Erster ETF: Feedback und letzte Fragen

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45 posts in this topic

Posted · Edited by Tobi81

Liebes Forum,

 

ich lese hier nun schon seit Monaten und habe extrem viel gelernt. Vorweg also vielen Dank dafür. Das Engagement und Wissen einer Mitglieder ist beeindruckend. Ich bin Berufseinsteiger und möchte meinen ersten ETF besparen, würde mich jedoch über Feedback freuen bezüglich der Gedanken, die ich mir gemacht habe. Und ein paar Detailsfragen gibt es auch noch. Aber zu erst möchte ich die Standardangaben machen: 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Keine. 

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Keine

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Habe jetzt viel Zeit mit Recherche verbracht, dauerhaft suche ich jedoch eine relativ pflegeleichte Lösung. Jährliches Re-Balancing wäre kein Problem. 

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Keine Erfahrung, ich würde mich als moderat risikobereit einschätzen. 

 

Optionale Angaben:

1. Alter

27

 

2. Berufliche Situation

Einsteiger

 

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

Nein

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

Ein Teil soll definitiv langfristig angelegt werden für die Rente. Womöglich würde ich, wenn der Moment günstig wäre, jedoch auch einen Teil für den Erwerb einer Immobilie verwenden wollen, auch wenn der Erwerb nicht fest steht und ich weiß, dass ich mit dem Geld nicht für eine Immobilie planen kann. 

 

2. Zweck der Anlage

Altersvorsorge, Vermögensaufbau + Evtl. Immobilienerwerb

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sparplan

 

4. Anlagekapital

Ich möchte ca. 600 Euro in sichere Anlagen stecken und 600 Euro in ETFs. Also 50:50 Asset-Allocation. Einkommen liegt bei 3k Netto. 

Bei den sicheren Anlagen plane ich folgendes:

A) Alte Bausparverträge: 200 EUR (mehr geht nicht), da sie 1-1,5% Guthaben-Zins haben

B) Tagesgeld 

C) Ich überlege, noch einen neuen Bausparvertrag abzuschliessen, da ich 50% der Abschlussprovision sparen könnte, wodurch sich der benötigte Zinsanstieg sehr verringern würde, damit sich diese Zinsversicherung lohnen würde.      Gibt es Meinungen hier zu? (Auch wenn Off-Topic)

 

Nun zu dem risikoreichen Teil. Ich habe schon einen Broker bei der OnVista und würde daher optimalerweise gerne dort einen ETF besparen. Bei sehr guten Gründen, denn die ETF-Wahl geht ja vor, würde ich aber nochmal einen neuen Broker eröffnen. 

Da mein Pauschbetrag nicht ausgereizt ist, sollte der ETF ausschüttend sein. Die Ausschüttungen würde ich dann durch eine einmalige Erhöhung der Sparrate wieder anlegen (Maximale Höhe der Sparrate liegt bei 1000). 

Anbieter, Methode des ETFs erscheinen mir nicht wichtig. 

Bei der Wahl des/der ETFs habe ich einen langes Hin und Her hinter mir. Habe eine Zeit lang mit 70/30, 30/30/10/30 oder vollständigen  BIP-Ansatz gedanklich gespielt, jedoch für keinen dieser Ansätze eine für mich vollends schlüssige Argumentation (bisher) finden können. Deshalb bin ich wieder zurück zur MK (auch wenn mir der der Höhe USA-Anteil nicht gefällt. Kenne das Argument von Revenue Exposure, sehe aber dennoch das Blasen- und Währungsrisiko.) Hauptsächlich weil mir eine willkürliche Aufteiung abseits der MK widerstrebt und ich den BIP-Ansatz nicht nachvollziehen kann. 

So bin ich dazu gekommen, den Vanguard All World kostenlos bei der OnVista besparen zu wollen. Gründe: 

1) All World weil diversifizierter als World

2) Vanguard FTSE aufgrund der niedrigen Kosten verglichen zu MSCI.

3) Ein ETF-Lösung

3.1) weil ich selbst gemerkt habe, dass ich mit >1 ETF-Lösungen etwas verzettelt habe bei der Recherche in der Vergangenheit und ich gemerkt habe, dass ich mal handeln/starten muss und ich später die Komplexität ja noch erhöhen kann. (Dieser Gedanke wurde auch durch Beiträge hier angeregt.) und 

3.2) weil ich wieder zur MK zurück gekommen bin, wie oben beschrieben. 

 

Nun habe ich noch folgende Fragen: 

1) Ich interessiere mich für das Thema, werde weiter recherchieren und kann mir gut vorstellen, dass ich in Zukunft mein ETF-Depot komplexer ausbauen könnte. Nun ist es so, dass es bei der OnVista nur den All-World und einen China-ETF in der FTSE-Variante gibt. Jedoch nicht Europe oder EM. Ich weiß, dass FTSE/MSCI-Kombinationen ungünstig sind. Wie würde ich dann vorgehen? (Eine ähnliche Fragestellung würde sich auch ergeben wenn ich meine Sparquote erhöhen wollte und an das Maximum der OnVista von 1000 Euro pro Monat kommen würde.) 

1.1.) Den ETF verkaufen, einen neuen Broker mit mehr FTSE-Auswahl eröffnen und dort neue ETFs kaufen?

1.2) Kann man ETFs problemlos zu anderen Brokern übertragen?

1.3) Den FTSE-ETF verkaufen und bei der OnVista einfach MSCI-ETFs kaufen?

 

2) Wenn ich nun doch eine andere ETF-Struktur in Zukunft wählen wollte, wie würde das ablaufen? Nehmen wir an, ich haette dann 10.000 nach ca.1,5 Jahren und würde dann doch einen 70/30-Ansatz wählen wollen (zB weil China immer noch im EM drin steckt), würde ich dann so lange einen EM-ETF alleinig besparen, bis ich bei 70/30 im Portfolio bin? Oder wäre es klüger, beide weiter zu besparen, EM jedoch überproportional, um dann irgendwann bei 70/30 zu landen?

 

3) Re-Balancing zwischen Asset-Klassen: Sollte man auch hier das 50:50 Verhältnis dauerhaft aufrecht erhalten? Ich denke da an folgendes Szenario: Die Aktien wären im Keller in ein paar Jahren und mein sicherer Anteil wäre bei sagen wir 70 vgl zum ETF-Teil, der bei 30 wäre. Würde ich dann vom Tagesgeld Geld in den ETF-schießen, fühlt es sich so an, als würde ich noch mehr Geld als 50:50 AA im Risiko-Teil investieren, weil ich den risikofreien Teil reduziere. Oder wäre das gerade richtig so, um antizyklisch handeln zu können?

 

4) Optional: Meinung zum risikofreien Teil? 

 

Vielen Dank für eure Hilfe!!! Ich denke, ich muss diese Fragen noch für mich geklärt haben, um endlich starten zu können. Ich hoffe aber, dass man merkt, dass hier viel Vorrecherche im Forum stattgefunden hat. Ich kann gerne noch weitere Angaben machen, wenn notwendig. 

 

Danke! 

 

 

 

 

 

 

 

 

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vor 2 Stunden schrieb Tobi81:

Ich weiß, dass FTSE/MSCI-Kombinationen ungünstig sind.

Tatsächlich? Ja, mit den verschiedenen Eingruppierungen z.B. von Südkorea unterscheiden sie sich. Ich würde aber sagen, in der Vergangenheit hat das bei der Rendite wenig bis gar keinen Unterschied gemacht. Weder in EM noch in World. Meiner Meinung nach kann man die kombinieren, wenn man kein bedingungsloser Jünger der "reinen Lehre" ist. 

 

vor 2 Stunden schrieb Tobi81:

Eine ähnliche Fragestellung würde sich auch ergeben wenn ich meine Sparquote erhöhen wollte und an das Maximum der OnVista von 1000 Euro pro Monat kommen würde.

Trick 17 bei diesem Broker: es gehen maximal 1000€ pro Sparplan, aber du kannst mehrere Sparpläne auf denselben ETF haben.

 

vor 2 Stunden schrieb Tobi81:

Nehmen wir an, ich haette dann 10.000 nach ca.1,5 Jahren und würde dann doch einen 70/30-Ansatz wählen wollen (zB weil China immer noch im EM drin steckt), würde ich dann so lange einen EM-ETF alleinig besparen, bis ich bei 70/30 im Portfolio bin? Oder wäre es klüger, beide weiter zu besparen, EM jedoch überproportional, um dann irgendwann bei 70/30 zu landen?

Man sagt, eine gewählte Asset Allocation ist möglichst zügig umzusetzen, denn wenn du dich dabei unwohl fühlst, ist es die falsche Asset Allocation für dich. Ich würde versuchen, die gewünschte Verteilung so schnell wie möglich anzustreben. Falsch ist aber weder das eine noch das andere. 

 

vor 2 Stunden schrieb Tobi81:

Re-Balancing zwischen Asset-Klassen: Sollte man auch hier das 50:50 Verhältnis dauerhaft aufrecht erhalten? Ich denke da an folgendes Szenario: Die Aktien wären im Keller in ein paar Jahren und mein sicherer Anteil wäre bei sagen wir 70 vgl zum ETF-Teil, der bei 30 wäre. Würde ich dann vom Tagesgeld Geld in den ETF-schießen, fühlt es sich so an, als würde ich noch mehr Geld als 50:50 AA im Risiko-Teil investieren, weil ich den risikofreien Teil reduziere. Oder wäre das gerade richtig so, um antizyklisch handeln zu können?

Genau das ist die Idee beim Rebalancing. Wenn 50:50 das Verhältnis ist, das du für dich ausgesucht hast, dann sollte das auch das Ziel sein. Was ändern denn die Preise am Aktienmarkt an deinen Gründen für deine Asset Allocation? In deinem Beispiel bist du nur noch mit 30% in Aktien, willst aber 50%. Warum solltest du das dann nicht korrigieren wollen? 

Das Ganze sollte natürlich in Grenzen passieren. Ich passe nur an, wenn ein Asset mehr als 10% vom Soll abweicht und die zu bewegende Summe so groß ist, dass sich das auch lohnt. Mit deiner Sparrate wirst du in den nächsten Jahren aber erleben, dass die Einzahlungen die Kursbewegungen zumeist dominieren. Also einmal kurz die Verteilung der Sparrate anpassen und schwups ist die Verteilung wieder hergestellt.

Soweit zur "reinen Lehre". Davon gibt es Abweichungen in jede erdenkliche Richtung. Aber fang erstmal damit an und dann wirst du merken, wo du ggf was anders machen willst. 

 

vor 2 Stunden schrieb Tobi81:

Meinung zum risikofreien Teil? 

Alte Verträge mit hohen Zinsen nicht zu nutzen wäre unsinnig. Ansonsten Tagesgeld und ggf. Festgeldleiter.

Ob sich ein neuer Bausparvertrag nach Kosten wirklich lohnt, musst du ausrechnen. Auch wenn noch so viel Rabatt versprochen wird: du willst das ja als Sparbuch benutzen und bist an dem Darlehen nicht interessiert. Also müsste es nach Kosten besser sein als Tagesgeld + Festgeld. 

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vor 3 Stunden schrieb Tobi81:

Nun habe ich noch folgende Fragen: 

1) Ich interessiere mich für das Thema, werde weiter recherchieren und kann mir gut vorstellen, dass ich in Zukunft mein ETF-Depot komplexer ausbauen könnte. Nun ist es so, dass es bei der OnVista nur den All-World und einen China-ETF in der FTSE-Variante gibt. Jedoch nicht Europe oder EM. Ich weiß, dass FTSE/MSCI-Kombinationen ungünstig sind. Wie würde ich dann vorgehen? (Eine ähnliche Fragestellung würde sich auch ergeben wenn ich meine Sparquote erhöhen wollte und an das Maximum der OnVista von 1000 Euro pro Monat kommen würde.) 

1.1.) Den ETF verkaufen, einen neuen Broker mit mehr FTSE-Auswahl eröffnen und dort neue ETFs kaufen?

1.2) Kann man ETFs problemlos zu anderen Brokern übertragen?

1.3) Den FTSE-ETF verkaufen und bei der OnVista einfach MSCI-ETFs kaufen?

Da 1.2 problemlos klappen sollte, ist 1.1) natürlich Unsinn.

 

Aber: Ich sehe hier die Problematik nicht. Die Mischung aus FTSE und MSCI macht Probleme (also wenn man das als Problem sieht), wenn man z.B. die Welt mit einem Developed World und einem Emerging Markets ETF abdecken will.

 

Aber: Du willst ja mit einem All World Index eine Grundlage schaffen und ggf z.B. Europa oder EM überzugewichten. Da sehe Ich jetzt keine stichhaltige Gründe, was dagegen spricht einen FTSE All World mit einem beliebigen Europa oder EM ETF "aufzupeppen" statt sich hier auf ein Indexuniversum zu beschränken. Du hast ja schon den kompletten Markt und gewichtest das über, was du zusätzlich kaufst.

 

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vor 30 Minuten schrieb FelixW:

Da 1.2 problemlos klappen sollte, ist 1.1) natürlich Unsinn.

 

Aber: Ich sehe hier die Problematik nicht. Die Mischung aus FTSE und MSCI macht Probleme (also wenn man das als Problem sieht), wenn man z.B. die Welt mit einem Developed World und einem Emerging Markets ETF abdecken will.

 

Aber: Du willst ja mit einem All World Index eine Grundlage schaffen und ggf z.B. Europa oder EM überzugewichten. Da sehe Ich jetzt keine stichhaltige Gründe, was dagegen spricht einen FTSE All World mit einem beliebigen Europa oder EM ETF "aufzupeppen" statt sich hier auf ein Indexuniversum zu beschränken. Du hast ja schon den kompletten Markt und gewichtest das über, was du zusätzlich kaufst.

 

Danke für die Antwort. Man kann also ETs problemlos/kostenfrei von einem Broker zum anderen übertragen?

 

Bezüglich FTSE/MSCI: Würde ich zB EM Übergewichten, haette ich dann überproportional viel Gewicht auf Polen und Südkorea. Da sie bei FTSE im Worls stecken und bei MSCI in EM. Das wird am Ende des Tages auch nicht viel ausmachen, aber optimal ist es nicht. 

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vor 4 Minuten schrieb Tobi81:

Danke für die Antwort. Man kann also ETs problemlos/kostenfrei von einem Broker zum anderen übertragen?

 

Bezüglich FTSE/MSCI: Würde ich zB EM Übergewichten, haette ich dann überproportional viel Gewicht auf Polen und Südkorea. Da sie bei FTSE im Worls stecken und bei MSCI in EM. Das wird am Ende des Tages auch nicht viel ausmachen, aber optimal ist es nicht. 

 

Zu Teil 1: In meiner begrenzten Erfahrung (N=1) ging das im Rahmen der angegebenen Fristen (wenige Wochen) kostenlos und ohne das Probleme aufgetreten sind. Zu Probleme führen können Bruchstücke, die ggf nicht übertragen werden können und nicht kostenfrei verkauft werden können, sowie das z.b. Anschaffungsdaten falsch übertragen werden (Bei mir hat aber selbst die Übertragung von Bruchstücken funktioniert)

 

Zu Teil 2: Der FTSE All World ist das Gegenstück zum MSCI ACWI - nicht zum MSCI World.

Sprich: im FTSE All World sind die kompletten EM bereits enthalten, d.h. wenn du EM dazu kaufst, übergewichtest du alle Länder des EMs. Wenn du nichts übergewichten willst (und auf SC verzichten kannst), dann brauchst du auch keinen ETF außer dem FTSE All World.

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vor einer Stunde schrieb alsuna:

Tatsächlich? Ja, mit den verschiedenen Eingruppierungen z.B. von Südkorea unterscheiden sie sich. Ich würde aber sagen, in der Vergangenheit hat das bei der Rendite wenig bis gar keinen Unterschied gemacht. Weder in EM noch in World. Meiner Meinung nach kann man die kombinieren, wenn man kein bedingungsloser Jünger der "reinen Lehre" ist. 

Danke für die Antwort! Damit hast du sicherlich Recht. Wenn es jedoch irgendwie möglich ist, würde ich jedoch gerne das sauber kombinieren und nicht einzelne Länder Übergewichten/rauslassen. Wie würdest du dann vorgehen? Broker wechseln mit dem gleichen ETF oder bei Onvsita den World FTSE ETF verkaufen und MSCI FTE kaufen? (Um mit EM oder Europa oder anderem sauber kombinieren zu können.) 

 

vor einer Stunde schrieb alsuna:

Genau das ist die Idee beim Rebalancing. Wenn 50:50 das Verhältnis ist, das du für dich ausgesucht hast, dann sollte das auch das Ziel sein. Was ändern denn die Preise am Aktienmarkt an deinen Gründen für deine Asset Allocation? In deinem Beispiel bist du nur noch mit 30% in Aktien, willst aber 50%. Warum solltest du das dann nicht korrigieren wollen? 

Das Ganze sollte natürlich in Grenzen passieren. Ich passe nur an, wenn ein Asset mehr als 10% vom Soll abweicht und die zu bewegende Summe so groß ist, dass sich das auch lohnt. Mit deiner Sparrate wirst du in den nächsten Jahren aber erleben, dass die Einzahlungen die Kursbewegungen zumeist dominieren. Also einmal kurz die Verteilung der Sparrate anpassen und schwups ist die Verteilung wieder hergestellt.

Soweit zur "reinen Lehre". Davon gibt es Abweichungen in jede erdenkliche Richtung. Aber fang erstmal damit an und dann wirst du merken, wo du ggf was anders machen willst. 

Ich würde nicht korrigieren wollen, weil ich in meinem Beispiel durch den niedrigen Kurs der Aktien wahrscheinlich Geld verloren habe, das Gesamtvolumen meines Geldes also angenommen hat und es sich dann falsch anfühlt als Reaktion vom sicheren in den unsicheren Teil umzuschichten...

Aber wahrscheinlich unterliegt man dann dem Trugschluss, von der negativen vergangenen Erfahrung auf die Zukunft schließen zu wollen

 

vor einer Stunde schrieb alsuna:

 

Alte Verträge mit hohen Zinsen nicht zu nutzen wäre unsinnig. Ansonsten Tagesgeld und ggf. Festgeldleiter.

Ob sich ein neuer Bausparvertrag nach Kosten wirklich lohnt, musst du ausrechnen. Auch wenn noch so viel Rabatt versprochen wird: du willst das ja als Sparbuch benutzen und bist an dem Darlehen nicht interessiert. Also müsste es nach Kosten besser sein als Tagesgeld + Festgeld. 

 

Wie würdest du das grob ausrechnen? 

 

Icb würde die halbe Abschlussgebühr sparen können, weil ich jemand kenne der bei einer Bank arbeitet. 

Also für mich ist sicher, dass es als Spar Funktion auf jeden Fall eine negative Rendite hat. Durch die typische jährliche Gebühr (12 EUR oder so), niedrige Guthaben-Zinsen und verbleibdene Abschlussgeühr von 0,5 %. 

Icb würde es eher als Zinsversicherung sehen, da ich mir gut vorstellen könnte später mal eine Immobilie zu kaufen und ich das Hauptargumet gegen einen Bausparvertrag (die negativ Rendite) signifikant abschwächen könnte durch die verringtere Abschlussgebühr (typischerweise ist die bei 1% und macht immer den Hauptkostentreiber aus.) 

 

Danke für den tollen Trick bei OnVista!

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vor 2 Minuten schrieb FelixW:

 

Zu Teil 1: In meiner begrenzten Erfahrung (N=1) ging das im Rahmen der angegebenen Fristen (wenige Wochen) kostenlos und ohne das Probleme aufgetreten sind. Zu Probleme führen können Bruchstücke, die ggf nicht übertragen werden können und nicht kostenfrei verkauft werden können, sowie das z.b. Anschaffungsdaten falsch übertragen werden (Bei mir hat aber selbst die Übertragung von Bruchstücken funktioniert)

Ok danke! 

 

vor 17 Minuten schrieb FelixW:

Zu Teil 2: Der FTSE All World ist das Gegenstück zum MSCI ACWI - nicht zum MSCI World.

Sprich: im FTSE All World sind die kompletten EM bereits enthalten, d.h. wenn du EM dazu kaufst, übergewichtest du alle Länder des EMs. Wenn du nichts übergewichten willst (und auf SC verzichten kannst), dann brauchst du auch keinen ETF außer dem FTSE All World.

Das mit ACWI ist mir bewusst. 

Jedoch sind die Landergruppierungen zwischen MSCI und FTSE unterschiedlich, womit nicht mehr leicht ausrechenbar/ersichtlich wäre, zu viel % ich zB in EM investiert bin. Ich würde mit einem FTSE EM zB Südkorea oder Polen Übergewichten, obwohl diese nicht im EM Teil von meinem All World stecken. 

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Wenn du den FTSE All-World hältst und FTSE EM dazunimmst werden die EM (nach FTSE-Definition) übergewichtet, egal welche Länder darin enthalten sind. Wenn du einen MSCI EM dazunimmst werden dementsprechend die EM nach MSCI-Definition übergewichtet. Ein Problem gäbe es nur, wenn es Länder gibt, die bei einem Anbieter World oder EM sind und nach der anderen Definition noch unter Frontier Markets laufen.

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vor einer Stunde schrieb Tobi81:

Das wird am Ende des Tages auch nicht viel ausmachen, aber optimal ist es nicht.

Da hast du es. Die Unterschiede machen nicht viel aus. Wenn du in irgendeiner Art und Weise "optimal" haben willst, dann musst du dich eben auf mehr Aufwand und Arbeit einstellen. Mir ist nur nicht klar, warum man sich Aufwand und Arbeit machen sollte, wenn es am Ende keinen nennenswerten Mehrwert bietet.

 

vor einer Stunde schrieb Tobi81:

Wenn es jedoch irgendwie möglich ist, würde ich jedoch gerne das sauber kombinieren und nicht einzelne Länder Übergewichten/rauslassen. Wie würdest du dann vorgehen? Broker wechseln mit dem gleichen ETF oder bei Onvsita den World FTSE ETF verkaufen und MSCI FTE kaufen? (Um mit EM oder Europa oder anderem sauber kombinieren zu können.) 

Ich würde mir die Arbeit nicht (mehr) machen ;). Das habe ich mit der Zeit gelernt.

Aber wenn du das willst: man kann auch bei verschiedenen Brokern parallel Depots führen.

Wenn du unbedingt nur ein Depot haben willst: bei deiner Sparrate hast du monatlich 600€ * 30% = 180€ für EM. Lass die einfach liegen und kauf dann einmal im Jahr per manueller Order (für 2160€). Das reicht. Wenn du dann entscheidest, den Betrag auf 2400€ aufzurunden, hast du mehr gewonnen.

 

vor einer Stunde schrieb Tobi81:

Ich würde nicht korrigieren wollen, weil ich in meinem Beispiel durch den niedrigen Kurs der Aktien wahrscheinlich Geld verloren habe, das Gesamtvolumen meines Geldes also angenommen hat und es sich dann falsch anfühlt als Reaktion vom sicheren in den unsicheren Teil umzuschichten...

Aber wahrscheinlich unterliegt man dann dem Trugschluss, von der negativen vergangenen Erfahrung auf die Zukunft schließen zu wollen

Ist alles nicht verboten. Aber wenn du so denkst, solltest du dir ernsthafte Gedanken machen, ob Aktienfonds das richtige für dich sind. Kursschwankungen gehören dazu. Der langfristige Erwartungswert der Aktienrenditen ist positiv. Viele Leute würden sagen, dass du dir die guten Kaufkurse entgehen lässt. Lies mal in den einschlägigen Threads nach, was hier Ende Dezember und im Januar geschrieben wurde.

Wenn du nach der reinen Theorie beschließt, dass du dich bei 30:70 Asset Allocation jetzt wohler fühlst, dann solltest du es auch dabei belassen, wenn die Kurse wieder in die andere Richtung schwanken.

Das ist aber alles für dich Gerede von übermorgen. Du musst erst mal so viel zusammenbekommen, dass die üblichen Kursschwankungen nicht mehr von deiner Sparrate dominiert werden.

 

vor einer Stunde schrieb Tobi81:

Wie würdest du das grob ausrechnen? 

Alle Kosten, alle Einzahlungen, alle Zinsen abbilden und dann den internen Zinsfuß berechnen.

Von gesparten Gebühren hat man nichts, wenn's am Ende trotzdem teuer wird.

 

vor einer Stunde schrieb Tobi81:

Icb würde es eher als Zinsversicherung sehen

Dann ist der Vergleich mit Tagesgeld ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich. Eine Versicherung kostet halt Geld.

 

vor einer Stunde schrieb Tobi81:

 da ich mir gut vorstellen könnte später mal eine Immobilie zu kaufen

Das klingt aber anders als noch in deinem Einführungsbeitrag. Wenn du eine Immobilie kaufen willst, brauchst du Eigenkapital. Dieses in schwankungsbehafteten Anlagen zu haben könnte man als Spekulation bezeichnen.

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Da du ja quasi schon planst, später ein weiteren ETF hinzuzunehmen, würde ich schon von Anfang an die Kombi 70/30 MSCI World / MSCI EM vorschlagen. Du hast nur minimal mehr Re-balancing aufwand alle 1-2 Jahre. Und bei deiner Summe von 600€ sind 2 ETFs auch gut vertretbar. Ob du jetzt FTSE oder MSCI 70/30 Kombo nimmst ist Rendite technisch egal. Die performen quasi analog. Da dein Broker, aber kein FTSE Dev. World und FTSE EM hat, fällt die Wahl auf den MSCI world und ein MSCI EM (die hat Onvista auf jedenfall). Welchen du dort auswählst ist eigtl recht egal. Alle in Deutschland handelbaren sind ähnlich gut.

Ich persöhnlich finde den EM Anteil in den All World Produkten zu gering. Deswegen der Vorschlag auf die Klassische 70/30 Kombo. Mehr als 2 ETFs würde ich aber auch nicht machen. Da verzettelt man sich wirklich. Wichtiger ist hier, dass du lange lange lange die 70/30 Kombo durchhälst

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Wieviele EUR Übergewicht kämen den pro Jahr so zusammen?

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Posted · Edited by Der Horst

4 hours ago, Tobi81 said:

Ok danke! 

 

Das mit ACWI ist mir bewusst. 

Jedoch sind die Landergruppierungen zwischen MSCI und FTSE unterschiedlich, womit nicht mehr leicht ausrechenbar/ersichtlich wäre, zu viel % ich zB in EM investiert bin. Ich würde mit einem FTSE EM zB Südkorea oder Polen Übergewichten, obwohl diese nicht im EM Teil von meinem All World stecken. 

 

Der FTSE All-World hält nur 1.5% Südkorea, der MSCI-Emerging-Markets hat satte 13% Südkorea drin. Du solltst Dir also (wenn überhaupt) eher überlegen, ob Du 13% Deines Emerging-Markets-Investments in Südkorea stecken willst, als ob da bei einer Kombination von FTSE+MSCI ein "Übergewicht" gegenüber einer eh schon in viel größerem Maße verzerrten MK-Gewichtung entsteht. China ist z.B. aus verschiedenen Gründen gerade in beiden Indizes sehr viel erheblicher untergewichtet gegenüber reiner Marktkapitalisierung (siehe Faden unten).

Du solltest Dir lieber um große Fragen Gedanken machen (Aktienquote vom Portfolio, ggf. Anteil EM, Einkommenssituation, Hauskauf, Familienplanung), als große Gedanken um kleine Fragen ("Übergewicht" 0.7*1.5% Südkorea).

 

 

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Am 21.3.2019 um 16:40 schrieb Der Hans:

Wenn du den FTSE All-World hältst und FTSE EM dazunimmst werden die EM (nach FTSE-Definition) übergewichtet, egal welche Länder darin enthalten sind. Wenn du einen MSCI EM dazunimmst werden dementsprechend die EM nach MSCI-Definition übergewichtet. Ein Problem gäbe es nur, wenn es Länder gibt, die bei einem Anbieter World oder EM sind und nach der anderen Definition noch unter Frontier Markets laufen.

Ja stimmt, jetzt habe ich verstanden, was ihr meint. So gesehen ist es wahrscheinlich wirklich weniger problematisch als ich dachte. 

 

vor 23 Stunden schrieb alsuna:

Ich würde mir die Arbeit nicht (mehr) machen ;). Das habe ich mit der Zeit gelernt.

Aber wenn du das willst: man kann auch bei verschiedenen Brokern parallel Depots führen.

Wenn du unbedingt nur ein Depot haben willst: bei deiner Sparrate hast du monatlich 600€ * 30% = 180€ für EM. Lass die einfach liegen und kauf dann einmal im Jahr per manueller Order (für 2160€). Das reicht. Wenn du dann entscheidest, den Betrag auf 2400€ aufzurunden, hast du mehr gewonnen.

Stimmt, das wäre auch eine Möglichkeit. Ich würde jedoch wegen der Orderkosten vermeiden wollen und zu unterschiedliche Zeitpunkten kaufen wollen. Ich denke ich würde also eher dann einen MSCI ETF per Sparplan dazu nehmen (wie hier von euch vorgeschlagen) oder den Broker wechseln, meine Anteile übertragen lassen um eine FTSE/FTSE-Lösung dann zu haben. Wenn ich mir den Aufwand dann machen wollte. Ich muss aber wohl erstmal mehr Erfahrung sammeln und einfach starten.

 

vor 23 Stunden schrieb alsuna:

 Viele Leute würden sagen, dass du dir die guten Kaufkurse entgehen lässt. Lies mal in den einschlägigen Threads nach, was hier Ende Dezember und im Januar geschrieben wurde.

Wenn du nach der reinen Theorie beschließt, dass du dich bei 30:70 Asset Allocation jetzt wohler fühlst, dann solltest du es auch dabei belassen, wenn die Kurse wieder in die andere Richtung schwanken.

Das ist aber alles für dich Gerede von übermorgen. Du musst erst mal so viel zusammenbekommen, dass die üblichen Kursschwankungen nicht mehr von deiner Sparrate dominiert werden.

Mit den guten Kaufkursen entgehen lassen meinst du das Szenario, dass wenn die Aktien im Keller sind, es Sinn macht die AA wiederherzustellen und mehr Aktien zu kaufen, weil die Preise grad unten sind?

 

Ich werde erstmal mit 50:50 starten denke ich und dann schauen, wie ich damit zu Recht komme. Ich verstehe aber sehr gut, dass man den Risikobehafteten Teil nicht größer werden lassen sollte als geplant, nur weil es gut läuft. 

 

Was meinst du damit, dass die Kursschwankungen erstmal nur von der Sparrate dominiert werden? 

vor 23 Stunden schrieb alsuna:

Dann ist der Vergleich mit Tagesgeld ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich. Eine Versicherung kostet halt Geld.

 

Der Bausparvertrag ist ja quasi auch ein Tagesgeldkonto, mit einem genauso „schlechten“ Guthabenszins wie normale Tagesgeldkonten. Zusätzlich dazu muss ich jedoch die 0,5 % Abschlussgebühr zahlen, wodurch ich die Chance habe, mir ein Darlehen mit niedrigen Zins zu sichern, sollte ich das dann mal brauchen. (und das kostet halt Geld, stimmt.)Ich wollte eingangs als es um die AA nur damit nur sagen, dass das Geld, was ich in dem Bausparvertrag anspare genauso zum „sicheren“ Teil gehört wie der Teil der auf das normale Tagesgeld fließt. 

vor 23 Stunden schrieb alsuna:

Das klingt aber anders als noch in deinem Einführungsbeitrag. Wenn du eine Immobilie kaufen willst, brauchst du Eigenkapital. Dieses in schwankungsbehafteten Anlagen zu haben könnte man als Spekulation bezeichnen.

Ich habe ja eingangs geschrieben, dass ich mir das mit der Immobilie offen halte. Es aber nicht fest steht. Und dass ich weiß, dass ich mit dem Geld der Aktien nicht für die Immobilie rechnen kann. Deshalb ja auch 50:50 AA und der zusätzliche Bausparvertrag. Das Geld aus den Aktien würde ich nur dann teeilweise als EK für einen Immobilienkauf nutzen, wenn die Aktien gerade gut stehen. Mindestens 50% der Aktien, 25% der AA, möchte ich jedoch nie anrühren, denn ist als Altervorsorge geplant. 

 

vor 22 Stunden schrieb swg2531:

Da du ja quasi schon planst, später ein weiteren ETF hinzuzunehmen, würde ich schon von Anfang an die Kombi 70/30 MSCI World / MSCI EM vorschlagen. Du hast nur minimal mehr Re-balancing aufwand alle 1-2 Jahre. Und bei deiner Summe von 600€ sind 2 ETFs auch gut vertretbar. Ob du jetzt FTSE oder MSCI 70/30 Kombo nimmst ist Rendite technisch egal. Die performen quasi analog. Da dein Broker, aber kein FTSE Dev. World und FTSE EM hat, fällt die Wahl auf den MSCI world und ein MSCI EM (die hat Onvista auf jedenfall). Welchen du dort auswählst ist eigtl recht egal. Alle in Deutschland handelbaren sind ähnlich gut.

Ich persöhnlich finde den EM Anteil in den All World Produkten zu gering. Deswegen der Vorschlag auf die Klassische 70/30 Kombo. Mehr als 2 ETFs würde ich aber auch nicht machen. Da verzettelt man sich wirklich. Wichtiger ist hier, dass du lange lange lange die 70/30 Kombo durchhälst

 

Danke für den Vorschlag. Ich kann mit der 70/30 Kombination irgendwie wenig anfangen, da ich es als einen komischen Mix aus MK/BIP-Ansatz empfinde. Die 30% EM sind ja komplett willkürlich gewählt (nach BIP wäre es bei 38%). Und ich habe generell noch nie verstanden, wieso man von der MK in dieser Art abweichen sollte, da ich keinen Zusammenhang zwischen BIP und MK sehe, und man lediglich in die MK investierte kann. Was ist deine Argumentation? Würde mich sehr interessieren. 

 

vor 20 Stunden schrieb Der Horst:

 

Der FTSE All-World hält nur 1.5% Südkorea, der MSCI-Emerging-Markets hat satte 13% Südkorea drin. Du solltst Dir also (wenn überhaupt) eher überlegen, ob Du 13% Deines Emerging-Markets-Investments in Südkorea stecken willst, als ob da bei einer Kombination von FTSE+MSCI ein "Übergewicht" gegenüber einer eh schon in viel größerem Maße verzerrten MK-Gewichtung entsteht. China ist z.B. aus verschiedenen Gründen gerade in beiden Indizes sehr viel erheblicher untergewichtet gegenüber reiner Marktkapitalisierung (siehe Faden unten).

Du solltest Dir lieber um große Fragen Gedanken machen (Aktienquote vom Portfolio, ggf. Anteil EM, Einkommenssituation, Hauskauf, Familienplanung), als große Gedanken um kleine Fragen ("Übergewicht" 0.7*1.5% Südkorea).

 

 

Das klingt sehr richtig. Wieso *0.7? 

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vor 1 Stunde schrieb Tobi81:

Ich würde jedoch wegen der Orderkosten vermeiden wollen

7€ Ordergebühren machen bei 2160€ 0,3% aus. Das ändert nichts am Gesamtergebnis.

 

vor 1 Stunde schrieb Tobi81:

Wenn ich mir den Aufwand dann machen wollte. Ich muss aber wohl erstmal mehr Erfahrung sammeln und einfach starten.

:thumbsup:

 

vor 1 Stunde schrieb Tobi81:

Mit den guten Kaufkursen entgehen lassen meinst du das Szenario, dass wenn die Aktien im Keller sind, es Sinn macht die AA wiederherzustellen und mehr Aktien zu kaufen, weil die Preise grad unten sind?

Warum sollte das Kaufen sinnvoll sein, wenn Aktien teuer sind und nicht sinnvoll, wenn sie günstig sind? Auch an der Börse gilt der alte Kaufmannsspruch: "Der Gewinn liegt im Einkauf". Also natürlich die Chance ergreifen und innerhalb deiner Asset Allocation die günstigen Preise nutzen.

 

vor 1 Stunde schrieb Tobi81:

Ich verstehe aber sehr gut, dass man den Risikobehafteten Teil nicht größer werden lassen sollte als geplant, nur weil es gut läuft. 

Wenn du das verstehst, warum verstehst du dann den Umkehrschluss nicht? Wobei ich "gut" und "schlecht" laufen für schwierige Begriffe halte, um ganz normale Kursschwankungen zu beschreiben.

 

vor 1 Stunde schrieb Tobi81:

Was meinst du damit, dass die Kursschwankungen erstmal nur von der Sparrate dominiert werden? 

Deine monatliche Sparrate ist viel größer als übliche monatliche Schwankungen. Oben hast du irgendwo geschrieben, in 1,5 Jahren willst du 10.000 € beisammen haben, davon 50% in Aktienfonds, also 5.000 €.

Deine monatliche Einzahlung ist 600€, das sind 12%. So viel schwankt der Aktienmarkt nicht in einem üblichen Monat, d.h. du sparst mehr, als vorher der Kurs geschwankt hat.

Wenn du mal bei 50.000€ bist, sind 600€ nur noch 1,2% und das liegt schon viel mehr in dem Bereich, in dem es in einem üblichen Monat schwankt. Mit dem monatliche Sparen ziehst du am Anfang das Verhältnis zwischen Tagesgeld und Aktien noch ziemlich gut wieder gerade. Erst wenn mal ein bisschen mehr Geld da ist, wirst du überhaupt in die Verlegenheit kommen, dass sich Rebalancing lohnt.

 

Deswegen stimme ich dem voll zu, was ich oben schon zitiert habe: Fang einfach mal an :thumbsup:

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21 hours ago, Tobi81 said:

 

Das klingt sehr richtig. Wieso *0.7? 

Du wirst willst ja ca. 30% EM dazunehmen, das "Übergewicht" in Form von doppelten Ländern bestünde also bei einem FTSE-World als Gegenstück zu MSCI-EM nur im Nicht-EM-Anteil (0.7*) nach MSCI-Definition, oder im MSCI-Anteil (0.3*) nach FTSE-Definition. Du hast die Länder ja nicht doppelt drin, sondern nur je nach Definition 1.3 mal oder 1.7 mal gegenüber Deiner Wunschgewichtung (bei 70/30).

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Vielen Dank für all die hilfreichen Antworten! Ihr habt mir sehr geholfen. Das Forum hier ist wirklich klasse und eine große Hilfe! 

Ich werde jetzt einfach mal mit dem FTSE All World starten. Da mich keine andere Option überzeugen konnte und icb hier auch oft nachlesen konnte, dass man nur sehr gut begründet von MK abweichen sollte. Außerdem habt ihr auch Recht, dass man zu sehr dazu neigt sich in den Details verliert anstatt einfach mal zu starten. 

 

Mir kam aussedem der Gedanke, dass ich in schätzungsweise 2,5 Jahren eh mit dem ausschüttenden ETF bei gleichbleibenden Sparrate meinen Pauschbetrag ausnutzen werde und dann würde ich auf thesaurierierende ETFs wechseln. Dann kann ich dann immer noch eine komplexere Kombination wählen wenn gewünscht. Ein Wechsel des Set-Ups liegt als eh noch an. Bis dahin werde ich hier weiter lesen und Wisswn ansammeln. Danke!

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Am 25.3.2019 um 05:42 schrieb Tobi81:

Ein Wechsel des Set-Ups liegt als eh noch an.

Eher eine Ergänzung als ein Wechsel. Die Ausschütter sollten natürlich im Depot bleiben :>

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vor 8 Stunden schrieb intInvest:

Eher eine Ergänzung als ein Wechsel. Die Ausschütter sollten natürlich im Depot bleiben :>

Ja das stimmt natürlich.

Ich meinte nur, dass wenn ich auf thesaurierende ETFs-wechseln werde, ich nochmal ein neues Set-Up wählen kann wenn ich dann ich ca. 2,5 Jahren zu dem Punkt gekommen wäre, dass mich eine von MK abweichenden Strategie mehr überzeugt. Der ausschüttenden All-World ETF bleibt davon natürlich unberührt und bleibt im Depot um den Pauschbetrag abzudecken. 

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Hi, kurz überflogen, das muss ich kurz kommentieren.

 

  Am 21.3.2019 um 09:35 schrieb Tobi81:

Ich würde nicht korrigieren wollen, weil ich in meinem Beispiel durch den niedrigen Kurs der Aktien wahrscheinlich Geld verloren habe, das Gesamtvolumen meines Geldes also angenommen hat und es sich dann falsch anfühlt als Reaktion vom sicheren in den unsicheren Teil umzuschichten...

Aber wahrscheinlich unterliegt man dann dem Trugschluss, von der negativen vergangenen Erfahrung auf die Zukunft schließen zu wollen

 

 

Damit machst du genau das Gegenteil von antizyklischem Investieren (Asset Allocation wieder herstellen). Du willst von etwas nicht mehr kaufen, weil du dich damit unwohl fühlst, etwas zu kaufen, was gefallen ist - ich muss ja falsch gelegen haben.

Nochmal allgemein Gedanken zur Risikobereitschaft machen. Außerdem vielleicht mal ein Szenario mit 80% Verlust durchrechnen und vorher schon überlegen was man dann macht. Ich will dich mit Sicherheit nicht davon abhalten zu investieren, aber die Börse ist kein Wohlfühlverein, man muss hier mit Rationalität rangehen.

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Am 28.3.2019 um 23:51 schrieb Niklasschnick:

 vielleicht mal ein Szenario mit 80% Verlust durchrechnen und vorher schon überlegen was man dann macht.

Bei ner Aufteilung 50/50 insgesamt 80% Verlust zu haben - das Szenario will ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen. Das Hauptproblem in solchen Zeiten wird wohl eher sein an etwas zu Essen und an Trinkwasser zu kommen ;)

 

Zum TO 

Ein ETF Lösung ist absolut empfehlenswert. Bausparvertrag ist unnötige Wette und klingt eher nach Gefallen tun für deinen Bekannten. Ich mein - 200*12*10Jahre = 24.000€ ~ Bausparvertrag von 50.000€ Abschlusssumme = 0,5% = 250 € Sofortkosten. Und oben bist du dir unsicher wegen ner Sparplanausführung oder den EM nur einmal im Jahr zu besparen (für zum Beispiel OnVista derzeit 7€). Wichtig ist sich unnötige Kosten zu sparen und über geringe Kosten weniger Gedanken zu verlieren.

 

Viel Erfolg :)

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Danke für all die Hinweise!

 

Ich wollte nun eigentlich diesen Monat mit dem FTSE All World bei der OnVista starten, da ich hier ja schon den Broker habe und er kostenlos zu besparen war, nun hat jedoch OnVista angekündigt, zum 01.06. 1EUR Gebühren auf ETFs zu erheben...Sollte das was an meinem Vorhaben ändern? Gibt es günstigere Depots und sollte ich da noch wechseln? Da ich im Urlaub war habe ich noch nicht gestartet. 

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vor 4 Minuten schrieb Tobi81:

Danke für all die Hinweise!

 

Ich wollte nun eigentlich diesen Monat mit dem FTSE All World bei der OnVista starten, da ich hier ja schon den Broker habe und er kostenlos zu besparen war, nun hat jedoch OnVista angekündigt, zum 01.06. 1EUR Gebühren auf ETFs zu erheben...Sollte das was an meinem Vorhaben ändern? Gibt es günstigere Depots und sollte ich da noch wechseln? Da ich im Urlaub war habe ich noch nicht gestartet. 

Bei der Commerzbank gibt es gerade eine Aktion, mit der du den Vanguard FTSE All World 36 Monate kostenlos besparen kannst.

https://www.commerzbank.de/portal/de/privatkunden/produkte/anlegen-in-wertpapieren/sparplan.html (ganz unten auf der Seite)

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vor 9 Minuten schrieb Tobi81:

nun hat jedoch OnVista angekündigt, zum 01.06. 1EUR Gebühren auf ETFs zu erheben...Sollte das was an meinem Vorhaben ändern? Gibt es günstigere Depots und sollte ich da noch wechseln?

sollte dich diese 1€ Gebühr dazu bringen, altes und vergammeltes Brot essen zu müssen, dann solltest Du nach einem günstigeren Broker Ausschau halten. :D

 

PS. der dann günstigere Broker kann auch jeder Zeit sein Preisniveau anheben.

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Ja es gibt sehr günstige Broker. Dann musst du aber auch ggf. Deine Steuererklärung selbst berechnen - ohne schöne Jahressteuerbescheinigung. Gerade hier zu hauf im Forum zu lesen. Vielleicht erhöht dieser dann auch die Gebühren...

Bei der Commerzbank/Comdirekt gibts grad schöne Prämien und deinen ETF zumindest für 36 Monate kostenlos 

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vor einer Stunde schrieb Portfolio2055:

Ja es gibt sehr günstige Broker. Dann musst du aber auch ggf. Deine Steuererklärung selbst berechnen - ohne schöne Jahressteuerbescheinigung. Gerade hier zu hauf im Forum zu lesen. Vielleicht erhöht dieser dann auch die Gebühren...

Bei der Commerzbank/Comdirekt gibts grad schöne Prämien und deinen ETF zumindest für 36 Monate kostenlos 

 

Danke für die Info! Das mit der Jahressteuerbescheinigung wusste ich auch noch nicht...Wird eine solche bei OnVista und Comdirekt ausgestellt? 

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