Reale Aktienrenditen

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Posted · Edited by Toby

Hallo,

 

zum Thema "finanzielle Freiheit" gibt es unzählige Beiträge.

Das Thema "erwartete reale Rendite" wird stiefmütterlich behandelt.

Übliche Angaben sind (100% Aktien): 8% p.a. brutto und 4% real (langfristig).

Ich komme jedoch nur auf 2% reale Wertsteigerung.

 

Hierzu habe ich den MSCI World betrachtet mit entwickelten Ländern und Schwellenländern nach Marktkapitalisierung.

Diesen gibt es seit 31.12.1969, also fast 50 Jahre als Betrachtungszeitraum.

Andere Indizes und Zeiträume ergeben andere Werte, jedoch erscheinen mir Index und Zeitraum "vernünftig" zu sein.

 

Berechnung:

Punktestand MSCI am 31.12.1969: 100
Punktestand MSCI am 31.12.2018: 1.883,901
Zeitraum: 49 Jahre
Durchschnittliche Steigerung MSCI über den Zeitraum p.a.: 6,175%
Steuer (heute, früher eher höher): 26,375% 
Durchschnittliche nominale Steigerung nach Steuern: 4,546% p.a.
Durchschnittliche Inflation in diesem Zeitraum 2,6% p.a. (statistisches Bundesamt)
Durchschnittliche reale Steigerung nach Inflation: 1,945% p.a.

 

Habe ich einen Rechenfehler, sonst wäre die reale Rendite ja recht ernüchternd :-)

Und der Aktienmarkt ist aktuell auch noch eher hoch bewertet.

 

Grüße, Toby

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vor 12 Minuten schrieb Toby:

Habe ich einen Rechenfehler

So aus persönlicher Erfahrung gesprochen: Dividenden mit eingerechnet?

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Der MSCI World ist ein Preisindex, sprich, in deinen Werten fehlt die Dividende.

 

Diese beträgt aktuell 2,6%, früher tendenziell deutlich mehr. Dies kommt noch mal on-top zu den 1,945% p.a.

 

Der MSCI World USD Gross hat seit 01.01.1988 um 7,72% p.a. zugelegt (inklusive Dividenden). Daraus müsste du die reale Renditen berechnen.

 

 

 

 

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Danke und tja... das war blöd :-)

 

Meine eigene Annahme lag auch immer bei real 4%, ich wollte aber mal nachrechnen...

Und wg. meinem thesaurierendem ETF auf den MSCI World habe ich dann doch glatt die Dividenden beim zugrundeliegenden Index vergessen...

 

Grüße!

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vor einer Stunde schrieb Toby:

den MSCI World betrachtet mit entwickelten Ländern und Schwellenländern

 

Keine Schwellenländer im MSCI World.

 

vor einer Stunde schrieb Toby:

Durchschnittliche Inflation in diesem Zeitraum 2,6% p.a. (statistisches Bundesamt)

 

Der Dollar hatte andere Inflationswerte als Euro/D-Mark.

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Dazu eine recht interessante Graphik von der Quirin Privatbank:

 

Bildschirmfoto 2019-02-20 um 18.12.23.png

 

Wenn man auf deren Veranstaltungen geht, kann man hinterher die Folien bekommen. Zumindest als Kunde.

 

 

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Posted · Edited by Darkshadowknight

Dein Steuerabzug ist auch viel zu hoch. Früher zahlte man gar keine Steuer während der Laufzeit, sondern nur am Ende. Dann kämest du hier schon auf über 5% Rendite p.a.

Mit der Vorabpauschale ist es ebenfalls niedriger, da du grob gesagt die Dividenden p.a. besteuern musst (soll ja mit ausschüttenden Fonds gleichgesetzt werden).

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Posted · Edited by Toby

Hi,

 

@chirlu:

bzgl. Schwellenländer: Yep, keine drinnen, noch ein „Fehler“...

bzgl. Dollar und dt. Inflation: Richtig, aber entspricht der (meiner) Realität (weltweite Anlage, aber Leben und Ausgaben in Deutschland).

 

@Ramsteim:

Danke, nette Grafik :-)

 

@Schwarzer Ritter:

bzgl. Steuerabzug: Richtig. Die Idee dazu: Historische Rendite + historische Inflation + aktuelle Steuer = Indikator für die reale Rendite der Zukunft.

 

@all:

Neben dem Kursindex gibt es den Performanceindex mit (=NDTR) und ohne (=GDTR oder GROS) Quellensteuerabzug.

Richtig wäre dann wohl der GDTR, von dem für die reale Rendite die Abgeltungssteuer abgezogen werden müsste, ist das richtig?

Ich finde den Index aber nicht ab 1970, kennt jmd. eine entsprechende Quelle?

Die Bruttorendite 1970-2018 war wohl 8,1% p.a., aber Kurswerte habe ich nicht gefunden.

 

Danke & Grüße, Toby

 

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vor 2 Stunden schrieb Toby:

@all:

Neben dem Kursindex gibt es den Performanceindex mit (=NDTR) und ohne (=GDTR oder GROS) Quellensteuerabzug.

Richtig wäre dann wohl der GDTR, von dem für die reale Rendite die Abgeltungssteuer abgezogen werden müsste, ist das richtig?

Ich finde den Index aber nicht ab 1970, kennt jmd. eine entsprechende Quelle?

Die Bruttorendite 1970-2018 war wohl 8,1% p.a., aber Kurswerte habe ich nicht gefunden.

Bei MSCI findet man die Original-Daten: https://www.msci.com/end-of-day-data-search

Speziell zum MSCI World hier bis 1969 zurück, auch "Gross" und "Net":

https://app2.msci.com/products/indexes/performance/regional_chart.html?asOf=Feb 19, 2019&size=36&scope=R&style=C&currency=15&priceLevel=0&indexId=106

Der Index auf EUR-Basis ist aber auch hier erst ab 31.12.1998 verfügbar - da müsste man mit dem DEM/USD-Kurs selbst umrechnen.

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vor 3 Stunden schrieb Toby:

bzgl. Steuerabzug: Richtig. Die Idee dazu: Historische Rendite + historische Inflation + aktuelle Steuer = Indikator für die reale Rendite der Zukunft.

 

Ob Renditen aus der Vergangenheit ein "Indikator" für die Zukunft sind, kann niemand sagen - es kann auch ganz anders kommen. Deshalb steht in den KIID der Kapitalanlagegesellschaften ja auch immer der schöne Zusatz dabei, dass vergangene Renditen nicht zwingend etwas über zukünftige Renditen aussagen. Das sollte man halt auch immer beachten und sich nicht darauf verlassen, dass nur weil es die letzten Jahrzehnte "so war", es auch in den nächsten Jahrzehnten so sein wird ;)

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Hi Dagobert,

 

ja, das ist richtig (daher schrieb ich, es ist nur ein "Indikator" für die Zukunft).

Gleichwohl der angesprochene Hinweis inzwischen gesetzlich nötig ist, ist der Blick in die Vergangenheit natürlich unverändert das A&O für die Zukunft ;-)

 

Aus Sicht heute (2019) sollten die globalen Aktienrenditen der nächsten 10+ Jahre allerdings tendenziell geringer sein.

Der Shiller-CAPE (Welt gesamt) liegt aktuell bei 22.7, USA als Schwergewicht hat 29. Der langfristige Durchschnitt war, meine ich, 16.

Und der Mean-Reversion-Effekt ist ein gewisses Naturgesetz :-)

 

Grüße, Toby

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Hi moonraker,

 

Danke, auf der entsprechenden MSCI-Seite war ich auch ;-)

Die historischen Daten wurden bereits berechnet (z.B. von Dimensional).

Ich weiß nur nicht, ob die auch irgendwo im öffentlichen Zugriff sind (ich habe keine gefunden).

 

Und: Ist es korrekt, den World GDTR-Index zu nehmen (also ohne Abzug von Quellensteuer) und dann die Abgeltungssteuer abzuziehen?

Idee: Historische Rendite abzgl. historischer Inflation als Rendite-Indikator für die Zukunft, dann künftige Abgeltungssteuer abziehen als Indikator für eine reale Rendite in der Zukunft.

Langfristig ist dann natürlich nicht nur die Marktrendite und Inflation, sondern auch eine sich ändernde Steuergesetzgebung eine Unbekannte.

 

Grüße, Toby

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Posted · Edited by Darkshadowknight

1 hour ago, Toby said:

Aus Sicht heute (2019) sollten die globalen Aktienrenditen der nächsten 10+ Jahre allerdings tendenziell geringer sein.

Der Shiller-CAPE (Welt gesamt) liegt aktuell bei 22.7, USA als Schwergewicht hat 29. Der langfristige Durchschnitt war, meine ich, 16.

Und der Mean-Reversion-Effekt ist ein gewisses Naturgesetz :-)

 

Viele Wege führen zurück zum Mittelwert. Ich halte das Shiller P/E Ratio im Moment nur für bedingt aussagekräftig. Zum einen hatten die Tech-Werte vor 10-5 Jahren noch viel geringere Gewinne (Facebook, Google, Amazon), was man berücksichtigen müsste. Zum anderen kommen noch Faktoren wie Trumps Steuersenkungen hinzu, die heutige und zukünftige Gewinne erhöhen. Aber gut, selbst der aktuelle Wert von 21 (Edit: Jährlich, nicht 10year) ist mehr als 30% über dem Mittelwert.

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Vielleicht solltest du auch vergleichen, wie hoch der jeweilige risikolose Zins war um herauszufinden, wie hoch die Mehrrendite von Aktien tatsächlich war. Bei 7% Aktienrendite und 3% Zins war die Risikoprämie 4%.

In Zeiten von Nullzinsen kann dann auch die durchschnittliche Rendite von Aktien sinken.

Nur als Denkanstoß..

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Posted · Edited by dev

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vor 5 Stunden schrieb JS_01:

Vielleicht solltest du auch vergleichen, wie hoch der jeweilige risikolose Zins war um herauszufinden, wie hoch die Mehrrendite von Aktien tatsächlich war. Bei 7% Aktienrendite und 3% Zins war die Risikoprämie 4%.

In Zeiten von Nullzinsen kann dann auch die durchschnittliche Rendite von Aktien sinken.

Nur als Denkanstoß..

 

Richtig, mir geht's hier aber konkret um Rendite, nicht Mehr-Rendite... Ok, mehr Rendite wär auch ok ;-)

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Posted · Edited by Toby

vor 5 Stunden schrieb Darkshadowknight:

 

Viele Wege führen zurück zum Mittelwert. Ich halte das Shiller P/E Ratio im Moment nur für bedingt aussagekräftig. Zum einen hatten die Tech-Werte vor 10-5 Jahren noch viel geringere Gewinne (Facebook, Google, Amazon), was man berücksichtigen müsste. Zum anderen kommen noch Faktoren wie Trumps Steuersenkungen hinzu, die heutige und zukünftige Gewinne erhöhen. Aber gut, selbst der aktuelle Wert von 21 (Edit: Jährlich, nicht 10year) ist mehr als 30% über dem Mittelwert.

 

Hi schwarzer Ritter,

 

interessante Einsichten... am Ende aber immer auch ein Glaskugelthema :-)

 

Grüße!

 

vor 5 Stunden schrieb dev:

 

Schön zu sehen: Wir liegen fast exakt auf dem Niveau vor der Weltwirtschaftskrise 1929 ;-)

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Posted · Edited by dev

Am 20.2.2019 um 14:50 schrieb Toby:

Berechnung:

Punktestand MSCI am 31.12.1969: 100
Punktestand MSCI am 31.12.2018: 1.883,901
Zeitraum: 49 Jahre
Durchschnittliche Steigerung MSCI über den Zeitraum p.a.: 6,175%
Steuer (heute, früher eher höher): 26,375% 
Durchschnittliche nominale Steigerung nach Steuern: 4,546% p.a.
Durchschnittliche Inflation in diesem Zeitraum 2,6% p.a. (statistisches Bundesamt)
Durchschnittliche reale Steigerung nach Inflation: 1,945% p.a.

( wir lassen mal die aktuelle Vorabsteuer weg )

 

Wir gehen von einem einmaligen Kauf und einmaligem Verkauf aus ( dennoch waren die Gewinne bis zum 31.12.2017 Steuerfrei, da länger als 1 Jahr gehalten ):

 

Punktestand MSCI am 31.12.1969: 100
Punktestand MSCI am 31.12.2018: 1.883,901

Zeitraum: 49 Jahre

Steuer (heute, bis 2009 nach 1 Jahr Steuerfrei, 2017 Zwangsverkauf mit Neuanlage ): 26,375% 

Netto: ( 1.883,90 - 100 ) * ( 1 - 0,26375 ) = 1313,39 + 100 = 1413,39 => 5,555% p.a.

 

Durchschnittliche Inflation in diesem Zeitraum 2,6% p.a. (statistisches Bundesamt)

1 EUR nach 49 Jahren bei 2,6% > 3,5174

Durchschnittliche reale Steigerung nach Inflation: 1413,39 / 3,5174 = 401,83 > 2,879% p.a.

 

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Hi dev,

 

d.h. mein Rechenweg ist falsch? (über Deinen muss ich noch 2x nachdenken)

 

Ansonsten (siehe weiter oben) passen die 1.883 Punkte nicht, die sind vom World STRD (stripped dividend).

Wir brauchen aber wohl den World GDTR- / GROSS-Index (mit Dividende, ohne Abzug von Quellensteuer), da bin ich aber nicht sicher.

Beim World NDTR wiederum sind Dividenden enthalten und Quellensteuer abgezogen.

Und ich finde auch die historischen Werte für GDTR nicht, nur für den STRD.

Am 31.12.2018 lag der World GDTR bei 5.918,42 Punkten, gestartet vermutlich auch am 31.12.69 mit 100 Punkten (?)

 

Danke für‘s Mitgrübeln ;-)

 

Toby

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2 hours ago, Toby said:

d.h. mein Rechenweg ist falsch?

Ja, der ist falsch. Hab ich ja auch schon angemerkt. So wie du rechnest, verkaufst du jedes Jahr, versteuerst den vollen Kursgewinn und kaufst dann neu.

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Kennt ihr das schon? Eventuell ganz interessant

MCSI Renditedreieck

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Ja das ist bekannt. Und führt deswegen auch zu Einzelaktien 

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