir mussten wirklich alles zusammenkratzen für 30% EK, und jetzt? Müssen wir die Wohnung zu Geld machen oder vermieten. Haben eine jahrelange Verpflichtung. Was ist wenn wir in 2 Jahren wegziehen? Dann muss das Haus verkauft werden und zwar so, das die Vorfälligkeitszinsen mit erwirtschaftet werden beim Verkauf. Ich würde nie wieder 1 Kredit aufnehmen, auch wenn es blöd klingt, aber ein Kredit ist eine Verbindlichkeit. Man ist an etwas gebunden, und kein freier Mensch mehr.

 

Autos, Wohnung egal was immer alles nur dann gekauft, wenn die liquiden Mittel zu 100% aus Eigenkapital bestanden.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 32 Minuten schrieb smarttrader:

Es sind 2 Kredite die laufen 15 und 20 Jahre. Also 2 Betrachtungen.

 

Was hat jetzt eine Freistellung mit deiner Rendite zu tun? Es fallen ledglich keine Steuern an, die aber auch nur ab Summe X.

Nichts. Nur deine Rechnung 4% vor Steuern = 3% nach Steuern ist so pauschal nicht korrekt.

vor 32 Minuten schrieb smarttrader:

 

Ich, also ich als smarttrader habe bei Schulden ein schlechtes Gefühl. Und ich kann aus aktueller Erfahrung sprechen. Nie zuvor ein Kredit gehabt(AFBG aussen vorgelassen) und jetzt sind wir verschuldet. Warum für ein Wohneigentum. Vielleicht auch etwas zu krass, vor 1 Jahr die Wohnung gekauft und jetzt gleich ein Haus hinterher. Wir mussten wirklich alles zusammenkratzen für 30% EK, und jetzt? Müssen wir die Wohnung zu Geld machen oder vermieten. Haben eine jahrelange Verpflichtung. Was ist wenn wir in 2 Jahren wegziehen? Dann muss das Haus verkauft werden und zwar so, das die Vorfälligkeitszinsen mit erwirtschaftet werden beim Verkauf. Ich würde nie wieder 1 Kredit aufnehmen, auch wenn es blöd klingt, aber ein Kredit ist eine Verbindlichkeit. Man ist an etwas gebunden, und kein freier Mensch mehr.

Eine Mietwohnung ist auch eine implizite Verbindlichkeit. Mit kürzerer Kündigungsfrist, ok. Dafür mit der Gefahr von deutlich steigenden Raten.

Ohne EK bist du auch auf Gedeih und Verderb an den Vermieter gebunden. Du kannst, vielleicht, den Vermieter wechseln. Die Bank kannst du aber auch wechseln bzw. das beliehene Objekt.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now