Nix Indexing!

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41 posts in this topic

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Hallo in die Runde,

hat jemand der Stockpicker und/oder Markttimer den MSCI World die letzten 10 Jahre nach Kosten deutlich outperformed?

Warum das nicht geht, will ich nicht wissen:lol:

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ImperatorM hat es jedenfalls seit Auflage seines Wikifolios deutlich (ca. 50% Outperformance) geschafft:

https://www.wikifolio.com/de/de/w/wf0dchance

 

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vor 39 Minuten schrieb trude:

Hallo in die Runde,

hat jemand der Stockpicker und/oder Markttimer den MSCI World die letzten 10 Jahre nach Kosten deutlich outperformed?

Warum das nicht geht, will ich nicht wissen:lol:

Jetzt mal unabhängig von der Antwort auf die Frage...warum sollte ein Privatanleger sein Vermögen mit dem Ziel anlegen den Index zu schlagen?  

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Gerade eben schrieb Stoiker:

Jetzt mal unabhängig von der Antwort auf die Frage...warum sollte ein Privatanleger sein Vermögen mit dem Ziel anlegen den Index zu schlagen?  

Weil mehr Geld besser ist als weniger Geld.

Komische Frage.

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Posted · Edited by Stoiker

vor 10 Minuten schrieb DrFaustus:

Weil mehr Geld besser ist als weniger Geld.

Komische Frage.

1. Den Index zu schlagen, muss nicht heißen (absolut!) mehr Geld zu haben. 

2. Welcher Index repräsentiert meine individuelle Vermögensaufteilung zwischen Cash, Immobilien, Aktien usw. mit meinen persönlichen Anlagefristen etc.?

3. Es gibt Anleger mit ganz unterschiedlichen Zielen, wie zum Beispiel Vermögenserhalt, 3% nach Steuern, regelmäßige + kalkulierbare Zinseinnahmen etc.

... 

 

Der Fetisch den Index zu schlagen, kommt ursprünglich aus der aktiven Vermögensverwaltung, da Fondsmanager/Verwalter danach ausgesucht und oftmals von ihren Arbeitgebern bezahlt werden. Ich behaupte, dass es ein Vorteil ist, dass ich mich als Privatanlager nicht dogmatisch an einen Index halten muss, aber kann, wenn ich das mag. 

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vor 5 Minuten schrieb Stoiker:

1. Den Index zu schlagen, muss nicht heißen (absolut!) mehr Geld zu haben. 

Nein, absolut nicht. Relativ schon.

vor 5 Minuten schrieb Stoiker:

2. Welcher Index repräsentiert meine individuelle Vermögensaufteilung zwischen Cash, Immobilien, Aktien usw. mit meinen persönlichen Anlagefristen etc.?

Ein selbst erstellter Index mit x% LIBOR, y% Global REIT Index, z% MSCI World AC

vor 5 Minuten schrieb Stoiker:

3. Es gibt Anleger mit ganz unterschiedlichen Zielen, wie zum Beispiel Vermögenserhalt, 3% nach Steuern, regelmäßige + kalkulierbare Zinseinnahmen etc.

... 

Auch ein solches Ziel erfordert eine Asset Allokation.

vor 5 Minuten schrieb Stoiker:

 

Der Fetisch den Index zu schlagen, kommt ursprünglich aus der aktiven Vermögensverwaltung, da Fondsmanager/Verwalter danach ausgesucht und oftmals von ihren Arbeitgebern bezahlt werden. Ich behaupte, dass es ein Vorteil ist, dass ich mich als Privatanlager nicht dogmatisch an einen Index halten muss, aber kann, wenn ich das mag. 

Ich behaupte nichts Gegenteiliges.

Aber wenn du nach 20 Jahren feststellst, dass du mit einem Indexinvestment besser gefahren wärst, solltest du zumindest deine Strategie überdenken. Vielleicht.

 

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So gut wie niemand also:unsure:

Dann dürfen auch die Stockpicker, die den MSCI World die letzten 10 Jahre nicht geschlagen haben:lol:

 

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Posted · Edited by John Silver

Am 6.2.2019 um 14:28 schrieb trude:

Hallo in die Runde,

hat jemand der Stockpicker und/oder Markttimer den MSCI World die letzten 10 Jahre nach Kosten deutlich outperformed?

Warum das nicht geht, will ich nicht wissen:lol:

Tante trude aus Buxtehude, wenn man so etwas schreibt, ist es eigentlich selbstverständlich, dass man die Performance, die es zu schlagen gilt auch angibt!

Du kannst ja kaum erwarten, dass jemand dies selbst ermittelt und dann seine Daten selber mühsam raussucht und vergleicht.

 

Aber auch ohne die Daten überhaupt genau zu kennen behaupte ich trotzdem(!), dass ich jede Menge Foristi und BB kenne, die das geschafft haben, mich selber eingeschlossen, was beweißt, dass es nicht zu schwer war (Auf den ersten Blick scheint es ja auch nur eine Verdreifachung zu sein).

 

vor 2 Stunden schrieb geldvermehrer:

So gut wie niemand also:unsure:

Dann dürfen auch die Stockpicker, die den MSCI World die letzten 10 Jahre nicht geschlagen haben:lol:

 

Ich verstehe Deine "Smiley"-Sätze leider nicht. Kannst Du das bitte noch einmal für mich in ganzen Sätzen darstellen?

 

 

 

 

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Hallo John Silver, ich dachte, die performance des MSCI World sei bekannt. Es kommt natürlich auf den Zeitpunkt des Rückblickes an, also falls jemand der Stockpicker z.B. zum 01.01.2019 einen 10-Jahres-Vergleich zieht, dann Wertentwicklung MSCI World 10 Jahre zurück z.B. über Onvista, Comdirect etc. nachsehen, von 01.01.2009 bis 01.01.2019. Kosten MSCI World durch ETF z.B. 0,3% berücksichtigen. Es geht mir nicht um exakte Renditeberechnung, möchte auch keine Wissenschaft draus machen.

Was sind Foristi und BB?

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Reden wir eigentlich vom ishares world etf? 

 

Also wenn man die Wertsteigerung betrachtet, komme ich auf 2,9% p. A als Durchschnitt. Bei Bmw währen es in der selben Zeit 6,57% p. a.

 

Die Dividende ist zZ übrigens ca. 10% p. a. vom damaligen einstandskurs. 

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vor 29 Minuten schrieb DarkBasti:

Reden wir eigentlich vom ishares world etf? 

 

Also wenn man die Wertsteigerung betrachtet, komme ich auf 2,9% p. A als Durchschnitt. Bei Bmw währen es in der selben Zeit 6,57% p. a.

 

Die Dividende ist zZ übrigens ca. 10% p. a. vom damaligen einstandskurs. 

Also als Antwort auf die o.g. Frage kann man dann schonmal ziemlich sicher sagen: Susanne Klatten.;)

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vor 12 Minuten schrieb DrFaustus:

Susanne Klatten.

Aber nur incl. Buchverkäufen :lol:

 

Wenn Trudchen sich mal die Mühe gemacht hätte den Zweck des ganzen in einem würdigen ersten Beitrag zu dokumentieren, würde ich mir im Gegenzug Mühe mit meiner Antwort geben.

Aber wer nach Äpfel und Birnen Vergleich schreit:

Ich bin Anfang 2013 von vielen verstreuten Anlagen bei eingezogen IB und der Portfolio-Analyst schwankt derzeit um +55% (TWR) seit Einrichtung des Depots, d.h. mehr als 6 Jahre mit akzeptablem Depotvolumen hab ich nicht.

 

Lt. Onvista:

- MSCI World ETF (wohlwollend) ~40%

 

Geschlagen.

Zwar völlig andere Zusammensetzung des Aktien-Depots, viel mit Optionen rumgemacht und neben kurzen Zeiten mit Hebel die meiste Zeit nicht annähernd voll investiert.

 


 

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vor 6 Stunden schrieb Cai Shen:

...

Lt. Onvista:

- MSCI World ETF (wohlwollend) ~40%

 

Geschlagen.

Zwar völlig andere Zusammensetzung des Aktien-Depots, viel mit Optionen rumgemacht und neben kurzen Zeiten mit Hebel die meiste Zeit nicht annähernd voll investiert.

Und? Ist das zinslose "nicht voll investiert sein" mit in die Berechnung eingeflossen?

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Na klar doch, schummeln gilt nicht.

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vor 16 Stunden schrieb Cai Shen:

Na klar doch, schummeln gilt nicht.

Hatte ich auch nicht anders erwartet. Aber es kann ja sein, dass sich da und dort ein kleiner Fehler einschleicht, selbstverständlich nicht beabsichtigt.

Aber hier im WPF kann man wohl grundsätzlich davon ausgehen, dass die Renditeberechnungen korrekt sind.:unsure:

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Posted · Edited by Chips

Am 8.2.2019 um 10:01 schrieb DarkBasti:

Reden wir eigentlich vom ishares world etf? 

 

Also wenn man die Wertsteigerung betrachtet, komme ich auf 2,9% p. A als Durchschnitt. Bei Bmw währen es in der selben Zeit 6,57% p. a.

 

Die Dividende ist zZ übrigens ca. 10% p. a. vom damaligen einstandskurs. 

BMW St Aktie lag am 1.1.2009 bei 22€, am 31.12.2018 lag man bei etwa 70€. Dividenden hätte man 23,70€. Also komme ich auf 15,59% pro Jahr. (1+ (70€ + 23,70€ - 22€)/22€ )^(1/10)-1

Der MSCI World Comstage TRN lag bei etwa 15,50€ und Ende 2018 bei 46€. Ich komme dann auf 11,5% pro Jahr. 

 

Nun stellt man sich die Frage: Wie kommt ein DarkBasti auf so unterschiedliche Zahlen? Ich meine, zwischen 3 und 11% ist ja schon viel. Hat er einen anderen Zeitraum genommen?

 

Und naja, Anfang 2009 war der Tiefpunkt der Krise. BMW als Zykliker ist stark gefallen. Als dann doch nicht der prophezeite Weltuntergang kam, ging es da wieder steil nach oben. BASF hat sich zB. sehr ähnlich entwickelt. Wenn hier jemand sagt, er hätte eine Überrendite erzielt, stellt sich erstmal die Frage, ob er wahre Angaben macht und ob seine Rechenmethoden valide sind. 

 

Natürlich kann man den MSCI World schlagen. Man muss ja nur auf zufällig auf richtige Werte gesetzt haben. Hat Amazon, Google und Microsoft 1/5 deines Depots 2009 ausgemacht, dann wird es schwer, den MSCI World nicht zu schlagen. 

 

 

 

 

 

vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Hatte ich auch nicht anders erwartet. Aber es kann ja sein, dass sich da und dort ein kleiner Fehler einschleicht, selbstverständlich nicht beabsichtigt.

Aber hier im WPF kann man wohl grundsätzlich davon ausgehen, dass die Renditeberechnungen korrekt sind.:unsure:

Warum? Ich wüsste nicht, was da schief gehen sollte. Es scheitert ja maximal an Performance/Kursindex, Euro/Dollar, Cashquote einbeziehen oder nicht (und somit Aktienverkäufe und Käufe berücksichtigen), wie man Cashhinzufügen oder Abzug berücksichtigt, Steuern(Freibetrag?) oder Gebühren berücksichtigen, welchen Zeitraum man berücksichtigt(jede Aktie hat den Markt schon mal geschlagen, für einen bestimmten Zeitraum) etc.

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Am 8.2.2019 um 10:54 schrieb Cai Shen:

Aber nur incl. Buchverkäufen :lol:

 

Wenn Trudchen sich mal die Mühe gemacht hätte den Zweck des ganzen in einem würdigen ersten Beitrag zu dokumentieren, würde ich mir im Gegenzug Mühe mit meiner Antwort geben.

Aber wer nach Äpfel und Birnen Vergleich schreit:

Ich bin Anfang 2013 von vielen verstreuten Anlagen bei eingezogen IB und der Portfolio-Analyst schwankt derzeit um +55% (TWR) seit Einrichtung des Depots, d.h. mehr als 6 Jahre mit akzeptablem Depotvolumen hab ich nicht.

 

Lt. Onvista:

- MSCI World ETF (wohlwollend) ~40%
 

Ich will ja nicht hochnäsig sein, aber... 

Also laut Onvista lag der Kurs vom MSCI World zwischen 25 und 30€ im Jahr 2013 und liegt nun bei 50€. Das sind zwischen 66% und 100%. 

https://www.onvista.de/etf/COMSTAGE-MSCI-WORLD-UCITS-ETF-I-D-USD-DIS-ETF-LU0392494562

Du meinst sicherlich den Kursindex. Der hat zwischen 43% und 25% zugelegt (der Kurs ist in dem Jahr ja viel gestiegen). 

Anmerkung: Der genannte Comstage ETF ist zwar ausschüttend, jedoch wurde der vor etwa einem Jahr auf ausschüttend umgestellt. Das erklärt die hohe Different in der Rendite.(ich hab nicht nachgesehen, weiß aber, dass die ein paar ETFs umgestellt haben)

 

Aber wie du schon sagst, warst du die ganze Zeit nicht mal annäherend voll investiert und was natürlich Sicherheit geben kann. 

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Sorry ich habe sehr oberflächlich recherchiert.

Ich habe mir über finanznet die Kurse angeschaut und die Kursveränderung in % ausgerechnet. Dividende habe ich nicht berücksichtigt und ggf. Auszahlungen des ETF sowie die Gebühren auch nicht. Außerdem habe ich nicht die Tiefstände und den Hochstand miteingerechnet.

Ich habe übrigens BMW als Beispiel genommen, weil das eine meiner ältesten Aktien ist. Es gibt selbstredent auch Aktien die in 10 JAhren im Minus sind.

Wie bekommt man die "Dividende" der ETFs raus? Hatte auf die schnelle nix gefunden.

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Posted · Edited by Yerg

MSCI World Index, annualized 10 year net return:

              in EUR    in USD
am 1.1.2019  +11,83%   + 9,67%
am 8.2.2019  +12,45%   +11,04%

Quelle: MSCI. Die Daten dort sind für den Index selbst, die Performance konkreter Indexfonds kann abweichen.

 

Die Entwicklung des Index der letzten zehn Jahre sagt aber nur, wie gut sich ein vor zehn Jahren getätigtes, einmaliges Investment entwickelt hat. In die meisten Depots fließen vermutlich regelmäßig neue Sparbeiträge, für einen realistischen Vergleich mit dem Index müsste man die Depotentwicklung vergleichen mit der Performance, die herausgekommen wäre, wenn die Sparbeiträge jeweils stattdessen in einen ETF geflossen wären.

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Posted · Edited by Chips

vor 13 Stunden schrieb DarkBasti:

Sorry ich habe sehr oberflächlich recherchiert.

Ich habe mir über finanznet die Kurse angeschaut und die Kursveränderung in % ausgerechnet. Dividende habe ich nicht berücksichtigt und ggf. Auszahlungen des ETF sowie die Gebühren auch nicht. Außerdem habe ich nicht die Tiefstände und den Hochstand miteingerechnet.

Ich habe übrigens BMW als Beispiel genommen, weil das eine meiner ältesten Aktien ist. Es gibt selbstredent auch Aktien die in 10 JAhren im Minus sind.

Wie bekommt man die "Dividende" der ETFs raus? Hatte auf die schnelle nix gefunden.

Also am Einfachsten wäre es, wenn man einen thesaurierenden ETF nimmt. Nur sollte man da eben auch aufpassen, denn manche ETFs ändern auch auch einfach mal. So hat der Comstage MSCI World dann 9 Jahre lang thesauriert und dann ein Jahr lang eine Dividende ausgeschüttet. 

Und der vollständigkeithalber: Ein Vergleich ist dann immer noch nicht 100% korrekt, denn man bekommt ja nicht Dividenden von BMW im ersten Jahr und lässt die 9 Jahre lang rumliegen. Man reinvestiert die ja - irgendwann. In der Regel jedoch nicht sofort, außer man hat einen hohen Depotwert, in dem die Ordergebühren dann nicht ins Gewicht fallen. Wenn man 150€ Dividenden erhält, wird man davon ja keine Order für 10€ Gebühren tätigen. Bei einem thesaurierenden ETF ist das genau der Vorteil. Nun, wenn man allerdings eh einen Sparplan hätte, wäre es wiederum kaum ein Problem, die Tranche kurzzeitig um 150€ zu erhöhen. 

Dann spielt es durchaus auch eine Rolle, ob man nur BMW-Aktien hat und auf die Dividenden zB. keine Steuern zahlen muss, da man den Sparerpauschbetrag noch nicht ausgenutzt hat. 

 

Da man sich ja nicht direkt einen Index kaufen kann, sondern nur einen ETF, sollte man den Vergleich auch mit dem ETF ziehen.

 

Es ist also kompliziert. 

vor 12 Stunden schrieb Yerg:

Die Entwicklung des Index der letzten zehn Jahre sagt aber nur, wie gut sich ein vor zehn Jahren getätigtes, einmaliges Investment entwickelt hat. In die meisten Depots fließen vermutlich regelmäßig neue Sparbeiträge, für einen realistischen Vergleich mit dem Index müsste man die Depotentwicklung vergleichen mit der Performance, die herausgekommen wäre, wenn die Sparbeiträge jeweils stattdessen in einen ETF geflossen wären.

Jep, so hab ich das bei meinem Einzelaktiendepot gemacht. Ich hatte am 1.1.2016 eine feste Eurosumme zur Verfügung. Dann hab ich zB. am 30.1. Amazonaktien im Wert von 2000€ gekauft und tue nun so, als ob ich an dem Tag für 2000€ einen MSCI World Index gekauft hätte. 

Will man dann vergleichen, müsste man für den 31.12.2018 so tun, als würde man alle Wertpapiere verkaufen und dann vergleichen. Am 1.3.17 kam bei mir Cash dazu. Also müsste man die Rendite von 1.1.2016 bis 1.3.17 vergleichen und ab da neu anfangen. Und natürlich müsste man die Cashquote mitberücksichtigen. Man stelle sich vor, man hat mit einer Aktie 50% minus gemacht, verkauft die und kauft ne andere Aktie, die dann bei Plus-Minus-Null steht. Super: Das Depot sähe dann gleich besser aus. 

 

Für mein ETF-Depot, auf dem ein Sparplan läuft (aber auch mal ne Einmalsumme einging), berechne ich gar keine Rendite. Das wäre ziemlich kompliziert und was brächte mir die Aussage, dass es aktuell zB. bei 3%/Jahr nach 2 Jahren Sparplan stünde? Soll ich deswegen lieber auf BAV setzen? Welche Alternative hab ich?

Mein Benchmark beim Sparplan ist: Wie viel ich im Jahr in ETFs kaufe. Nur das zählt für mich. 

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Ich bleib dann lieber ein Dummer, der den Großteil seines Geldes "dumm" in ETF anlegt und höchstens mal einen kleinen Teil hoffentlich "schlau" in Einzelwerte investiert;)

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Posted · Edited by Mentalmarkt

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vor 3 Stunden schrieb trude:

Ich bleib dann lieber ein Dummer, der den Großteil seines Geldes "dumm" in ETF anlegt und höchstens mal einen kleinen Teil hoffentlich "schlau" in Einzelwerte investiert;)

Na ja, man kann es auch so sehen, dass Du mit Deinem ETF den Index garantiert nicht schlagen wirst (Indexentwicklung abzgl. Kosten). Ob das dumm oder schlau ist, musst Du für Dich selber entscheiden.

 

Der ganze Vergleich ist aber sowieso müssig, da die meisten von uns nicht an Tag 1 "all in" gehen, sondern über längere Zeiträume laufend hinzukaufen. Das müsste man dann jeweils isoliert betrachtet wieder mit der Benchmark seines Vertrauens abgleichen.   

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Bleib mal locker "Mentalmarkt" und überlege deine Wortwahl, die ICH für eine Frechheit halte! Anscheinend reicht dein geistiger Horizont nicht aus, meine "Abschlussbemerkung" richtig einzuordnen. Google mal "ETFs und dummes Geld" und lass dir das Wort "Ironie" übersetzen. Vielleicht geht dir dann ein Licht auf mein Liebster;)

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