Forenstandard 30/30/10/30

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59 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben

Liebes Forum,

 

ich habe hier schon viel gelesen im Forum und dadurch viel gelernt in letzter Zeit. Vielen Dank dafür schon einmal! Habe Ende letzen Jahres begonnen zu arbeiten und bin kurz davor mit einem ETF-Sparplan zu beginnen (600 EUR pro Monat, dazu nochmal 400 aufs Tagesgeld und 200 EUR in alte Bausparverträge) und habe durch das Forum eigentlich schon fast alles verstehen können (TD, Ausschüttend vs. Thesaurierend, AA usw.) und habe mir nach und nach einen Plan zusammengestellt. Lediglich an der ETF-Zusammensetzung hängt es noch. Möchte mir da auch Zeit lassen, um über die Zeit hinweg Argumente sammeln zu können und diese selbst zu reflektieren. 

 

Ursprünglich hatte ich vor, einfach den MSCI All Country zu besparen. Dann bin ich jedoch auf die Argumente gegen diese Lösung gestoßen (zu viel USA) und auch auf die Argumente gegen diese Argumente (Revenue Exposure). Bin dann zu dem Schluss gekommen, dass ich mich vgl. zum All Country weiter diversifizieren möchte aufgrund von Risiken, die Unternehmen mit gleichem Standort (USA) gleichzeitig treffen können und möchte auch EM etwas mehr betonen wegen China und dem hohen Potential der Länder. Somit bin ich dann auf den „Forenstandard“ 30/30/10/30 gestoßen und die Holzmeier-Lösung, diesen mit 3 ETFs abzubilden. 

 

Meine Frage ist nun: 

Was ist das Rationale für diesen Forenstandard die drei Regionen NA, EM, Eur gleich stark zu betonen? In meinem bisherigen Wissenstand war die gängige Alternatike zum MK-Ansatz der BIP-Ansatz. Aber 30/30/10/30 ist ja weder das eine noch das andere.

Ich frage, weil der „Forenstandard“ meinen Überlegungen zwar entgegend kommt, ich jedoch noch keine Argumente kenne, weshalb es genau diese Aufteilung sein sollte. 

 

Vielen Dank erneut für eure Hilfe!

 

 

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Dieser "Standard" ist einfach ein Kompromiss. Die Verteilung liegt in etwa in der Gegend wie das BIP der Regionen verteilt war, als diese Mischung aufkam. Dazu sind es schöne runde Zahlen.

 

Aber dir geht es ja gar nicht um BIP sondern um Risiken, die die Länder mit gleichem Standort betreffen. Kannst du mal ausformulieren, welche Risiken du da siehst?

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Geschrieben

Ich denke zB. an politische/ökonomische Rahmenbedingungen, die sich in der USA langfristig verschlechtern könnten. Eine ETF-Anlage ist ja sehr langfristig gedacht, und da ist sowas ja nicht unrealistisch. Zb. eine sehr erhöhte Umsatzsteuer für Unternehmen wäre etwas was mir in den Sinn kommt. Oder ein schlecht verlaufender Krieg.

Zweitens auch das Währungsrisiko. Weil dadurch das ein so großer Teil der Unternehmen in der USA sind ist man natürlich sehr an den Dollar gebunden. 

 

Also ist diese 30/30/10/30 einfach aufgrund einer vergangenen BIP-Verteilung entstanden, die eh nicht mehr stimmt? Welche Berechtigung hat dieser Ansatz dann noch? 

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vor 7 Minuten schrieb mxchen1991:

Welche Berechtigung hat dieser Ansatz dann noch?

gar keine, weil jeder seine Gewichtung so machen kann, wie er sie gerne hätte.

Das war vor noch nicht all zu langer Zeit, 4 einfache Zahlen die man sich gut merken kann und die nicht so weit weg sind, von der tatsächlichen Gewichtung.

 

Ich habe dieses letzten schon mal jemanden geschrieben und jetzt auch dir. Da kannst Du die aktuelle Gewichtung anschauen und sie wird jedes 1/2 Jahr angepasst.

https://www.dws.de/strukturierte-fonds/lu0360863863-arero-der-weltfonds/

scrolle runter bis zu Downloads - Reporting. Dann öffnest Du das PDF mit den "Fondsfakten" und da auf Seite 1 gibt es die "Portfolio Struktur".

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@west263 Sind die dort genutzten Solactive Indizes von den enthaltenen Ländern identisch mit der MSCI Aufteilung?

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vor 6 Minuten schrieb FelixW:

Sind die dort genutzten Solactive Indizes von den enthaltenen Ländern identisch mit der MSCI Aufteilung?

frage mich das bitte nicht. Keine Ahnung.

Ich schaue da nur nach, um die Gewichtung zu erfahren. Ich habe mich vor langer Zeit gegen den Arero entschieden und mit einzelnen ETF mein Depot aufgebaut.

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Identisch nicht, aber sehr ähnlich. Die Indexregeln stehen bei Solactive zum Download zur Verfügung.

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Hier gibt es von Arero eine Übersicht über die Aufteilung jetzt und in der Vergangenheit: https://www.arero.de/fileadmin/user_upload/_temp_/arero_rebalancing_homepage.pdf

 

Mit den Solactive-Indizes gibt übrigens Amundi gerade eine Serie Billig-ETFs heraus. Zumindest die TER ist extrem niedrig; was bei der Kursentwicklung herauskommt, muß man abwarten.

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wg. 30/30/10/30 guckst du z.B. hier

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vor 5 Stunden schrieb Holzmeier:

wg. 30/30/10/30 guckst du z.B. hier

Vielen Dank, die Antwort war sehr hilfreich! Gerade der Mittelweg zwischen MK und BIP war sehr einleuchtend. 

 

Ich haette noch eine allgemeine Frage zu dem BIP-Ansatz, über die ich schon länger nachdenke und die wieder aufkam, nachdem ich unter diesem Link gelesen habe (auch wenn es nicht ganz zu dem Titel hier passt, ich hoffe da geht in Ordnung): 

 

Was ist der genaue Hintergrund-Gedanke beim BIP-Ansatz? Mir ist natürlich klar, dass man eher die tatsächliche Wirtschaftskraft eines Landes zur Gewicht ranzieht und weniger die Marktkapitalisierung.

Aber nehmen wir dann mal ein Land wie Deutschland als Teil der Region Europa, welches viele starke Unternehmen wie zB Bosch hat, die nicht an der Börse sind (an deren Wertentwicklung man also nicht direkt mit einem Regionen ETF partizipieren kann), als Beispiel. 

 

Geht man dann, wenn man bewusst Europa gegenüber MK übergewichtet,davon aus, dass 1) entweder ein Teil dieser nicht börsennotierten Unternehmen irgendwann die Finanzierungsstruktur ändern und an die Börse gehen und/oder 2) dass die börsennotierten Unternehmen indirekt an einer positiven Entwickkung der nicht börsennotierten Unternehmen im gleichen Land/Region partizipieren durch zB gesteigerte Nachfrage seitens der nicht börsennotierten Unternehmen oder der Konsumenten (durch höhere Löhne zb) und/oder

3) Bewohner einer Region mit wachsenden BIP wohl in der Zukunft vermehrt Geld in Aktien mit (einem Bias hin zum Home Market) stecken werden / können.

 

Alles drei würde ja die Marktkapitalisierung eines Regionen ETFs, zum Beispiel Europa, erhöhen. 

 

Anders kann ich mir nicht herleiten, wieso man darauf schließen würde, dass ein Land mit relativ hohen BIP und relativ geringer Marktkapitalisierung (im vgl zu USA oder UK) zu bevorzugen ist, da man ja nicht in die nicht börsennotierten Unternehmen direkt investieren kann. 

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41 minutes ago, mxchen1991 said:

Was ist der genaue Hintergrund-Gedanke beim BIP-Ansatz?

 

Der wesentliche Punkt weshalb BIP in gewissen Zeiträumen besser abgeschnitten hat, wurde von @Holzmeierbereits angesprochen. Damit konnte man regionale Blasen - wichtigstes Beispiel Japan - vermeiden. Auch andere feste Regionengewichtungen ermöglichen das, daher ist auch der Unterschied zwischen 30/30/30/10 und dem Versuch das aktuelle BIP möglichst präzise abzubilden nur gering.

 

Ich würde ja vermuten, dass einige, denen dieser Aspekt der Vermeidung regionaler Blasen wichtig ist, sich mit einer naiven 25/25/25/25 Gewichtung unwohl fühlen (was so viel Japan???) und so etwas wie 30/30/30/10 kommt ihnen auch zu willkürlich vor, zudem wollen sie möglicherweise das Gefühl haben, dass die Gewichtung irgenwie etwas Realwirtschaftliches widerspiegelt und dann nehmen sie einfach mal ... BIP-Gewichtung. Und dies obwohl vieles dafür spricht, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen zu erwartender Aktienrendite und BIP-Wachstum gibt, siehe etwa GerdKommer: Der Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Aktienrenditen oder auch

On 1.1.2016 at 4:16 PM, Dummbatz said:

Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Renditen

Noch unklarer ist aus meiner Sicht wieso das aktuelle BIP einen Hinweis auf künftiges BIP Wachstum oder eine höhere zu erwartende Aktienrendite geben sollte.

 

Man wählt eine BIP Gewichtung aus meiner Sicht also, wenn man davon ausgeht, dass weiterhin regionale Blasen auftreten werden und dass man diese nicht selbst erkennen wird. Man wählt aus meiner Sicht eine BIP Gewichtung nicht, weil man von EM oder Europa eine höhere Rendite erwartet und diese Regionen dann zufälligerweise bei BIP-Gewichtung stärker gewichtet sind. Würde man das tatsächlich erwarten, so müsste man rational ausschließlich in dieser Region investieren.

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Vielen Dank für diese Erläuterungen. Hat mir sehr im Denkprozess geholfen.

 

Abseits des Blasengedankens (den ich nachvollziehen kann) habe ich hier im Forum noch oft das Argument gelesen, dass zB China im MK-Ansatz unterrepräsentiert ist und man daher EM mehr gewichten möchte. 

Gehen Leute, die so argumentieren, dann davon aus, dass die hohen BIP-Wachstumszahlen von China durch Effekte, wie beispielhaft von mir oben genannt 1)-3), zu einer höheren MK bei einem EM-ETF führen werden? 

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vor 4 Stunden schrieb mxchen1991:

Gehen Leute, die so argumentieren, dann davon aus, dass die hohen BIP-Wachstumszahlen von China durch Effekte, wie beispielhaft von mir oben genannt 1)-3), zu einer höheren MK bei einem EM-ETF führen werden? 

 

Wenn es so einfach wäre, dürfte man aber nicht nach BIP gewichten, sondern nach BIP-Wachstum.

 

Die Idee wurde hier schon mal diskutiert: Wirtschaftswachstum vs. Aktienrenditen

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vor 9 Minuten schrieb xfklu:

 

Wenn es so einfach wäre, dürfte man aber nicht nach BIP gewichten, sondern nach BIP-Wachstum.

 

Die Idee wurde hier schon mal diskutiert: Wirtschaftswachstum vs. Aktienrenditen

 

Danke für den Link! Interessante Diskussion. 

Ich habe jedoch mich in meinem vorherigen Post etwas ungünstig ausgedrückt, als ich von BIP-Wachstum sprach. Da ich eher zu verstehen versuche, was die genaue Annahme bei der Aufteilung nach dem BIP ist. 

 

Um bei dem China-Beispiel zu bleiben:

Gehen Verfechter vom BIP-Ansatz davon aus, dass aus ähnlichen Gründen, wie die von mir genannten (oder andere?), ein Land mit einer BIP-Größe wie China zwangsläufig zu einem hohen Wachstum der MK führen wird (da zb mehr Unternehmen an die Börse gehen würden). Und gewichten es daher über einen EM-ETF daher höher als in einem World-ETF aktuell abgebildet? 

Oder was sind die Gründe für die BIP-Verteilung hinsichtlich der Rendite?

Oder ist es so wie Sigmabe beschrieben, dass es lediglich darum geht, Blasenrisiken zu vermeiden und dass das BIP ein aus der Not geborenes Maß ist ohne eine wissenschaftliche Fundierung? 

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vor 5 Stunden schrieb mxchen1991:

habe ich hier im Forum noch oft das Argument gelesen, dass zB China im MK-Ansatz unterrepräsentiert ist und man daher EM mehr gewichten möchte. 

Gehen Leute, die so argumentieren, dann davon aus, dass die hohen BIP-Wachstumszahlen von China durch Effekte, wie beispielhaft von mir oben genannt 1)-3), zu einer höheren MK bei einem EM-ETF führen werden? 

 

Gute Frage.

 

Viele Leute denken - gemessen an ihren Aussagen - wohl sehr viel weniger.

 

Stattdessen "erwarten" sie bei China "langfristig" Wachstum (oder auch "mehr Wachstum" als in der restlichen Welt).

Hier hört es dann oft auf, auch wenn bereits hundertmal erläutert wurde, dass jedenfalls bisher kein Zusammenhang zwischen (BIP-) Wachstum und (Aktien-)Renditen gegeben war (bzw. doch, ein leicht negative Korrelation).

 

Meistens wird aber (gefühlt) ohnehin schlicht auf Kommer und die schon ins Feld geführte geringere "Blasengefahr" und/oder die höheren Erträge hingewiesen.

 

Manchmal wird noch geäußert, dass das erwartete Wachstum Chinas usw. höher sei als das bisher eingepreiste (dh Unterbewertung, -repräsentation). Das geht wohl in die Richtung des von dir vermuteten Arguments.

 

Die Erwartungen, die ja eigentlich langfristig angelegt sind, ändern sich dann jedoch leider doch mindestens wöchentlich bis monatlich wegen kleinerer tagespolitischer Vorkommnisse (zB "Handelskrieg", "Brexit", irgendwelche Kriege usw. - kein Mensch weiß, ob das in 5 bis 20 Jahren relevant sein wird, ggf eher nicht).

Aber das ist nunmal die heutige Datenlage, die dann in die Zukunft projiziert wird (und so auch derzeitige Aktienpreise usw mitbestimmt). Was soll man auch sonst machen.

 

Das zentrale Problem, das ich sehe, ist der Glaube in die eigene Prognosefähigkeit. Ich denke es gibt wenig, in dem die Menschheit historisch schlechter war und meiner Meinung auch noch ist.

Zusammen mit dem hier oft dargstellen Rückschaufehler ergibt sich eine interessante Mischung.

 

Warum nicht 30% in Japan und 10% in China gehen? Weil die Wirtschaft in Japan "abgekühlt" ist? Weil es irgendeine Blase mal gegeben hat (die nicht vorhersehbar war, sonst wäre sie früher geplatzt). Ich bitte euch. @sigmabe hat es m.E. gut dargestellt.

 

Jedesmal wenn ich das zu Ende denke, lande ich also bei Sokrates. Unbefriedigend? Eher entspannend würde ich sagen.

 

BIP ist nichts anderes als eine Heuristik, so wie 1/n, 70/30, Länderanteil absteigend nach Alphabet usw.

Völlig willkürlich. Die "logischen" Erklärungsversuche halte ich für zurechtgelegte Scheinargumente.

 

Die (Regionen-)Risiken, die sich realisiert haben, wurden halt so historisch gut diversifiziert im Sinne eines gesteigerten Totalertrags.

Das wurden sie aber (in der arero studie übrigens genau so dargestellt) mit einer simplen Gleichgewichtung auch.

Das ganze hat aber außerdem meines Wissens auch nicht für jeden Zeitraum gegolten (glaube ich, hab grad keine Daten zur Hand).

 

Ob

a) es auch zukünftig was bringt (irgendeine Region kackt relativ isoliert ab wegen zufälligem Ereignis) oder

b) es andere Risiken begünstigt oder

c) beides gegeben ist, da sich andere Risiken aus Glück nicht realisierten,

d) historisch einmalig jegliche Diversifikation keine ist, weil die Korrelationen plötzlich längerfristig auf 1 steigen und man insoweit also Glück oder Pech hatte,

kann ich dir hinterher sagen...

 

Genauso gut könnte man BIP-mäßig nach Branchen o.Ä. aufteilen...

 

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Geschrieben · bearbeitet von Assassin

vor 52 Minuten schrieb mxchen1991:

 

 

Um bei dem China-Beispiel zu bleiben:

Gehen Verfechter vom BIP-Ansatz davon aus, dass aus ähnlichen Gründen, wie die von mir genannten (oder andere?), ein Land mit einer BIP-Größe wie China zwangsläufig zu einem hohen Wachstum der MK führen wird (da zb mehr Unternehmen an die Börse gehen würden). Und gewichten es daher über einen EM-ETF daher höher als in einem World-ETF aktuell abgebildet? 

Oder was sind die Gründe für die BIP-Verteilung hinsichtlich der Rendite?

Oder ist es so wie Sigmabe beschrieben, dass es lediglich darum geht, Blasenrisiken zu vermeiden und dass das BIP ein aus der Not geborenes Maß ist ohne eine wissenschaftliche Fundierung? 

Sorry hatte den Post irgendwie übersehen..

 

Gehen Verfechter vom BIP-Ansatz davon aus, dass aus ähnlichen Gründen, wie die von mir genannten (oder andere?), ein Land mit einer BIP-Größe wie China zwangsläufig zu einem hohen Wachstum der MK führen wird (da zb mehr Unternehmen an die Börse gehen würden).

Ja, das sagen sie zumindest des Öfteren. Aber halt auch nicht alle.

Bewerten musst du diese Auffassung selbst. Ich halte es für Selbstüberschätzung, insbesondere im Hinblick auf die eigene Prognosefähigkeit.

Wer das so "erkennt", sollte ggf 100% in EM bzw China gehen um seine Rendite nicht zu schmälern.

 

Oder was sind die Gründe für die BIP-Verteilung hinsichtlich der Rendite?

Keine Ahnung. Für mich kaum möglich, das objektiv und "richtig" zu begründen.

Glück, Risiken die sich realisiert bzw nicht realisiert haben.

Japan-Blase usw. Hätte halt auch anders ausgehen können, ähnlich wie der kalte Krieg usw.

 

Oder ist es [BIP] so wie Sigmabe beschrieben, [...] ein aus der Not geborenes Maß ist ohne eine wissenschaftliche Fundierung?

Meiner Meinung nach ja. Ich glaube aber, dass es sich hierbei um eine Mindermeinung im Forum handelt und ich hierfür ziemlichen Gegenwind bekomme.

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Geschrieben

Danke für die sehr hilfreichen Antworten Assassin. Das deckt sich bisher auch mit meinen bisherigen Gedanken zu dem Thema. Jedoch bin ich noch neu in der Thematik und versuche auch die Gegenseite zu verstehen.

 

Es wäre wirklich super, wenn hier mal jemand sich dazu äußern kann, der den BIP-Ansatz befürwortet?

 

Leider sind wir hier anschweift und der Titel ist nicht mehr ganz passend. Aber vielleicht liest es ja doch jemand. 

 

Bisher lese ich immer nur, dass MK-ETFs die Wirtschaftsleistung der Länder verzerrt widerspiegeln (da in Ländern wie USA mehr Unternehmen an der Börse sind) und dass die tatsächliche Wirtschaftskraft anders verteilt ist. Wie man jedoch mit einem ETF an dieser nicht börsennotierten Kraft in Zukunft zu partizipieren gedenkt durch einen BIP-Ansatz, diesen letzen Argumentationsschritt finde ich leider nirgends...

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Geschrieben · bearbeitet von Ramstein

vor 1 Stunde schrieb mxchen1991:

Es wäre wirklich super, wenn hier mal jemand sich dazu äußern kann, der den BIP-Ansatz befürwortet?

 

Wieso diese Fixierung auf BIP vs. MCap?

 

BIP vs EE.png

 

Und ich habe auch noch den Ossiam STOXX Europe 600 Equal Weight DE0002635307  LU0599613147 im Depot.

 

Es gibt kein "beste" Lösung. jeder darf sich basteln, was ihm gefällt.

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Geschrieben

vor 1 Minute schrieb Ramstein:

 

Wieso diese Fixierung auf BIP vs. MCap?

 

BIP vs EE.png

 

Und ich habe auch noch den Ossiam STOXX Europe 600 Equal Weight DE0002635307 im Depot.

 

Es gibt kein "beste" Lösung. jeder darf sich basteln, was ihm gefällt.

 

Danke hierfür. Ich kenne das Argument vom Revenue-Exposure, welches aufzeigt, dass ETFs basierend auf MK mehr regional divesifiziert sind als die Aufteilung nach Firmensitz vermuten lässt. 

 

Ich suche auch gerade nicht die beste Lösung. Eher versuche ich, die Argumente für den BIP-Ansatz zu verstehen. Mehr aus Inferesse. Da ich bisher keine wirklich stichhaltigen Argumente gefunden habe wie von BIP-Verteilung auf MK geschlossen wird und gleichzeitig es aber ein sehr beliebter Ansatz bei einigen Mitgliedern des Forums ist, die sicherlich mehr Wissen/Erfahrung als ich haben. 

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Geschrieben

Das typische deutsche BIP-Argument ist, dass in D mit seinem starken Mittelstand vom Gesamtindustrievolumen weniger an der Börse notiert ist, als z.B. in UK und USA. Deshalb gewichtet man die börsennotierten Werte eben etwas stärker.

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Geschrieben

Gerade eben schrieb Ramstein:

Das typische deutsche BIP-Argument ist, dass in D mit seinem starken Mittelstand vom Gesamtindustrievolumen weniger an der Börse notiert ist, als z.B. in UK und USA. Deshalb gewichtet man die börsennotierten Werte eben etwas stärker.

Ok super, bleiben wir im Beispiel Deutschland. Das Argument habe ich hier auch schon gelesen. 

Wenn man nun D übergewichtet, dann hat man ja nur überproportional mehr Gewicht auf die börsennotierten Unternehmen, da man den nicht börsennotierten Mittelstand ja garnicht mit einem aktienbasierten ETF greifen kann. 

 

Wieso spielen sie dann überhaupt eine Rolle in der Argumentation? 

 

Aus Gründen wie die oben von mir genannten? (1)-3)) Dass man zB davon ausgeht, dass der Erfolg des Mittelstandes auf die Börsennotierten Unternehmen Spill-Over Effekte hat? Oder dass diese erfolgreichen Unternehmen irgendwann an die Börse gehen?

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Geschrieben

vor 28 Minuten schrieb mxchen1991:

Aus Gründen wie die oben von mir genannten? (1)-3)) Dass man zB davon ausgeht, dass der Erfolg des Mittelstandes auf die Börsennotierten Unternehmen Spill-Over Effekte hat? Oder dass diese erfolgreichen Unternehmen irgendwann an die Börse gehen?

Müsste nicht auch bei einer BIP-Gewichtung die Volatilität zunehmen oder wirken sich die nicht börsennotierten Unternehmen stabilisierend auf die Aktienkurse aus?

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vor einer Stunde schrieb Ramstein:

Und ich habe auch noch den Ossiam STOXX Europe 600 Equal Weight DE0002635307 im Depot.

Kann das sein, daß die Fondsbezeichnung und die WKN nicht zusammenpassen?

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Geschrieben · bearbeitet von Nachdenklich

@Ramstein

Und wie kann es sein, daß ein "Equal Weight"-Fonds 5,36% des Bestandes in die Deutsche Bank investiert? Ich denke, daß auf jede der 600 Aktien dann unter 0,2% entfallen sollte.

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Geschrieben · bearbeitet von Ramstein

vor 8 Minuten schrieb Nachdenklich:

Kann das sein, daß die Fondsbezeichnung und die WKN nicht zusammenpassen?

 

Korrigiert auf LU0599613147. Danke.

 

vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

@Ramstein

Und wie kann es sein, daß ein "Equal Weight" 5,36% des Bestandes in die Deutsche Bank investiert? Ich denke, daß auf jede der 600 Aktien dann unter 0,2% entfallen sollte.

 

Vermutlich weil

Zitat

Der Fonds verwendet in erster Linie Indexswaps, die ihm ein Engagement im Index ermöglichen sollen.

 

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