Maximale Summe pro Anbieter / ETF

[Darkshadowknight]

Hallo,

 

ich bin in der Situation einen hohen sechsstelligen Betrag neu zu investieren. Mein Ziel ist es nun erstmal eine simple Basis zu schaffen:

70% Developed Mid, Large

20% Emerging Small, Mid, Large (IMI)

10% Developed Small

Bevorzugte Anbieter: Vanguard und iShares

Warum diese Aufteilung und kein ACWI/All World? -> Flexibilität

Warum Developed und nicht NA/Europe/Pacific einzeln? -> Flexibilität weniger wichtig (Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen)

 

Es existieren noch andere Anlagen, z.B. Lebensversicherungen und vermietete Immobilien. Aktuell werde ich wohl noch von einem REIT absehen (könnte mir 10% vorstellen).

Insgesamt soll der risikobehaftete Aktienanteil zu Beginn etwa 20% ausmachen. Der risikobehaftete Aktienanteil soll zu 100% aus diesem ETF-Portfolio bestehen (die teuren Rohrkrepierer der Raiffeisenbank/Sparkasse werden verkauft).

 

Nun zur Frage:

Ist es ratsam das Geld ab einer gewissen Summe über mehrere Anbieter zu streuen?

Idee:

35% FTSE Developed (Vanguard)

35% MSCI World (iShares)

10% FTSE EM (Vanguard)

10% MSCI EM (iShares)

10% MSCI Developed Small (iShares)

Problem:

1) FTSE EM enthält keine Small Caps. 2) Mehr ETF und Rebalancing aufwändiger. 3) Vanguard FTSE nur ausschüttend (Steuervorteil bei Thesaurierer gering, aber noch leicht vorhanden?)

 

Alternativ:

70% FTSE Developed (Vanguard)

20% MSCI EM IMI (iShares)

10% MSCI World Small (iShares)

Problem:

1) Mischung von FTSE und MSCI führt zu Übergewichtung einzelner Titel. Allerdings im kleinen Prozentbereich... 2) Vanguard FTSE nur ausschüttend und größter Posten.

 

Bin über eure Einschätzung gespannt. Vielen Dank.

 

 

[intInvest]

vor 6 Minuten schrieb Darkshadowknight:

Ist es ratsam das Geld ab einer gewissen Summe über mehrere Anbieter zu streuen?

Kannst du deine Gedanken dazu erläutern?

 

Ich halte es für nicht nötig.

[Nachdenklich]

vor 13 Minuten schrieb Darkshadowknight:

Ist es ratsam das Geld ab einer gewissen Summe über mehrere Anbieter zu streuen?

Wozu? Weshalb? Warum?

 

Willst Du von einem hohen sechsstelligen Betrag 20% in das Portfolio stecken?

Da würde ich doch nicht noch weiter zwischen Anbietern aufsplitte wollen. Jedenfalls nicht als Selbstzweck.

 

Deshalb: Wozu? Weshalb? Warum?

[bondholder]

vor 16 Minuten schrieb Darkshadowknight:

Ist es ratsam das Geld ab einer gewissen Summe über mehrere Anbieter zu streuen?

Ich würde nicht mehr als 100% in ETFs eines Anbieters investieren – also keine ETFs auf Kredit kaufen.

[Darkshadowknight]

2 minutes ago, Nachdenklich said:

Willst Du von einem hohen sechsstelligen Betrag 20% in das Portfolio stecken?

Nein, der ETF-Anteil ist für sich ein hoher sechsstelliger Betrag.

 

13 minutes ago, intInvest said:

Kannst du deine Gedanken dazu erläutern?

Wahrscheinlich nicht ohne mich selbst beim Lesen für einen Aluhutträger zu halten. Natürlich versuche ich so rational wie nur möglich an die Sache ranzugehen, aber ab einer gewissen Summe macht man sich doch Gedanken, ob man alles bei einem Anbieter halten sollte.

 

2 minutes ago, bondholder said:

Ich würde nicht mehr als 100% in ETFs eines Anbieters investieren – also keine ETFs auf Kredit kaufen.

Hab ich nicht vor, würde ich aber nicht für grundsätzlich verwerflich halten.

[Malvolio]

Zitat

 

Warum diese Aufteilung und kein ACWI/All World? -> Flexibilität

Warum Developed und nicht NA/Europe/Pacific einzeln? -> Flexibilität weniger wichtig (Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen)

 

Kannst du deine o.g. Überlegungen zum Thema "Flexibiltiät" vielleicht ein wenig näher erläutern?

 

Was verstehst du unter "Flexibilität" und ist das nun wichtig oder weniger wichtig für dich?

 

Ich persönlich würde eine "Nordamerika, Europa, EM, Asien/Pazifik" Aufteilung einem globalen Index wie z.B. MSCI World vorziehen, weil dort speziell die angelsächsischen Länder, gemessen an ihrer tatsächlichen wirtschaftlichen Bedeutung (BIP) doch deutlich übergewichtet sind. Du hast doch auch durchaus genug Kapital, um etwas stärker zu differenzieren ohne sich zu verzetteln. Bei der Gelegenheit könnten man dann wenn man möchte auch hinsichtlich der Anbieter etwas breiter aufstellen.

 

Von einem 10% REIT Anteil würde ich eher absehen, zumal Immobilien ja schon vorhanden sind.

 

 

[sigmabe]

53 minutes ago, Darkshadowknight said:

Warum diese Aufteilung und kein ACWI/All World? -> Flexibilität

Warum Developed und nicht NA/Europe/Pacific einzeln? -> Flexibilität weniger wichtig (Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen)

Was bedeutet für dich "Flexibilität"? Mehrere ETFs braucht man, wenn man - warum auch immer - nicht nach Marktkapitalisierung gewichten will. Du willst das wohl bei EM nicht, also brauchst du wohl EM zusätzlich. Da die 10% Small Caps aus den Industrieländern aber ziemlich genau der MK entsprechen, könntest du auch ACWI IMI 90% + EM IMI 10% nehmen und hättest etwa dasselbe. Ob du Europe etc. anders gewichten willst, musst du selbst entscheiden. Neben Gewichtung nach MK ist nach meiner Beobachtung das, was man hier am meisten sieht, irgendeine Gewichtung die sich an den regionalen BIP-Verhältnissen orientiert, will man das auch für Europa, so braucht man eben noch zusätzlich einen Europe und für Japan entsprechend.

 

53 minutes ago, Darkshadowknight said:

Steuervorteil bei Thesaurierer gering, aber noch leicht vorhanden?

Ja, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist. Beispielrechnung dazu ermöglichen z.B. die Tabelle in der Signatur von @intInvest. Bei langfristiger Anlage sollte der Steuervorteil etwa in der Größenordnung von 10 bp p.a. sein.

 

30 minutes ago, Darkshadowknight said:

Wahrscheinlich nicht ohne mich selbst beim Lesen für einen Aluhutträger zu halten.

Die Vorteile, die du dir versprichst, solltest du schon äußern, wenn du sie diskutieren willst.  Allerdings wurde dies hier auch schon öfters diskutiert und einen großen Erkenntnisgewinn habe ich persönlich dabei nie gesehen, siehe etwa

 

On 21.10.2016 at 2:36 PM, Birke said:

Welches Gewicht hat bei eurer ETF-Auswahl, euer Vermögen über mehrere Fondsgesellschaften zu verteilen?

 

[UserPS]

FTSE und MSCI Indizes zu vermischen ist nicht ganz ratsam, gerade wenn du den FTSE Developed und den MSCI EM (IMI) verwendest.

Meine Empfehlung, bleib entweder nur bei FTSE oder MSCI Indizes. Du hast es ja selbst angesprochen, es führt zur Übergewichtung bestimmter Länder/Titel.

 

Wenn der Grund für die Streuung über mehrere Anbieter die mögliche ETF-Schließung oder eine Anbieterinsolvenz sein sollte, dann solltest du den Fokus eher auf die Fondsgröße legen anstatt über eine große Anzahl von Anbietern.

Man kann es auch umgekehrt sehen. Wenn du z.B. über 5x Anbieter streust ist die Warscheinlichkeit wohl eher höher, dass dich eine ETF-Schließung oder Anbieterinsolvenz trifft.

Wobei selbst dann trifft es dich nicht, das es Sondervermögen ist und vom Vermögen der Investmentgesellschaft getrennt ist -> somit ist es vor dem Zugriff der Investmentgesellschaft oder Gläubiger geschützt.

 

Viel warscheinlicher halte ich es, dass Konkurrenten die ETF-Sparte des insolventen ETF-Anbieters erwerben und sie auf ihre eigenen ETFs draufpacken -> höheres Fondsvolumen -> mehr Gebühreneinnahmen. Das wäre wesentlich lukrativer für den "neuen" ETF-Anbieter als eine Liquidierung des ETFs in die Wege zu leiten. Das halte ich bei bekannten Indizes wie S&P 500, MSCI World, MSCI EM, MSCI Europe oder STOXX 600 für sehr warscheinlich, da für solch bekannten Indizes in Deutschland zw. 7-11 verschiedene Anbieter einen ETF anbieten. Eine Verschmelzung mit dem übernommenen ETF bei großen bekannten Indizes wäre wohl nicht allzu problematisch. Bei speziellen Indizes oder einem anderen Indexanbieter wie FTSE (der hauptsächlich nur von Vanguard genutzt wird) oder exotischen eigens kreierten Indizes (ich denke da z.B. an Wisdomtree) könnte das schwieriger werden.

 

Soweit ich mich erinnern kann, wurden z.B. nach der Lehman Pleite 2008 zahlreiche Sparten von anderen Firmen akquiriert (Barclays, Nomura usw). Auch wenn das jetzt nicht direkt etwas mit ETFs zu tun hat.^^

 

[Darkshadowknight]

1 hour ago, Malvolio said:

Kannst du deine o.g. Überlegungen zum Thema "Flexibiltiät" vielleicht ein wenig näher erläutern?

 

Was verstehst du unter "Flexibilität" und ist das nun wichtig oder weniger wichtig für dich?

 

Ich persönlich würde eine "Nordamerika, Europa, EM, Asien/Pazifik" Aufteilung einem globalen Index wie z.B. MSCI World vorziehen, weil dort speziell die angelsächsischen Länder, gemessen an ihrer tatsächlichen wirtschaftlichen Bedeutung (BIP) doch deutlich übergewichtet sind. Du hast doch auch durchaus genug Kapital, um etwas stärker zu differenzieren ohne sich zu verzetteln. Bei der Gelegenheit könnten man dann wenn man möchte auch hinsichtlich der Anbieter etwas breiter aufstellen.

Die Volatilität der Einzelindizes der entwickelten Länder ist recht identisch. Die Volatilität von EM und Small Cap ist höher. Würde das anfangs leicht übergewichten.

Von einer Gewichtung nach BIP halte ich recht wenig, da man in Unternehmen und nicht einzelne Regionen investiert. Aber diese Diskussion möchte ich jetzt nicht anfangen

 

1 hour ago, sigmabe said:

Ja, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist. Beispielrechnung dazu ermöglichen z.B. die Tabelle in der Signatur von @intInvest. Bei langfristiger Anlage sollte der Steuervorteil etwa in der Größenordnung von 10 bp p.a. sein.

Ja, hab ich eben probiert. Spricht für thesaurierende Fonds.

 

1 hour ago, sigmabe said:

Da die 10% Small Caps aus den Industrieländern aber ziemlich genau der MK entsprechen, könntest du auch ACWI IMI 90% + EM IMI 10% nehmen und hättest etwa dasselbe.

Ja, es gibt verschiedene Möglichkeiten EM und Small Cap überzugewichten.

 

@UserPS Danke, das bestätigt nochmal, was ich schon gelesen habe. All das gilt, wenn ein Anbieter "normal" insolvent geht, also kein Betrug vorliegt.

 

1 hour ago, sigmabe said:

Allerdings wurde dies hier auch schon öfters diskutiert und einen großen Erkenntnisgewinn habe ich persönlich dabei nie gesehen, siehe etwa

Danke, für den Link. Interessante Diskussion zu diesem Thema. Auch dort konnten die Gründe nicht konkret genannt werden. Für mich ist es eine Kombination aus dem Gefühl, ich müsse das diversifizieren und einer diffusen Angst vor Versagen der Aufsichtsbehörden. Das Argument mit mehreren Anbieter eine höhere Chance auf eine "Pleite" zu haben, finde ich unlogisch.

[intInvest]

vor 5 Minuten schrieb Darkshadowknight:

Das Argument mit mehreren Anbieter eine höhere Chance auf eine "Pleite" zu haben, finde ich unlogisch.

Die Wahrscheinlichkeit steigt dass mindestens einer der Anbieter in deinem Portfolio ausfällt, das ergibt sich allein aus der Mathematik, da kannst du dich drehen und winden, das ist so.

Wie relevant das in der Praxis ist, weiß niemand, ich halte es für vernachlässigbar.

[sigmabe]

23 minutes ago, Darkshadowknight said:

Das Argument mit mehreren Anbieter eine höhere Chance auf eine "Pleite" zu haben, finde ich unlogisch.

Vor allem wenn die Probleme bürokratischer Natur sind und die Auswirkung auf dich hauptsächlich ist, dass du damit Arbeit hast, finde ich das Argument schon klar. Sonst ist es eben der übliche Diversifikationseffekt, das Auftreten eines Problems wird mit größerer Diversifikation zwar wahrscheinlicher, aber es betrifft dich typischerweise weniger, da die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass es bei allen gleichzeitig auftritt.

 

Bei den meisten Anlegern finden sich auf längere Sicht vermutlich automatisch mehrere ETFs im Depot und das aus unterschiedlichen Gründen (es kommen neue, scheinbar "bessere" ETFs dazu, Umgang mit dem FIFO Prinzip, Transaktionskosten für anderen ETF durch Brokeraktion günster, Ändern der Strategie...). Ich würde also vermuten, dass die meisten langfristig eher mehr ETFs im Portfolio haben, als ihnen lieb ist, und sich dadurch das nicht genauer benennbare Problem mit dem Aluhut auch löst. Der größte Nachteil von vielen ETFs ist aus meiner Sicht der Aufwand der Verwaltung, der natürlich davon abhängt, was genau du dabei alles machst (Besteuerung kontrollieren,...). Bei kleinen Depots können außerdem die Transaktionskosten bei vielen kleinen Positionen unverhältnismäßig hoch werden.

[Darkshadowknight]

15 minutes ago, intInvest said:

Die Wahrscheinlichkeit steigt dass mindestens einer der Anbieter in deinem Portfolio ausfällt, das ergibt sich allein aus der Mathematik, da kannst du dich drehen und winden, das ist so.

 

Der Erwartungswert ist ausschlaggebend für die Entscheidung.

 

3 minutes ago, sigmabe said:

Sonst ist es eben der übliche Diversifikationseffekt

Korrekt.

 

3 minutes ago, sigmabe said:

Bei den meisten Anlegern finden sich auf längere Sicht vermutlich automatisch mehrere ETFs im Depot und das aus unterschiedlichen Gründen (es kommen neue, scheinbar "bessere" ETFs dazu, Umgang mit dem FIFO Prinzip, Transaktionskosten für anderen ETF durch Brokeraktion günster, Ändern der Strategie...). Ich würde also vermuten, dass die meisten langfristig eher mehr ETFs im Portfolio haben, als ihnen lieb ist, und sich dadurch das nicht genauer benennbare Problem mit dem Aluhut auch löst. Der größte Nachteil von vielen ETFs ist aus meiner Sicht der Aufwand der Verwaltung, der natürlich davon abhängt, was genau du dabei alles machst (Besteuerung kontrollieren,...).

Ja, wahrscheinlich bin ich zu verkopft und sollte einfach mal anfangen.

 

 

Die Diskussion hat mir auf jeden Fall schon sehr weitergeholfen.

[UserPS]

vor 31 Minuten schrieb Darkshadowknight:

Danke, für den Link. Interessante Diskussion zu diesem Thema. Auch dort konnten die Gründe nicht konkret genannt werden. Das Argument mit mehreren Anbieter eine höhere Chance auf eine "Pleite" zu haben, finde ich unlogisch.

 

Ein extremes (zugegeben realitätsfernes) Beispiel, man erstellt ein hochkomplexes ETF-Portfolio aus sovielen ETFs wie es auch Anbieter in Deutschland gibt (Laut justetf sind es aktuell 27x).

Darunter sind so exotische Anbieter dabei wie Wisdomtree (die nur 1x ETF mit über 100 Mio. € Fondsvolumen haben, alle restlichen gurken unter 50 Mio € rum)

oder Xtrackers, wo zuletzt nichts allzu gutes in der FAZ zu lesen ist -> Hier und Hier

oder Comstage, die immer noch eine hohe Anzahl von Swap-ETFs in ihren Reihen haben

oder Invesco, deren alten 2007er RAFI ETFs zum Großteil noch immer eine unbedeutende Fondsgröe von unter 50 Mio. € haben und mal auf die Idee kommen die alten (vielleicht unrentablen?) Eisen endlich zu liquidieren.

 

Also wie du siehst, es kann viele Gründe geben warum es bei einer größeren Anzahl von ETF-Anbietern zu Schließungen oder (im schlimmsten Fall) zu Pleiten kommen könnte.

Oder wie @intInvest es auch erwähnt hat, ist es allein aufgrund der Mathematik begründbar.

 

e1: sigmabe hat einen guten Punkt genannt. Mit der Zeit wird sich das ETF-Angebot ohnehin ändern und es kommen noch bessere/günstigere ETFs auf den Markt, die dann bespart werden. Ich mein, vor ein paar Jahren haben die meisten hier auch noch nicht damit gerechnet, dass die günstigen Vanguard ETFs in Dtl. auf den Markt kommen.^^

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb Darkshadowknight:

...

Nun zur Frage:

Ist es ratsam das Geld ab einer gewissen Summe über mehrere Anbieter zu streuen?

Idee:

35% FTSE Developed (Vanguard)

35% MSCI World (iShares)

10% FTSE EM (Vanguard)

10% MSCI EM (iShares)

10% MSCI Developed Small (iShares)

...

Ich verstehe das nicht? Das sind ja nur zwei Anbieter. Das nennst Du Anbieterdiversifikation? 

Ansonsten diversifiziere in Gottes Namen auf mehrere Anbieter. Es wird tendenziell teurer und aufwändiger. 

[intInvest]

vor 5 Minuten schrieb Darkshadowknight:

Der Erwartungswert ist ausschlaggebend für die Entscheidung.

Wie möchtest du diesen berechnen, wenn dir die Wahrscheinlichkeiten nicht bekannt sind?

Je mehr Anbieter in deinem Portfolio desto wahrscheinlicher, dass du von einem Ausfall betroffen bist. Allerdings eben nur ein entsprechend kleinerer Teil.

Es ist vermutlich wirklich nicht relevant, "unlogisch" ist es aber nicht.

 

[sigmabe]

22 minutes ago, Darkshadowknight said:

Der Erwartungswert ist ausschlaggebend für die Entscheidung.

20 minutes ago, UserPS said:

allein aufgrund der Mathematik begründbar.

 

Das "Mathematik"-Argument ist zu unpräzise, wenn das Problem finanzieller Schaden durch sofort eintretender Totalverlust ist, und man sich tatsächlich nur für den Erwartungswert des Schadens interessiert, hat ja @Darkshadowknight recht. Wenn die Wahrscheinlichkeit für den Totalverlust bei jedem ETF p ist, die Ausfallsereignisse unabhängig voneinander sind (sind sie das? eher nein),  dann ist der zu erwartende Ausfall stets p*Gesamtkapital unabhängig von der Anzahl der ETFs. Allerdings interessiert einen ja vielleicht doch auch die Verteilung und psychologisch haben es wohl viele lieber, wenn der Totalverlust sehr unwahrscheinlich ist und dafür mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein kleinerer Verlust eintritt.

 

Wie oben angesprochen kann es allerdings auch zu Problemen der Art kommen, dass sie nur Arbeit verursachen, und das im selben Umfang, wenn sie für eine große Position auftreten, wie wenn sie für eine kleine Position auftreten. Für solche Probleme sind weniger ETFs eben doch besser geeignet.

 

Ein zusätzlicher Punkt, der eigentlich schon oben aufgefallen ist, allerdings nicht benannt wurde, ist aus meiner Sicht tatsächlich

20 minutes ago, UserPS said:

exotische Anbieter

Da wohl jeder, warum auch immer, seine Lieblings-ETFs hat, ergibt sich automatisch das Problem, dass man auch zu anderen "schlechteren" ETFs greifen muss, wenn man verschiedene haben will. Wenn es einen rationalen Grund gab, wieso der Lieblings-ETF besser ist, verschlechtert man sich also durch weitere Aufteilungen, das sieht man ja auch oben bezüglich der Ausschütter/Thesaurierer Überlegung

[intInvest]

vor 10 Minuten schrieb sigmabe:

Wenn die Wahrscheinlichkeit für den Totalverlust bei jedem ETF p ist, die Ausfallsereignisse unabhängig voneinander sind (sind sie das? eher nein),  dann ist der zu erwartende Ausfall stets p*Gesamtkapital unabhängig von der Anzahl der ETFs.

Welcher Totalausfall eigentlich? 

Ich gehe davon aus, dass der Fonds aufgelöst und mein Anteil ausgezahlt wird, dann werden Steuern fällig, das ist das Einzige.

Gut man kann auch den Extremfall in Betracht ziehen, dass alles schiefgeht und das Geld spurlos verschwindet, aber davon gehe ich mal nicht aus.

 

Vermutlich sind auch die Ausfallereignisse nicht komplett unabhängig, so wie du es schon sagst.

 

 

Vielleicht mal was konkretes:

Ich würde mein gewünschtes Portfolio einfach umsetzen und würde dabei nicht gezwungen über Anbieter diversifizieren. Ich denke die Relevanz für die Praxis ist vernachlässigbar gering.

[sigmabe]

42 minutes ago, intInvest said:

Welcher Totalausfall eigentlich? 

Keine Ahnung, war vermutlich auch eine unnötige Einschränkung, habe nur für schwächere Bedingungen keine gute Intuition. Wahrscheinlich stimmt auch die Aussage, dass die Erwartungswerte gleich sind, wenn bestimmte Ausfallquoten mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten bei allen ETFs gleich auftreten. Von welchem Szenario wir sprechen, ist ja auch nicht näher spezifiziert, sondern nur, dass man es besser unter einem Aluhut verstecken sollte.

 

Es bleibt allerdings dabei, dass Probleme vorstellbar sind, bei denen die Erwartungswertüberlegung zumindest auf den entstehenden bürokratischen Aufwand bezogen nicht mehr stimmt.

 

Edit: @intInvest Vielleicht stimmt das mit den gleichen Erwartungswerten sogar noch viel allgemeiner, möglicherweise reicht dazu, dass die ETFs alle den gleichen zu erwartenden Verlust durch die undefinierte Menge an Problemen haben, sogar die Unabhängigkeit ist möglicherweise egar. Da meine stochastische Bildung aber nur rudimentär ist und schon etwas zurückliegt, muss sich wohl ein anderer dazu abschließende Gedanken machen.

[Darkshadowknight]

 

30 minutes ago, Schwachzocker said:

Ich verstehe das nicht? Das sind ja nur zwei Anbieter. Das nennst Du Anbieterdiversifikation? 

Ansonsten diversifiziere in Gottes Namen auf mehrere Anbieter. Es wird tendenziell teurer und aufwändiger. 

 

31 minutes ago, UserPS said:

sigmabe hat einen guten Punkt genannt. Mit der Zeit wird sich das ETF-Angebot ohnehin ändern und es kommen noch bessere/günstigere ETFs auf den Markt, die dann bespart werden. Ich mein, vor ein paar Jahren haben die meisten hier auch noch nicht damit gerechnet, dass die günstigen Vanguard ETFs in Dtl. auf den Markt kommen.

Wohl war. Vielen Dank für den vielen Input. Hat mir bereits sehr geholfen nochmal meine Gedankengänge zu überprüfen.

Zwei Anbieter kann man tatsächlich kaum Diversifikation nennen. Geringer Aufwand ist mir natürlich lieber, wobei ich schon bereit bin, mich damit zu befassen. Vielleicht habe ich höheren Aufwand für höhere Sorgfalt gehalten.

 

Just now, intInvest said:

Ich würde mein gewünschtes Portfolio einfach umsetzen und würde dabei nicht gezwungen über Anbieter diversifizieren. Ich denke die Relevanz für die Praxis ist vernachlässigbar gering.

Werde es bei einem Index belassen (MSCI) und mir evtl. noch andere Anbieter neben iShares ansehen. Nach dieser Diskussion tendiere ich aber stark dazu, alle bei Blackrock zu halten.

[Maciej]

Gibt es für solche ETF-Schließungen eigentlich historische Vorbilder? Ich meine mich vage zu erinnern, dass sich die Abwicklung dieser Schiffs- oder Containerfonds damals mindestens über Monate, wenn nicht über Jahre hingezogen hat. Diese sollten ja theoretisch auch nur Sondervermögen verwaltet haben. Ich gehe mal davon aus, bei Aktien-ETFs sollte das zumindest technisch sehr viel schneller gehen, rechtlich möglicherweise nicht unbedingt.

 

Wer mit seiner gesamten Anlagesumme von solch einem Abwicklungsprozess betroffen wäre, käme unter Umständen also über längere Zeit nicht an sein Geld. Insofern finde ich die Idee, auch hier über mehrere Anbieter zu diversifizieren, nicht so abwegig.

[UserPS]

vor 2 Stunden schrieb Maciej:

Gibt es für solche ETF-Schließungen eigentlich historische Vorbilder? Ich meine mich vage zu erinnern, dass sich die Abwicklung dieser Schiffs- oder Containerfonds damals mindestens über Monate, wenn nicht über Jahre hingezogen hat. Diese sollten ja theoretisch auch nur Sondervermögen verwaltet haben. Ich gehe mal davon aus, bei Aktien-ETFs sollte das zumindest technisch sehr viel schneller gehen, rechtlich möglicherweise nicht unbedingt.

 

Wer mit seiner gesamten Anlagesumme von solch einem Abwicklungsprozess betroffen wäre, käme unter Umständen also über längere Zeit nicht an sein Geld. Insofern finde ich die Idee, auch hier über mehrere Anbieter zu diversifizieren, nicht so abwegig.

 

Dazu habe ich folgende interessante Artikel gefunden:

 

https://medium.com/@RyanPKirlin/etf-firm-acquisitions-the-three-firms-most-likely-to-be-targeted-ebde3cdb67f9

Zitat

In 2014 and 2015 there was a wave of ETF company acquisitions by large asset management firms. The reason was simple: if an asset management company was not in the ETF game, they realized they really needed to get in it. ETFs were not a fad that was going away. Asset management firms had two options: 1) build the ETF division of their firm from within, or 2) acquire an ETF company and its existing team and/or ETF products.

[...]

The “Already Acquired By, or Started By, a Larger Wealth Management Firm” Division

• ALPS — $14.5 Billion
• Deutsche Bank — $14.3 Billion
• Northern Trust — $13 Billion
• PIMCO — $13 Billion
• UBS — $7 Billion
• Barclays Capital — $7 Billion
• Credit Suisse — $3.5 Billion
• ETF Securities (has one of the largest European ETF businesses) — $2.3 Billion
• IndexIQ (acquired by NY Life) — $2.2 Billion
• OppenheimerFunds (acquired RevenueShares) — $2 Billion
• Victory Capital Management (acquired Compass EMP — $1.1 Billion

[...]

(This division is interesting because you *could try to convince some of these firms* that a spin off of their ETF business would enable it to achieve its full value. We’re assuming that’s too complicated and these firms want to hold on.)

(Can they be bought? Yes. Will they be bought? They’re often thrown around as a target acquisition for one of the behemoth asset management firms, but likely too large and too expensive now.)

OK. That is every ETF company/product line that has over $1 billion in assets. None of them are really acquirable. Yes, there’s always a price, but any firm that can buy the firms above, it probably doesn’t make sense to, and any firm that would like to acquire the firms above, can’t.

 

Somit sind Übernahmen von ETF-Sparten z.B. in den USA durchaus üblich, um überhaupt einen Fuß in den ETF-Markt zu bekommen.

Viele Firmen scheinen im Moment aber noch zu teuer für eine Übernahme zu sein, aber in Falle einer Insolvenz könnte das dann aber plötzlich ganz anders aussehen.^^

 

Konkrete historische Vorbilder für solche ETF-Schließungen gibt es im Prinzip schon -> https://www.quora.com/What-happens-if-the-managing-company-of-an-ETF-goes-bankrupt