Mission "Passives Einkommen" - Ist das SO umsetzbar?

[TiFa247]

 

Rein mathematisch gibt es wohl (fast) keine Argumente für Ausschütter... Der Steuerstundungsvorteil ist aber seit der Steuerreform deutlich geringer geworden.

Psychologisch motiviert es sicher viele (mich auch). Das wars dann aber auch.

Orientieren kann man sich an der Tracking Difference... Großartiger Thread hier:

Ich kaufe mittlerweile Vanguardfonds, alle schütten aus...^^

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden schrieb pillendreher:

Mir nicht - bestätigt nur meine Vermutung, dass ich kein Normalsterblicher bin.

Dieser Schluß gefällt mir.

[Einstiegskurs]

vor 3 Stunden schrieb ETFEinsteiger:

Dafür hol' ich dann den "iShares STOXX Europe 600 (DE) (DE0002635307)" für den Euroteil mit dazu und passe die Anteile folgendermaßen an:

 

- Lyxor MSCI World (FR0010315770) - 50%

- UBS MSCI EM (LU0480132876) - 30%

- iShares STOXX Europe 600 (DE0002635307) - 20%

 

Was würdet ihr davon halten?

Sehr gut (wenn es Ausschütter sind, was du bevorzugen willst solange dein Freibetrag noch Platz hat).

 

Was die Handelskosten angeht, macht nicht so richtig viel aus, also ja, ist ok für 350 Euro.

 

Was FTSE World vs. FTSE World Dividendenauswahl angeht: Mit dem Index der nicht auf Dividenden setzt wärst du in der Vergangenheit immer besser bedient.

[Yerg]

vor 53 Minuten schrieb J0n8s:

Ist es nach der Steuerreform von 2018 nicht egal ob ausschütter oder thesaurierer, da nach dem Verkauf genau die gleiche Steuerlast besteht - weil beim thesaurierer die Vorabpauschale angerechnet wird?

Maximal in Höhe des Kursgewinns. Wenn der Kurs des Fonds nicht gestiegen ist, fällt keine Vorabpauschale an. Wenn das Ziel ist, den Freibetrag zu nutzen, sind Ausschütter besser geeignet, weil sie steuerpflichtige Erträge unabhängig von der Kursentwicklung generieren. Ausschüttungen gibt es auch bei sinkenden Kursen.

[Sisyphos]

vor 57 Minuten schrieb J0n8s:

Ist es nach der Steuerreform von 2018 nicht egal ob ausschütter oder thesaurierer, da nach dem Verkauf genau die gleiche Steuerlast besteht - weil beim thesaurierer die Vorabpauschale angerechnet wird?

Siehe https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

 

Der Vorteil eines thesaurierenden Fonds ist in der Tat seit der kürzlich erfolgten Reform der Fondsbesteuerung nicht mehr so hoch wie früher, aber er existiert immer noch. Das gilt insbesondere in Niedrigzinsphasen wie derzeit. Die Berechnung der Vorabpauschale orientiert sich nämlich an der "sicheren" Verzinsung, die derzeit eher gegen Null geht.

[J0n8s]

Danke, für die Klärung

 

Die Ausschüttungen könnte man ja auch zusätzlich fürs Rebalancing verwenden, was bei thesaurieren ja nicht geht.

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten schrieb Sisyphos:

Der Vorteil eines thesaurierenden Fonds ist in der Tat seit der kürzlich erfolgten Reform der Fondsbesteuerung nicht mehr so hoch wie früher, aber er existiert immer noch.

Aber erst, wenn man seinen Freibetrag ausgeschöpft hat.

[TiFa247]

Pro Thesaurierer

1.) Weniger Transaktionskosten (Wiederanlage)
2.) Kein Aufwand für Wiederanlage
3.) Selbstdisziplinierung (Man kann die Ausschüttung nicht einfach ausgeben)
4.) (kleiner) Steuervorteil
5.) (kleiner) Renditevorteil (Es liegt kein Geld herum)

(Quelle: Gerd Kommer, ausschüttende vs. thesaurierende Fonds)

[ETFEinsteiger]

Werde jetzt mal mit der 3 ETF Strategie (50/30/20) einsteigen (die Rate werde ich ohnehin im Laufe der Zeit steigern).

Ob ich jetzt letztendlich nen Stoxx 600 oder nen MSCI Europe nehme, hab ich noch nicht entschieden, ist aber wohl nicht wirklich entscheidend.

Vielen Dank schonmal allen für die Hinweise.

[Chips]

vor 12 Stunden schrieb Alter:

1. Die Kaufkosten

2. Der geringe aber unnötige zeitliche Aufwand beim Rebalancing. Wofür bei diesen Beträgen?

Du willst Passivinvestor werden. Also si wenig um die Anlage kümmern wie möglich. 

 

Ich investiere derzeit zwischen 500-600€ und gehe hoch wenn meine Frau wieder arbeiten. Mir genügt ein Etf. Alles andere ist Zeitvergeudung für Normalsterbliche. 

 

1. Viele Sparpläne nehmen eine prozentuale Gebühr. Den 1,5% ist es egal, wieviele ETFs du besparst. 

2. Nehmen wir an, er bespart mit den 350€ 3 ETFs und hat eine prozentuale Zielaufteilung und passt die Sparpläne einmal pro Jahr an, wieviel Aufwand ist das? 5min Rechnen, 1min Einloggen, 5min Ändern? Die 15min pro Jahr sind zu viel Aufwand?

 

Selbst bei 100€ pro Monat würde ich 30% EM Anteil mitnehmen. Ich würde aber auf Vanguard setzen...

[klingklang]

vor 12 Stunden schrieb Ramstein:

vor 12 Stunden schrieb dev:

Tja, bist wahrscheinlich noch keine 10 Jahre in Aktein/ETFs investiert, ich schon seit 96 ;-)

 

Und ich seit 1970. Was sagt das jetzt?

Dass du älter als dev bist z.B.? 

 

 

[Alter]

vor 51 Minuten schrieb Chips:

1. Viele Sparpläne nehmen eine prozentuale Gebühr. Den 1,5% ist es egal, wieviele ETFs du besparst. 

2. Nehmen wir an, er bespart mit den 350€ 3 ETFs und hat eine prozentuale Zielaufteilung und passt die Sparpläne einmal pro Jahr an, wieviel Aufwand ist das? 5min Rechnen, 1min Einloggen, 5min Ändern? Die 15min pro Jahr sind zu viel Aufwand?

 

Selbst bei 100€ pro Monat würde ich 30% EM Anteil mitnehmen. Ich würde aber auf Vanguard setzen...

Ich nehme die DKB. Da habe ich den Festpreis 1,50€. Aber darüber zu streiten ist unnötig.

 

Warum 30% EM? Wie kommst du auf diesen Wert? Warum nicht 20% oder 40%?

In D wird in allen Foren immer 70/30 gepredigt. Warum man das machen soll kann mir keiner schlüssig erklären. 

Letztlich agiert man halt wieder aktiv im Passivsegment.

In den weltweiten ETfs (Vanguard, ACWI) ist der EM-Anteil 10%. 

 

Auch erfahrene Börsen"gurus" wie Buffet gehen sogar einen Schritt zurück und empfehlen sogar nur einen Etf auf den S&P 500. Mehr Differenzierung ist also nicht immer besser. Wobei auch ich den Vanguard All-World habe. 

 

Mich interessieren nur zwei Dinge:

1. Meine monatliche Rate einzahlen

2. Die Ausschüttungen in mein Finanzportfolio (auch Riester, Tagesgeld...) zu verteilen. 

Der Depotwert ist mir egal. Ich schaue ihn auch selten an. Wofür?

 

Letztlich muss jeder schauen was für ihn am Besten ist. Aber bei den Beträgen die wir Normalsterbliche investieren, werden wir nicht wesentlich reicher wenn wir statt nur einem Welt-Etf zwei/drei Etfs haben.

Letztlich ist der Zeitaufwand beim Planen, Ausführen, Rebalancing den möglichen Mehrertrag nicht wert.

 

Und man könnte die Idee immer weiterspinnen. Warum nicht zusätzlich den IShares World Small Caps, warum nicht dies oder jenes dazu. Meiner Meinung verrennen sich da einige zu sehr in ihrem Optimierungswahn

 

 

 

 

[Nachdenklich]

vor einer Stunde schrieb Chips:

1. Viele Sparpläne nehmen eine prozentuale Gebühr. Den 1,5% ist es egal, wieviele ETFs du besparst. 

2. Nehmen wir an, er bespart mit den 350€ 3 ETFs und hat eine prozentuale Zielaufteilung und passt die Sparpläne einmal pro Jahr an, wieviel Aufwand ist das? 5min Rechnen, 1min Einloggen, 5min Ändern? Die 15min pro Jahr sind zu viel Aufwand?

 

Auch ich verstehe nicht, wieso immer behauptet wird, man solle nur einen Sparplan nehmen.

 

Man sollte allerdings darauf achten, daß man einen Anbieter hat, dessen Kostenstruktur zum eigenen Anlagestil passt.

[hund555]

vor 13 Stunden schrieb stummlfumml:

Das magst Du dir vielleicht wünschen, empirisch ist die Aussage aber nicht zu halten.

Gerade empirisch ist die Aussage zu halten. Es ist nachgewiesen, dass Aktien ohne Dividende stärker im fallenden Markt einbrechen. Somit verkauft man mehr Anteile als bei Dividende-Aktie es der Fall wäre.

[DAX43]

vor 30 Minuten schrieb Alter:

Ich nehme die DKB. Da habe ich den Festpreis 1,50€. Aber darüber zu streiten ist unnötig.

 

Warum 30% EM? Wie kommst du auf diesen Wert? Warum nicht 20% oder 40%?

In D wird in allen Foren immer 70/30 gepredigt. Warum man das machen soll kann mir keiner schlüssig erklären. 

Letztlich agiert man halt wieder aktiv im Passivsegment.

In den weltweiten ETfs (Vanguard, ACWI) ist der EM-Anteil 10%. 

 

Auch erfahrene Börsen"gurus" wie Buffet gehen sogar einen Schritt zurück und empfehlen sogar nur einen Etf auf den S&P 500. Mehr Differenzierung ist also nicht immer besser. Wobei auch ich den Vanguard All-World habe. 

 

Mich interessieren nur zwei Dinge:

1. Meine monatliche Rate einzahlen

2. Die Ausschüttungen in mein Finanzportfolio (auch Riester, Tagesgeld...) zu verteilen. 

Der Depotwert ist mir egal. Ich schaue ihn auch selten an. Wofür?

 

Letztlich muss jeder schauen was für ihn am Besten ist. Aber bei den Beträgen die wir Normalsterbliche investieren, werden wir nicht wesentlich reicher wenn wir statt nur einem Welt-Etf zwei/drei Etfs haben.

Letztlich ist der Zeitaufwand beim Planen, Ausführen, Rebalancing den möglichen Mehrertrag nicht wert.

 

Und man könnte die Idee immer weiterspinnen. Warum nicht zusätzlich den IShares World Small Caps, warum nicht dies oder jenes dazu. Meiner Meinung verrennen sich da einige zu sehr in ihrem Optimierungswahn

 

 

 

 

 

Volle Zustimmung ! All diese Ratschläge einer bestimmten Depot Aufteilung sind einfach lächerlich. Ich bin auch der Meinung, dass dieser Optimierungswahn völliger Blödsinn ist. Viele Anleger müssen aufpassen, dass dieser wunderbare Ansatz des passiven Investieren, nicht durch eigene übermotivierte Aktionen und Handelns sogar zunichte gemacht wird.

[whister]

vor einer Stunde schrieb hund555:

Gerade empirisch ist die Aussage zu halten. Es ist nachgewiesen, dass Aktien ohne Dividende stärker im fallenden Markt einbrechen. Somit verkauft man mehr Anteile als bei Dividende-Aktie es der Fall wäre.

Ich bitte um Details/Quellenangabe zu diesem "Nachweis". Danke.

[hund555]

vor 15 Minuten schrieb whister:

Ich bitte um Details/Quellenangabe zu diesem "Nachweis". Danke.

 

Man sieht ganz deutlich, dass Unternehmen ohne Dividendenzahlung eine höhere Standardabweichung bei der Rendite haben.

[dev]

vor 16 Minuten schrieb whister:

Ich bitte um Details/Quellenangabe zu diesem "Nachweis". Danke.

Das Problem ist das man keine zwei Firmen genau vergleichen kann und schon garnicht, wenn die eine Dividende ausschüttet und die andere nicht.
 

vor 15 Stunden schrieb dev:

Eine Aktie läuft langfristig in einer KGV-Rage um den Gewinn, somit ist die Kursreduzierung durch die Dividende nur eine kurzfristige Reduzierung des KGVs.

Bei positiven Aussichten, wird der Dividendenabschlag innerhalb von wenigen Tagen ausgeglichen.

Bei negativen Aussichten ist es völlig egal ob es Dividende gab oder nicht, die Kurse fallen meistens.

 

Ausnahmen gibt es bei jeder Regel, denn neben den fundamentalen Daten gibt es jede Menge anderer Einflußfaktoren.

Bsp: VW St steigen enorm, obwohl der gesammte Markt fällt ( 2007-2009 )

 

Und wenn man sich mal sehr lange Zeiträume anschaut, dann steigt und fällt der Aktienkurs in einer KGV-Range.

 

Wenn eine Firma langfristig ihren Gewinn um 10% p.a. steigern kann, dann wird der Investierte diese sicherlich nicht zum KGV 4 verschenken.

Wenn diese Firma die Hälfte des Gewins ausschüttet, ist es noch viel attraktiver diese dauerhaft zu halten.

 

Die meisten Studien schauen sich Aktien nicht als Einzelpatienten an, deshalb kommt man nur zu durchschnittlichen Erkenntnissen.

Es ist auch nicht unerheblich zu welchem Zeitpunkt man investiert, denn man kann sich auch zu teuer in eine Firma einkaufen.

 

Zitat

André Kostolany sagte einst: „Das Verhältnis von Wirtschaft zur Börse ist wie das eines Mannes auf einem Spaziergang mit seinem Hund.“

Der Mann ist die wirtschaftliche Entwicklung eines Unternehmens ( Gewinn ) und der Hund der Kurs und die Leine stellt beim Unternehmen das KGV dar.

 

Da draußen gibt es jede Menge Unternhemen die keine stetige Entwicklung haben oder der Kurs rennt viel hin & her, aber am Ende sind die Unternehmen die eine stetige Entwicklung vorweisen die unbeachteten Gewinner.

[hund555]

@ETFEinsteiger

Wenn du detailliertere Infos über Dividenden haben willst, empfehle ich dir diese Dokumentation durchzulesen.

Fazit: Pauschal sorgen Dividendenzahler für höhere Rendite mit niedrigerem Risiko.

 

Die Qualität eines Unternehmens, seine Zukunft, seine Führung, etc. sind aber deutlich wichtiger als die Frage Dividende ja oder nein !

 

[stummlfumml]

vor 8 Stunden schrieb hund555:

Gerade empirisch ist die Aussage zu halten. Es ist nachgewiesen, dass Aktien ohne Dividende stärker im fallenden Markt einbrechen. Somit verkauft man mehr Anteile als bei Dividende-Aktie es der Fall wäre.

Das sind mir jetzt ein paar Taschenspielertricks zu viel auf einmal. 

1. Die Aussage war, dass Dividendenaktien sich von der Ausschüttungsbedingten Dividendenzahlung nur kurz betroffen wären, sich danach aber schnell wieder erholen würden. Deine Aussage ist etwas völlig anderes.

2. Die Aussage von Dev impliziert, dass Dividendenaristokraten keine Mehrrendite generieren müssten, da die Ausschüttungen mittelfristig unabhängig von der Kursrendite wären. Diese Mehrrendite müsste empirisch nachweisbar sein, Untersuchungen zeigen eher das Gegenteil.

3. Ich habe keine Datenbasis für deine Grafik gefunden, die überprüfbar wäre. Scheinbar wurde diese aber im Auftrag der Allianz erstellt, um damit aktive Dividendenfonds verkaufen zu können.

4. Ist mir die Grundgesamtheit S&P500 etwas zu klein und auch die Aufschlüsselung nicht nachvollziehbar. Ich würde nämlich davon ausgehen, dass die Anzahl der Unternehmen ohne Dividendenzahlungen im S&P500 deutlich kleiner ist, als die Anzahl der Unternehmen mit Dividendenzahlung, so dass die Grafik einfach nur eine Reduzierung der Volatilität durch die größere Anzahl/Diversifikation der Dividendentitel ist, ohne dass dadurch nachgewiesen wird, dass Dividendenzahlungen an sich die Volatilität reduzieren würden. Das wäre so als würde ich die Volatilität des DAX mit der einer Einzelaktie des DAX vergleichen: ein Taschenspielertrick.

5. So so, "man" verkauft also in eingebrochenen Märkten, "man" verkauft aber nicht in gestiegenen Märkten, um damit ein Scheinargument zu erzeugen.

[Cai Shen]

vor 16 Minuten schrieb stummlfumml:

Ich würde nämlich davon ausgehen, dass die Anzahl der Unternehmen ohne Dividendenzahlungen im S&P500 deutlich kleiner ist, als die Anzahl der Unternehmen mit Dividendenzahlung,

Nach dieser Quelle* zahlen aktuell 92 Unternehmen im S&P500 keine Dividende.

Das Gegenteil deiner Annahme ist wahr, Sorry, Denkfehler. Den Rest der Aussagen dürfte das jedoch nicht widerlegen.

 

* Show ALL entries, sortiert nach Dividendenrendite 0,0% und zur Auswertung nach Excel gedrag'n'droppt.

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten schrieb stummlfumml:

Das sind mir jetzt ein paar Taschenspielertricks zu viel auf einmal. 

 

vor 21 Minuten schrieb stummlfumml:

...Ich würde nämlich davon ausgehen, dass die Anzahl der Unternehmen ohne Dividendenzahlungen im S&P500 deutlich kleiner ist, als die Anzahl der Unternehmen mit Dividendenzahlung...

 

vor 8 Minuten schrieb Cai Shen:

Nach dieser Quelle zahlen aktuell 92 Unternehmen im S&P500 keine Dividende.

Das Gegenteil deiner Annahme ist wahr...

Aber dann gibt es doch weniger Unternehmen, die keine Dividende zahlen als Unternehmen, die Dividende zahlen. Also ist die zitierte Aussage von stummlfumml doch richtig, oder?

[Ramstein]

Mir reichen zu diesem Thema die Statistiken, die @otto03 veröffentlicht.

[Portfolio2055]

Mhhh - alte Diskussion!

Die Frage ist: Was will ich mit dem Depot?

derjenige der Anteile verkaufen, also konsumieren möchte, ohne das Ziel der Vererbung läuft mit ETF besser....

Derjenige, der die Dividenden als nettes Beibrot sieht, der investiert anders..

Das diese Annahme halbwegs sinnvoll erscheint, dass zeigt die amerikanische Aktienkultur.

Dort ist das DGI Portfolio seit Jahrzehnten das Vehikel um überhaupt eine nennenswerte Rente zu bekommen...

Das geht aber nicht mit Sparplan. 

Ein Dividendeninvestor ist aber auch kein starres Gebilde. Es gibt durchaus Situationen, in denen er verkauft.

Und ein Dividendeninvestor spekuliert auch mal mit Growth um seine Dividendenwerte zu füttern.

 

[stummlfumml]

vor 34 Minuten schrieb Cai Shen:

Nach dieser Quelle* zahlen aktuell 92 Unternehmen im S&P500 keine Dividende.

Und da die Methode des Werbeprospekts nicht klar ist, bietet das auch noch Raum für Manipulationen. Was ist mit Unternehmen, die mal Dividenden gezahlt haben und mal nicht? Werden diese mal in die eine, mal in die andere Gruppe aufgenommen? Werden die dauerhaft in eine Gruppe aufgenommen? Werden die in die Gruppe aufgenommen, die für die Werbung besser passt?

 

Und werden die Aktien gewichtet eingerechnet oder der einfache Durchschnitt gebildet?

 

Aber jetzt haben wir immerhin erfahren, dass eine Gruppe von 92 ähnlichen Aktien volatiler ist als eine Gruppe von 408 ähnlichen Aktien. Am Ende könnten Leser sogar noch auf die Idee kommen, dass eine Streuung auf noch mehr Unternehmen eine gute Idee sein könnte.