Darlehen mit niedrigem Zinssatz: Sondertilgung oder Anlegen?

[DrFaustus]

Gerade eben von Alter:

Naja, ich könnte jetzt aber auch das Argument bringen, dass wir die Entwicklung des Nikkei weltweit haben und die nächsten 25 Jahren die Kurse wie heute nicht wieder erreichen. 

Man kann alles annehmen und seine Entscheidungen rechtfertigen. Die Frage ist eher ob es Sinn macht.

 

Ein Häuschen auf dem Land ist immer höchstspekulativ. Eine Wohnung in guter Stadtlage, bei einem gewachsenen Wohngebiet, eher weniger. Natürlich kann sich da vieles ändern, aber das Argument, dass man bei Mieten flexibel bleibt, ist eher seltsam.

 

Eine 3-4 Zimmerwohnung behälst du auch im Alter, alleine schon wegen der Besuche der Kinder/Enkelkinder.

Im Alter bist du froh in der Stadt zu leben; alleine schon die Arztbesuche und Einkäufe lassen sich da leichter bewältigen.

 

 

Mein Argument ist weniger, dass sich kaufen nicht lohnt (im Gegenteil, wenn man nicht gerade auf dem Dorf baut, lohnt es sich mMn immer), sondern dass man nicht alle Nüsse in einen Beutel stecken sollte. Sprich: Diversifikation!

Gerade bei so großen Vermögen, die hier sehr schnell auf der Habenseite stehen.

[smarttrader]

vor 1 Stunde von Ramstein:

 

Nur weil du ein Prozentzeichen dranhängst, wird noch keine Wahrscheinlichkeit daraus.

Natürlich

in 2 von 3 Fällen=2/3=0,667=66,7% .

 

Wilde Berechnungen, wild ist das was du annimmst. Annehmen tue ich in der Regel ein Durchschnitt, und habe den als gegeben. Dieser Durchschnitt weicht nach oben und unten ab.

 

Du gehst auch von meiner Variante 3 aus. Da sind wir d'accord. Das ein fetter Crash jederzeit kommen kann auch.

 

Keine Ahnung was deine wilden Berechnungen sind, dauert 10 Minuten drüber nachdenken und ein Taschenrechner benutzen. Hochmathematik ist da nicht drin.

 

Und ja, mich binden die Schulden. Vielleicht kannst du es nicht nachvollziehen, ETW ohne irgendwelche Kredite "bar" bezahlt. Es ist deins und du kannst tun und machen was du willst. Das was an Geld kommt, ist deins, und nicht 1/3 an die Bank.

 

Haus finanziert auf mehrere Jahre. Schufa Eintrag? Ja. Finanziert die Bank die Ferienwohnung zum Bestzins? Nein. Kauf einer weiteren Immobilie zum vermieten zum Beispiel? Für die Kinder? Die Eltern oder was auch immer?

 

 

[stummlfumml]

vor 4 Minuten von smarttrader:

Natürlich

in 2 von 3 Fällen=2/3=0,667=66,7% .

Wenn ich Lotto spiele, dann gibt es 2 realistische Fälle:

 

Fall 1: Ich gewinne.

Fall 2: Ich gewinne nicht.

 

Die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen ist 50%. Genial.

[DrFaustus]

vor 15 Minuten von smarttrader:

Natürlich

in 2 von 3 Fällen=2/3=0,667=66,7% .

Zitat

 

Wilde Berechnungen, wild ist das was du annimmst. Annehmen tue ich in der Regel ein Durchschnitt, und habe den als gegeben. Dieser Durchschnitt weicht nach oben und unten ab.

Du kennst also den Durchschnitt. Soso.

Zitat

 

Du gehst auch von meiner Variante 3 aus. Da sind wir d'accord. Das ein fetter Crash jederzeit kommen kann auch.

Ich gehe davon aus, dass ein diversifiziertes Vermögen krisensicherer ist als ein 300.000 EUR Klumpen-Immobilienrisiko. Von nichts weiter.

Zitat

 

Keine Ahnung was deine wilden Berechnungen sind, dauert 10 Minuten drüber nachdenken und ein Taschenrechner benutzen. Hochmathematik ist da nicht drin.

Wild ist zum Beispiel das, was auch schon Kollege stummlfumml schrieb. Dass du alle Szenarien gleich gewichtest und dann eine Wahrscheinlichkeit "berechnest" das ist keine Hochmathematik, das ist nichtmal Grundschulmathematik!

Zitat

 

Und ja, mich binden die Schulden. Vielleicht kannst du es nicht nachvollziehen, ETW ohne irgendwelche Kredite "bar" bezahlt. Es ist deins und du kannst tun und machen was du willst. Das was an Geld kommt, ist deins, und nicht 1/3 an die Bank.

Und wenn deine ETW 50% weniger wert wird, ist dein Vermögen 50% geringer.

Zitat

 

Haus finanziert auf mehrere Jahre. Schufa Eintrag? Ja.

Girokonto? Schufaeintrag? Ja.

 

Und weiter?

Zitat

 

Finanziert die Bank die Ferienwohnung zum Bestzins? Nein. Kauf einer weiteren Immobilie zum vermieten zum Beispiel? Für die Kinder? Die Eltern oder was auch immer?

 

 

Jetzt reden wir von Ferienwohnungen? Nein.

Das meine ich übrigens mit Wirr. Deine hingerotzten Sätze, ohne jeglichen Zusammenhang.

[smarttrader]

vor 4 Stunden von stummlfumml:

Wenn ich Lotto spiele, dann gibt es 2 realistische Fälle:

 

Fall 1: Ich gewinne.

Fall 2: Ich gewinne nicht.

 

Die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen ist 50%. Genial.

Falsch Lotto ist nicht 50:50. Es sind 6 aus 49.Zahlen. Bei Kopf oder Zahl sind es 50:50.

 

vor 4 Stunden von DrFaustus:

Du kennst also den Durchschnitt. Soso.

Ich gehe davon aus, dass ein diversifiziertes Vermögen krisensicherer ist als ein 300.000 EUR Klumpen-Immobilienrisiko. Von nichts weiter.

Wild ist zum Beispiel das, was auch schon Kollege stummlfumml schrieb. Dass du alle Szenarien gleich gewichtest und dann eine Wahrscheinlichkeit "berechnest" das ist keine Hochmathematik, das ist nichtmal Grundschulmathematik!

Und wenn deine ETW 50% weniger wert wird, ist dein Vermögen 50% geringer.

Girokonto? Schufaeintrag? Ja.

 

Und weiter?

Jetzt reden wir von Ferienwohnungen? Nein.

Das meine ich übrigens mit Wirr. Deine hingerotzten Sätze, ohne jeglichen Zusammenhang.

Leider kann ich nicht in Zukunft sehen, und muss erstmal alles gleich gewichten. 

 

Wenn die ETW 50% weniger wert ist, hat es für mich nur ein Buchverlust, solange ich sie nicht veräusser. Ich bewohne nach wie vor 100% der Immo, nicht nur 50.

 

Und dein letzter Satz, ja was soll er mir sagen. Oh andere denken schon 10 Schritte weiter, das passt nicht in den Kontext.

 

Und ja, es ist wirklich so das Kreditzinsen, von bestehenden Krediten beeinflusst werden.Warum auch nicht?

 

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden von DrFaustus:

Mein Argument ist weniger, dass sich kaufen nicht lohnt (im Gegenteil, wenn man nicht gerade auf dem Dorf baut, lohnt es sich mMn immer), sondern dass man nicht alle Nüsse in einen Beutel stecken sollte. Sprich: Diversifikation!...

Wer benötigt Diversifikation, wenn es sich immer lohnt?

 

vor 4 Stunden von DrFaustus:

Ich gehe davon aus, dass ein diversifiziertes Vermögen krisensicherer ist als ein 300.000 EUR Klumpen-Immobilienrisiko. Von nichts weiter.

Eigentlich war mein Sachstand der, dass eine Immobilie die denkbar beste Geldanlage ist, hochrentabel und ohne Risiko, jedenfalls dann wenn eine Bushaltestelle in der Nähe ist?

Ich kann mich nur nicht mehr daran erinnern, wo ich das gelesen habe.

[DrFaustus]

vermutlich in deinem Fieberwahn...

ich entsinne mich, dass jemand mal behauptet hat, es gäbe keine größere Diversifikation als beim MSCI World. Meinst du vielleicht das? Das warst du...

vor einer Stunde von smarttrader:

Falsch Lotto ist nicht 50:50. Es sind 6 aus 49.Zahlen. Bei Kopf oder Zahl sind es 50:50.

 

Leider kann ich nicht in Zukunft sehen, und muss erstmal alles gleich gewichten. 

Stimmt. Dann solltest du es mit Fußballwetten versuchen. Vor der Saison ist die Wahrscheinlichkeit und somit die Quote, dass Bayern Meister wird so hoch wie dass der SC Freiburg Meister wird...

vor einer Stunde von smarttrader:

 

Wenn die ETW 50% weniger wert ist, hat es für mich nur ein Buchverlust, solange ich sie nicht veräusser. Ich bewohne nach wie vor 100% der Immo, nicht nur 50.

Und wenn Aktien 50% verlieren, zwingt dich deine Frau zu verkaufen?

 

[smarttrader]

Nein, warum auch? Hahnebüchende Vergleiche, eine Immo für 500 000 mit einer Aktienposition für 10 000 vergleichen.

[stummlfumml]

vor 2 Stunden von smarttrader:

Falsch Lotto ist nicht 50:50. Es sind 6 aus 49.Zahlen. Bei Kopf oder Zahl sind es 50:50.

Um es mit deinen eigenen unsinnigen Worten auszudrücken: Natürlich, in 1 von 2 Fällen=1/2=0,5=50%. Oder wollen wir jetzt mit 6/49=12% rechnen? 

 

vor 2 Stunden von smarttrader:

Leider kann ich nicht in Zukunft sehen, und muss erstmal alles gleich gewichten. 

Musst Du nicht. Wenn Du allerdings eine vollkommen dümmliche Rechnung aufstellen möchtest, ist das ein guter Ansatz.

 

vor 2 Stunden von smarttrader:

Wenn die ETW 50% weniger wert ist, hat es für mich nur ein Buchverlust, solange ich sie nicht veräusser. Ich bewohne nach wie vor 100% der Immo, nicht nur 50.

Hättest Du das Gebäude aber nicht sofort, sondern zum jetzigen Zeitpunkt gekauft, dann wärst Du ganz real um 50% des anfänglichen Kaufpreises reicher. Geld, das Du aufgrund der Spekulation in dem Szenario ganz real nicht ausgeben kannst.

[smarttrader]

vor 32 Minuten von stummlfumml:

Um es mit deinen eigenen unsinnigen Worten auszudrücken: Natürlich, in 1 von 2 Fällen=1/2=0,5=50%. Oder wollen wir jetzt mit 6/49=12% rechnen? 

 

Musst Du nicht. Wenn Du allerdings eine vollkommen dümmliche Rechnung aufstellen möchtest, ist das ein guter Ansatz.

 

Hättest Du das Gebäude aber nicht sofort, sondern zum jetzigen Zeitpunkt gekauft, dann wärst Du ganz real um 50% des anfänglichen Kaufpreises reicher. Geld, das Du aufgrund der Spekulation in dem Szenario ganz real nicht ausgeben kannst.

So ein Blödsinn sollte hier verboten werden. 1:138Mio ist die Chance auf ein Lotto Jackpot.

 

Ja bei der Bundesliga liegt die Chance theoretisch sogar wirklich bei 1:18. Aber die Wahrscheinlichkeit das Bayern Meister wird liegt sicherlich bei 50% und mehr.

 

Bitte sage uns allen, wann die Kurse steigen oder sinken. Dann werden wir alle Millionäre. Oder wie in 10 Jahren die Immopreise für Stadt XYZ liegt.

 

Wir können die Vergangenheit als Maßstab nehmen und daraus ableiten was vllt. eintreffen könnte. 

 

Ihr stopft alles in Aktientopf und  habt welchen Nutzen davon im Crash und der Rezession? Die eigene Immo kann man bewohnen,auch bei ein Wert von 1 Cent. Nutzen? Keine Mietzahlung notwendig.

[stummlfumml]

vor 12 Minuten von smarttrader:

So ein Blödsinn sollte hier verboten werden.

Dass jemand um die Verbannung seiner eigenen Äußerungen bittet, erlebt man wirklich selten. Aber wenigstens hast Du endlich gemerkt, dass deine Kenntnisse der Wahrscheinlichkeitsrechnung einer Auffrischung bedürfen.

[boca]

vor 16 Minuten von smarttrader:

Ihr stopft alles in Aktientopf und  habt welchen Nutzen davon im Crash und der Rezession? Die eigene Immo kann man bewohnen,auch bei ein Wert von 1 Cent. Nutzen? Keine Mietzahlung notwendig.

Ehrlich gesagt war die Ausgangsüberlegung ja nicht Aktien oder Immobilie. Es ging darum, ob bei einem Immobilienerwerb ein gleichzeitiger Aktienbestand trotz Schulden Sinn ergeben kann.

 

Meiner Ansicht nach ein klares Ja:
- Ich bekomme eine Diversifikation meiner Anlagen hin (wir alle wissen nicht, wie sich die eine Immobilie oder die AKtienmärkte entwickeln)

- Zum aktuellen Zeitpunkt kostet der Kredit auf das Haus relativ wenig Zinsen und somit ist die Diversifikation nichtmal teuer

- Das gleichzeitige Investierien in Aktien birgt sowohl Chancen als auch Risiken - das alleinige Investieren in die Immobilie aus meiner Sicht jedoch noch höhere Risiken

 

Ist allerdings auch nicht für jeden etwas:

- falls ich kein Interesse an Geldanlagen habe, ist die Immobilie abzahlen einfacher und leichter

- bei einer Immobilie kenne ich nicht jeden Tag den aktuellen Wert - d.h. ein Verlust bemerke ich eventuell nie, wenn ich nicht verkaufe, ist bei Aktien anders

- die Idee "Schulden zu haben" macht einen nervös (mich persönlich würde es eher nervös machen, mehr als mein Vermögen in einer einzigen Anlage zu haben)

 

Zu den Rechenbeispielen mit den Wahrscheinlichkeiten spare ich mir einen Kommentar. Die Einschätzung, wie wahrscheinlich es ist, dass eine einzelne Immobilie fällt bzw. der gesamte Aktienmarkt dauerhaft fällt scheint inidividuell verschieden zu sein.. Und damit auch die Entscheidung Pro/Contra Aktien neben der Immobilie zu haben deutlich zu beeinflussen.

 

[Jlagreen]

Ich denke, dass hier die Sichtweise bei Darlehen grundlegend falsch ist und das auch bei vielen Immobilienfinanzierern auch so ist.

 

Alle stellen die "hohen Schulden" als Risiko einer Immobilienfinanzierung dar, aber das sind sie EBEN NICHT. Das große Risiko einer Immobilienfinanzierung ist LIQUIDITÄT. Solange man brav die Raten an die Bank zahlt, passiert nichts. Erst wenn man diese nicht mehr bezahlen kann, kommt es zur Zwangsversteigerung. Die Höhe der Schulden ist dabei egal, denn vor allem bei EK >0 dürfte der Immobilienwert in den meisten Fällen > Restschuld sein. Wem dem nicht so wäre, würde keine Bank einen Immo-Kredit gewähren.

 

Die ideale Finanzierung aus Sicht der Bank ist es, wenn ein Eigenheimbauer 20% EK bringt, nur 1% tilgt und 50 Jahre brav den Zins zahlt. Wenn dann die Restschuld noch 60-70% des Immobilienwerts beträgt ist das nicht schlimm, denn die Bank kassiert dann einfach das Haus ein und hat Jahrzehnte lang schon das x-fache des Kaufpreises verdient

 

Also ist hier die Betrachtungsweise die Falsche! Wenn ich eine Immobilie finanziere, muss ich vor allem Liquidität sicherstellen, damit ich stets die Raten bedienen kann. Und hier ist die Krux, wie kann ich also Geld, dass ich in Sondertilgung stecke als Liquidität nutzen? Gar nicht natürlich. Sprich, wer seine Barreserven auf ein Minimum fährt und alles tilgt was geht, wie offenbar oft geraten wird und dann arbeitslos wird, risikiert seine Immobilie, obwohl die Restschuld reduziert wurde. Denn solange die Restschuld nicht gleich 0 ist, gehört das Haus der Bank! Selbst mit 10k Restschuld kann die Bank ein 500k Haus versteigern, denn die Bank steht an erster Stelle im Grundbuch.

 

Ich will damit das Tilgen keineswegs schlechtreden, aber nach meiner Ansicht ist es erst sehr wichtig das Liquiditätsproblem sauber durchdacht und gelöst zu haben, vor allem passend zur eigenen Sicherheitsneigung. Allerdings hat es bei der Tilgung auch eine entscheidende Veränderungen zu vorhergehenden Generationen gegeben. Vor 20+ Jahren wurde teilweise noch mit 6-8% p.a. Zinsen finanziert, da war die Frage, ob Tilgen oder Investieren eindeutig zu beantworten. In Zeiten von Niedrigzins ist das nicht mehr so eindeutig. Dann sollte man genauer vergleichen.

 

Mein Vorgehen bei solch einer Frage:

 

1. Berechnen der Zinskosten Jahren mit Sondertilgung (beim Darlehen von Bank wären es ca. 27K, Restschuld ca. 20K)

2. Berechnen der Zinskosten in 15-20 Jahren ohne Sondertilgung (beim Darlehen von Bank wären es ca. 37K, Restschuld ca. 120K)

3. Rendite auf eingesetztes Kapital aus 1. und 2. berechnen (Differenz Restschuld + Differenz Zinskosten) -> Differenz beträgt 110k aus 1.+2., d.h. Rendite sind dann 110k zu 15 Jahren bei 500Euro/mtl. -> 2,61% p.a. Netto

4. Minimal notwendige Brutto Rendite für alternatives Investment -> ~3,04% p.a.

 

Für mich ist die Sachlage da ziemlich eindeutig, denn die Erwartungshaltung bei mir und ich denke bei vielen hier im Forum an ein ETF-Depot ist es 3,04% Bruttorendite in 15-20 Jahren "deutlich" zu übertreffen.

 

Zum Vergleich 500 Euro/Monat auf 15 Jahren bei 6% Bruttorendite ergeben 130k und damit wäre Darlehen der Bank vollständig tilgbar nach 15 Jahren.

 

Am Ende ist es die persönliche Entscheidung. Aber was mich wundert, ist die Tatsache, dass die Angst vor dem Crash beim ETF größer ist als die vor Einkommensausfall (-> Bedienbarkeit Rate -> Risiko Zwangsversteigerung). Nicht vergessen, selbst wenn im Jahr 15 das ETF-Depot um 50% einknickt, sind da immerhin "noch" vielleicht 45-60k drin, die man gut als Liquidität gebrauchen kann oder eben dann zur Soforttilgung nehmen kann, falls Zinsen exorbitant gestiegen sind. In dem Fall sind sicherlich 30-45k "verloren" im Vergleich zur Sondertilgung, aber man "muss" das ETF-Depot in 15 Jahren nicht zwingend auflösen. Würde es 5 Jahre weiterlaufen und die Kurse sich entsprechend erholen, könnten am Ende der 20 jahre gar fast 200k im Depot sein bei 6% Bruttorendite.

 

Und bis zur Nachfinanzierung kann das ETF-Depot als erweiterte Sicherheit der Notreserve des TG dienen, da ETFs liquide handelbar sind. Ich hoffe doch SEHR, dass eine Reserve auf dem TG gibt? Hab da schon selbst mit erlebt wie Menschen mehrere 100k Schulden aufnehmen und weniger als <5k Liquiditätsreserve hatten

 

EDIT:

Bitte meinen Post auch nur als meine persönliche Meinung betrachten!

 

Ich weiß leider aus eigener Erfahrung wie schwer es ist, Anderen klar zu machen, dass Schulden nicht per se schlimm sind und das ein Investieren parallel zur Immo-Finanzierung gut sein kann.

 

Insbesondere meine Frau kommt aus dem "Schulden sofort tilgen" Lager und da hatte ich einiges an Aufklärung zu machen. Auch heute noch versteht sie nicht so recht, wieso wir unser Haus zu 80% finanzieren, obwohl wir es schuldenfrei kaufen könnten. Nur dazu wäre Verkauf und Auflösung unserer weiteren Vermögenswerte notwendig und dann hätten wir zwar einen abbezahlten Betonklotz, aber KEIN Vermögen, um den Zinseszins auszunutzen. Mein bestes Argument war dann, dass mit jedem Prozent Wachstum unser Vermögen um 1 Monatsnetto steigt und wir damit 1 Monat früher in den Ruhestand können .

 

 

 

 

 

[stummlfumml]

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Ich denke, dass hier die Sichtweise bei Darlehen grundlegend falsch ist und das auch bei vielen Immobilienfinanzierern auch so ist.

Ich denke, dass hier die Sichtweise bei Darlehen bei den meisten zutreffend ist und auch dem entspricht, was Du selber sagst.

 

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Alle stellen die "hohen Schulden" als Risiko einer Immobilienfinanzierung dar, aber das sind sie EBEN NICHT. Das große Risiko einer Immobilienfinanzierung ist LIQUIDITÄT. Solange man brav die Raten an die Bank zahlt, passiert nichts.

Triviale Erkenntnis. Nur ist das Risiko der Illiquidität höher bei "hohen Schulden" als bei "nicht so hohen Schulden, bei sonst gleichen Randbedingungen. Beide Sichtweisen drücken so ziemlich das

Gleiche aus.

 

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Erst wenn man diese nicht mehr bezahlen kann, kommt es zur Zwangsversteigerung. Die Höhe der Schulden ist dabei egal, denn vor allem bei EK >0 dürfte der Immobilienwert in den meisten Fällen > Restschuld sein. Wem dem nicht so wäre, würde keine Bank einen Immo-Kredit gewähren.

Oder der Immobilienwert sinkt durch eine Krise und die Bank verlangt zusätzliche Sicherheiten. Oder das eigene Einkommen sinkt, so dass der Schuldendienst nicht mehr ausreichend geleistet werden kann, weil die Schulden immer noch zu hoch sind.

 

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Die ideale Finanzierung aus Sicht der Bank ist es, wenn ein Eigenheimbauer 20% EK bringt, nur 1% tilgt und 50 Jahre brav den Zins zahlt. Wenn dann die Restschuld noch 60-70% des Immobilienwerts beträgt ist das nicht schlimm, denn die Bank kassiert dann einfach das Haus ein und hat Jahrzehnte lang schon das x-fache des Kaufpreises verdient

Noch besser wäre ein endfälliges Darlehen aus Sicht der Bank, bei gleichen Zinssatz.

 

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Also ist hier die Betrachtungsweise die Falsche! Wenn ich eine Immobilie finanziere, muss ich vor allem Liquidität sicherstellen, damit ich stets die Raten bedienen kann. Und hier ist die Krux, wie kann ich also Geld, dass ich in Sondertilgung stecke als Liquidität nutzen? Gar nicht natürlich.

Die Sondertilgung reduziert die Schuldenlast und damit die zu zahlenden Zinsen. Man kann die Tilgung auch als sichere Anlage zum Kreditzinssatz ohne Tilgung betrachten. Entsprechende "Liquidität" steuert sie bei.

 

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Sprich, wer seine Barreserven auf ein Minimum fährt und alles tilgt was geht, wie offenbar oft geraten wird und dann arbeitslos wird, risikiert seine Immobilie, obwohl die Restschuld reduziert wurde. Denn solange die Restschuld nicht gleich 0 ist, gehört das Haus der Bank! Selbst mit 10k Restschuld kann die Bank ein 500k Haus versteigern, denn die Bank steht an erster Stelle im Grundbuch.

Und wer nicht alles getilgt hat was geht, verliert trotzdem sein Haus und kann sogar dazu gezwungen sein die alternative Anlage zu einem ungünstigen Zeitpunkt auflösen zu müssen und dadurch schlechter da stehen als jemand der getilgt hat was geht.

 

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Ich will damit das Tilgen keineswegs schlechtreden, aber nach meiner Ansicht ist es erst sehr wichtig das Liquiditätsproblem sauber durchdacht und gelöst zu haben, vor allem passend zur eigenen Sicherheitsneigung. Allerdings hat es bei der Tilgung auch eine entscheidende Veränderungen zu vorhergehenden Generationen gegeben. Vor 20+ Jahren wurde teilweise noch mit 6-8% p.a. Zinsen finanziert, da war die Frage, ob Tilgen oder Investieren eindeutig zu beantworten. In Zeiten von Niedrigzins ist das nicht mehr so eindeutig. Dann sollte man genauer vergleichen.

Exakt. Es kommt darauf an ob man die sicher "Anlage" zum Kreditzins oder die risikobehaftete Spekulation auf Pump bevorzugt. Das ist hier eigentlich den meisten klar, nur manche bevorzugen eben das eine, andere das andere. 

 

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Für mich ist die Sachlage da ziemlich eindeutig, denn die Erwartungshaltung bei mir und ich denke bei vielen hier im Forum an ein ETF-Depot ist es 3,04% Bruttorendite in 15-20 Jahren "deutlich" zu übertreffen.

Das mag deiner Risikoneigung entsprechen, ist aber eben auch riskanter und das während der gesamten 15-20 Jahren.

 

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Zum Vergleich 500 Euro/Monat auf 15 Jahren bei 6% Bruttorendite ergeben 130k und damit wäre Darlehen der Bank vollständig tilgbar nach 15 Jahren.

 

Am Ende ist es die persönliche Entscheidung. Aber was mich wundert, ist die Tatsache, dass die Angst vor dem Crash beim ETF größer ist als die vor Einkommensausfall (-> Bedienbarkeit Rate -> Risiko Zwangsversteigerung).

Das was Du Angst nennst, ist einfach das Verständnis, dass Immobilienfinanzierung+Aktienanlage riskanter ist als Immobilienfinanzierung+Tilgung. Gerade wenn man eine Familie hat, mag mancher das geringere Risiko auf Kosten des geringeren Renditepotenzials bevorzugen.

 

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Nicht vergessen, selbst wenn im Jahr 15 das ETF-Depot um 50% einknickt, sind da immerhin "noch" vielleicht 45-60k drin, die man gut als Liquidität gebrauchen kann oder eben dann zur Soforttilgung nehmen kann, falls Zinsen exorbitant gestiegen sind. In dem Fall sind sicherlich 30-45k "verloren" im Vergleich zur Sondertilgung, aber man "muss" das ETF-Depot in 15 Jahren nicht zwingend auflösen. Würde es 5 Jahre weiterlaufen und die Kurse sich entsprechend erholen, könnten am Ende der 20 jahre gar fast 200k im Depot sein bei 6% Bruttorendite.

Ja, das nennt man Risiko. Alles bekannt und wurde so auch mehrfach durchgekaut.

 

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Und bis zur Nachfinanzierung kann das ETF-Depot als erweiterte Sicherheit der Notreserve des TG dienen, da ETFs liquide handelbar sind. Ich hoffe doch SEHR, dass eine Reserve auf dem TG gibt? Hab da schon selbst mit erlebt wie Menschen mehrere 100k Schulden aufnehmen und weniger als <5k Liquiditätsreserve hatten

Ach an dem Punkt setzt Du dann doch wieder auf Sicherheit? Weil die Notreserve könnte man ja ebenfalls in die Tilgung oder in ETFs stecken. Tilgung für die höhere sichere Rendite, ETFs für die höhere risikobehaftete Rendite als TG. Beides mit dem Risiko im Notfall eben ein Teil der ETFs verkaufen zu müssen aber mit höherem Renditepotential. An der Stelle lässt sich exakt die gleiche Diskussion führen.

 

 

 

[Chips]

Am 5.2.2019 um 13:07 von Kezboard:

Na für alle Eventualitäten des Lebens kann man bestimmt nicht vorsorgen. Was ich eigentlich damit ausdrücken wollte: auf dem Papier sieht das so einfach aus. 1,5% Darlehenszins müssen nach Steuer aber auch erst mal erwirtschaftet werden. Und dem unbedarften Anleger traue ich das in diesem Marktumfeld erst einmal nicht ohne Weiteres zu. Bei einem versierten Anleger sieht die Sache schon wieder ganz anders aus (ich will da für mich keine Ausnahme machen, da ich auch schon "auf Kredit spekuliert" habe).

Ist denn der versierte Anleger der mit dem MSCI-World-Sparplan? 

Also ehrlich gesagt kann ich diesen Drang zum möglichst schnellem Tilgen bei Zinssätzen von unter 1,5% auch nicht nachvollziehen, da Aktien nun mal historisch deutlich höhere Renditen abwerfen. Das Risiko, das Risiko. Die Lebensumstände könnten sich ja ändern. Ja klar, aber falls sich die Lebensumstände ändern, ist man dann besser dran, möglichst schnell getilgt zu haben? 

Man stelle sich vor, man verliert den Job, ein großes Einkommen fällt längerfristig, will man dann lieber ein paar Jahreseinkommen als Aktienvermögen auf der Seite haben oder nur 3 Monatsgehälter und der Rest im Haus gebunden, so dass Raten kaum stemmbar sind? 

[FranzFerdinand]

Dazu mal eine Frage, um das Thema Sondertilgung noch etwas objektiver bewerten zu können: Welche Schwellenwerte gibt es bei der Beleihung eigentlich? Kann man da pauschale Werte annehmen, also zB Zinsabschlag um 0,1% wenn statt 80 nur 60% des Immowerts beliehen werden.

Und: Welche Grundlage für die Wertermittlung nimmt die Bank denn bei sanierten Häusern? Also zB Kaufpreis 500.000, Sanierung 300.000. Neuer (Marktwert) 950.000 Euro. Ursprünglicher Kredit: 650.000. Sind 325.000 Euro Restkredit dann 50% Beleihung oder (erscheint logischer) 34%. Woher kommt die Bewertung der Immobilie bei der Anschlussfinanzierung?

 

Für mich durchaus relevant, denn ich sehe 2 Jahre nach dem Kauf meines Hauses jetzt vor der gleichen Entscheidung. Habe mich bisher stets für die maximale Sondertilgung entschieden, aber man sollte ja dabei auch ein Ziel verfolgen. So billig kommt man ja nie wieder an viel Geld und wenn ich das Geld investiere, ist die Rendite ein vielfaches

[nl-911]

Hallo,

 

ich erlaube mich mal in die wirklich spannende Diskussion einzuklinken:

 

In meinem Fall bestehen etwas Erfahrungen mit ETFs, die zugunsten einer Finanzierung (Erhöhung des Eigenkapitals) eines Neubau-EFH durchaus positiv verkauft wurden.

Das Darlehen ist ein endfälliges Darlehen (Sollzinz 0,99%, eff. 1,03%) mit gekoppeltem Bausparvertrag, welches nach fast 11 Jahren durch das  Bauspardarlehen (Sollzinz 2,50%, eff. 2,73%) abgelöst wird, welches nach weiteren gut 12 Jahren abgezahlt ist. Neben großzügigen Sondertilgungsmöglichkeiten (Darlehen 10%/a bzw. 100% n. 5a) und unbegrenzt in der Bauspardarlehensphase war für uns das komplett zinsrisikofreie Konzept interessant.

 

Grundsätzlich besteht ein eher größeres Sicherheitsbedürfnis (meiner Frau) ;-)

Müsste man nicht durchaus auch die Inflation mit einbeziehen, die mit immerhin 1,71% gemittelt über die vergangenen 28 Jahre vorliegt? Wie man die genau in die Gedanken/Berechnungen einbauen sollte, bin ich mir allerdings auch noch unschlüssig.

 

Wie sieht die Bewertung Sondertilgung vs. ETF-Depot in diesem zinsrisikofreiem Fall aus?

 

Bin auf euren Input gespannt.

Vielen Dank.

[user0089]

vor 8 Minuten von nl-911:

In meinem Fall bestehen etwas Erfahrungen mit ETFs, die zugunsten einer Finanzierung (Erhöhung des Eigenkapitals) eines Neubau-EFH durchaus positiv verkauft wurden.

Das Darlehen ist ein endfälliges Darlehen (Sollzinz 0,99%, eff. 1,03%) mit gekoppeltem Bausparvertrag, welches nach fast 11 Jahren durch das  Bauspardarlehen (Sollzinz 2,50%, eff. 2,73%) abgelöst wird, welches nach weiteren gut 12 Jahren abgezahlt ist. Neben großzügigen Sondertilgungsmöglichkeiten (Darlehen 10%/a bzw. 100% n. 5a) und unbegrenzt in der Bauspardarlehensphase war für uns das komplett zinsrisikofreie Konzept interessant.

Ich habe damals 2008 ca. 50% des Hauskredits genauso mit einem Bausparer finanziert. Allerdings hatte ich im Bauspardarlehen dann einen günstigeren Zinssatz als im "normalen" Kredit. Damals 5% normal und um die 4% im Bausparvertrag. Bei dir ist das scheinbar anders und du zahlst mit dem Bausparkredit dann sicher mehr als jetzt. Warum hast du dann nicht einen Kredit mit 20-jähriger Zinsbindung abgeschlossen? Den würde ich bei der aktuellen Zinslage als deutlich günstiger einschätzen.

 

Ob du ETFs kaufen oder lieber sondertilgen willst, musst du für dich abwägen. Ohne Hintergrundinfos zu Einkommen, Gesamtvermögen, Jobsicherheit, Risikoabsicherungen möchte ich erst recht keine Bewertung abgeben.   

 

[nl-911]

Abgeschlossen haben wir das Ding vor über 2 Jahren. Der kalkulierte Mischzins liegt bei 1,67% und damit in unserem Fall sogar unter den 20-jährigen Annuitätendarlehen. Reizvoll finde ich die hohe Flexibilität.

Ich würde das gemeinsame Einkommen als äußerst sicher und ordentlich ansehen. Das Darlehenvolumen beträgt ca. 60 Nettogehälter. Satte Liquidität und Basisaltersvorsorge vorhanden. Zwei Kinder.

[user0089]

Tja, klingt schon mal solide und nicht danach, dass du finanziell auf dem Zahnfleisch gehst und deswegen zocken willst.

 

Ich persönlich investiere per Sparplan in einen World ETF und zahle noch am Hauskredit ab. Vorher nutze ich jedoch alle Möglichkeiten der Sondertilgung und mittlerweile habe ich auch die noch offene Kreditsumme verfügbar auf dem Tagesgeldkonto. Für mich habe ich daher entschieden, das zusätzliche Risiko einzugehen.

[nl-911]

vor 49 Minuten von nl-911:

Grundsätzlich besteht ein eher größeres Sicherheitsbedürfnis (meiner Frau) ;-)

Nee, Zocken sicher nicht; optimieren 

[nl-911]

Hallo,

gibt es noch Meinungen oder Hinweise, was sinnvoll wäre?

"Überschüsse" in ein ARERO oder MSCI World-ähnliches ETF-Depot packen oder sondertilgen?

Danke!

[Muerte12345]

vor 20 Stunden von nl-911:

Hallo,

gibt es noch Meinungen oder Hinweise, was sinnvoll wäre?

"Überschüsse" in ein ARERO oder MSCI World-ähnliches ETF-Depot packen oder sondertilgen?

Danke!

Ich halte es ähnlich wie user0089: Jährlich maximal sondertilgen (=5%), Cashreserve für die nächsten 5 Sondertilgungen laufend vorhalten, und der Überschuss geht in den FTSE All World.