Bewertung meiner Situation + Volkswohl Bund Safe Invest Extra, AFR

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Posted · Edited by Berno

Liebes Wertpapier-Forum,

 

bislang war ich nur stiller Mitleser dieses tollen Forums, habe viel gelernt und möchte euch heute nun um Rat bitten. Zunächst die Pflichtangaben bevor ich zur eigentlichen Frage komme.

 

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

 

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

- 34, ledig, keine, 2052 (67 Jahre)

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

- Ingenieur, angestellt / rund 90.000 € / 2.000 €

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

- 160 € Fondsgebundene Rentenversicherung (Riester)

- 13 € Direktversicherung durch Entgeltumwandlung (AVWL)

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

- Risikobereitschaft vorhanden, bin in ETFs investiert und kenne das Verhältnis aus Risiko und Chance. Verluste bereiten mir keine Probleme, wenn ich davon ausgehe, dass sich die Märkte danach wieder erholen.

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

- Haftpflichtversicherung bei 'Die Haftpflichtkasse VVag'

- Risiko-LV, BU oder UV nicht vorhanden

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

- für mich, Einzelperson

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

- Fondsgebundene Rentenversicherung (Riester) seit 2013. Sticky von Polydeikes leider erst jetzt gelesen und durchgearbeitet.

 

3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

 

3.1 Gesetzliche Rente

- lt. letzter Bescheinigung 2455 € bei Renteneintritt 2052

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel

- Fondsgebundene Rentenversicherung (Riester): garantierte Rente 199 € bei Renteneintritt 2050 (bin hier gerade darüber gestolpert, dass der Renteneintritt mit 65 Jahren festgelegt wurde)

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

- Direktversicherung durch Entgeltumwandlung (AVWL): garantierte Rente 68 € bei Renteneintritt 2050 (ebenfalls wieder Renteneintritt mit 65 Jahren)

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

- ETF-Sparpläne, Depotbestand 86.000 €

- Tagesgeld 29.000 €

- ETFs und Tagesgeld sind zum Großteil aber nicht ausschließlich für die Altersvorsorge bestimmt. Hier ist mir aktuell wichtig, das Geld solide anzulegen.

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

- Nach heutigen Maßstäben und heutiger Kaufkraft stelle ich mir eine Rente von 2.500 € vor. Das sind bei 2% Inflation 4800 € im Jahr 2052. Mit der aktuellen Sparleistung (4.1) ergibt sich dadurch keine Rentenlücke. Hierzu werde ich den Topf aus 3.4 wohl gedanklich aufteilen, wieviel davon für die Altersvorsorge bestimmt sein muss.

 

4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

 

4.1 aktuelle Sparleistungen

- mtl. 1500 € in ETFs

- mtl. 500 € in Tagesgeld

4.2 Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen)

- keine

4.3 absehbare Investitionen und preisliche Vorstellung der Wünsche und Ziele in x Jahren (Urlaub, Auto, Wohnung, Haus)

- derzeit keine großen Investition geplant. Thema Haus nicht interessant, deshalb habe ich die Punkte 4.4 bis 4.d gestrichen.

 

5. Bestehende Verträge oder Angebote

 

Riesterrente

- Vokswohl Bund - Safe Invest Extra, AFR

garantierte monatliche Rente: 199 €

Laufzeit (Beginn / Ende): 01.01.2013 bis 01.02.2050

WKN / ISIN des Fonds: A0RPWH (50%), A111X9 (30%), 263530 (20%). Anteil ETF zum Gesamtwert rund 15%

Dynamik: keine

Sparrate: mtl. 160 € + jährliche Zulage 175 €

Weitere Vertragsangaben: 30 Jahre Rentengarantiezeit, kein Ablaufmanagement, garantierter Rentenfaktor 28,05

 

Direktversicherung

- Volkswohl Bund - Klassische Rentenversicherung Safe, SR

garantierte monatliche Rente bis 01.01.2080: 68 €

Laufzeit (Beginn / Ende): 01.05.2012 bis 01.02.2050

WKN / ISIN des Fonds: -

Dynamik: keine

Sparrate: mtl. 40 € (Arbeitgeber 27 €, Arbeitnehmer 13 €)

Weitere Vertragsangaben: Garantierter Rückkaufswert = Todesfallleistung 21.625 €, 30 Jahre Rentengarantiezeit, Finanzierung durch Arbeitgeber (Entgeltumwandlung)

 

Wie ihr oben seht, setzt sich meine Gesamtsumme aus dem Riesterguthaben und den ETFs/Tagesgeld zusammen. Hierbei unterscheide ich in risikobehaftet und risikoarm. Per Definition ordne ich den garantierten Teil des Riester zum risikoarmen Bereich, wie bspw. dem Tagesgeld, zu. Der ETF-Anteil des Riester gehört ebenso wie meine selbst verwalteten ETFs zum risikobehafteten Teil.

 

Meine Hauptfrage dreht sich um die 2013 vermittelte Riesterrentenversicherung. Der letzte Kontoauszug vom 31.12.2018 sieht folgendermaßen aus:

 

- Eigenbeiträge 11.366 €

- erhaltene Zulagen 770 €

- Abschluss- und Vertriebskosten 3.185 €

- Verwaltungskosten 867 €

- erwirtschaftete Erträge (Zinsen + Überschüsse) 559 €

- Ergebnis aus Fondsentwicklung - (minus) 6 €

 

- Auszahlung bei Kündigung 7.867 €

- Auszahlung bei Wechsel 8587 €

 

Dabei kann ich von folgenden Renten zu Rentenbeginn ausgehen:

- garantiert 199 €

- Fondsentwicklung 2% 398 € (Stand 2014: 521 €)

- Fondsentwicklung 4% 440 € (Stand 2014: 590 €)

- Fondsentwicklung 6% 507 € (Stand 2014: 699 €)

- Fondsentwicklung 9% 687 € (Stand 2014: 991 €)

 

Wie man sieht, ist die Gesamtbilanz ordentlich im Minus, was an den 4% Vertriebskosten liegt. Auch wenn jetzt die 4% abbezahlt sind, entstehen jährlich Kosten in Höhe von 206 € für die Verwaltung des Kapitals. Das sind rund 10 % der Sparleistung und deutlich mehr als die Zulage. Außerdem haben sich die Prognosen der möglichen Rentenzahlungen von 2014 bis 2018 spürbar verringert. Das Konzept Riester scheint sich für mich grundsätzlich zu lohnen. Den Sticky von Polydikes habe ich komplett durchgearbeitet und liege mit einer BMF Förderquote von 43,9% über dem aktuellen Grenzsteuersatz. Der Rechner von SwissLife spuckt mir eine reale Förderquote auf den Nettobeitrag von 78% aus. Ich störe mich aber an den hohen Kosten und hätte gerne eine Einschätzung hierzu.

- Sind die Kosten tatsächlich zu hoch und dadurch die Rentenzahlung zu niedrig oder passt alles?

- Vertrag stilllegen und woanders neu anfangen?

- Guthaben zu einem anderen Anbieter wechseln und die Verluste realisieren?

 

Hinterfragt gerne alles und nehmt meine Produkte ordentlich auseinander. Ich möchte das Thema verstehen, freue mich über jeden neuen Denkanstoß und auch konkrete Lösungsvorschläge.

 

Viele Grüße

Berno

 

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Posted · Edited by Shong09

Hast du die Riester nicht in der Steuererklärung geltend gemacht?

Machst du die oder ein Steuerberater?

Die Steuererstattung ist indirekte Zulage und müsste sofern ich weiss aufgeführt sein.

 

Vertrag läuft noch 30 Jahre, also ist die Rendite entscheidender als die 3300/4000€ Verlust.

Würde selber alles in der Riester in Rentenpapiere falls möglich umschichten und erst wenns kracht am Aktienmarkt (vermutlich innerhalb der nächsten 12 Monate) Anbieterwechsel wo du 100% ETFs wählen kannst.

Maximal zu tolerierende Gebühren siehe Fairriester, manche meinen, es geht besser/günstiger. 

Wenn 206€ pauschal, dann wäre das in 6 Jahren aber auch nur noch 1% des AUM und in 15 Jahren 0,5%.

Das wäre nicht unbedingt teuer, müsstest vernünftige Fonds wählen dürfen.

 

Ich persönlich nehme gerne als prognostizierte Fondsentwicklung die bisherig erbrachte Glanzleistung (nach Kosten) desselben.

 

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Vielen Dank für deine Antwort, Shong09.

 

Die Zahlungen habe ich in der Steuererklärung geltend gemacht und entsprechende Erstattungen erhalten. Diese sind unanbhängig vom Riester-Anbeiter und werden deshalb nicht in der Jahresübersicht des Volkswohl Bunds aufgeführt.

 

Mit der Rendite hast du Recht. Die Rendite kann aber nur besser werden, wenn der Anbieter gut mit meinem Geld wirtschaftet und die laufenden Kosten niedrig sind. Hier hatte ich auf Input von euch gehofft, wie mein Vertrag zum Wettbewerb steht.

 

Deinen Ansatz der Umschichtung teile ich nicht. Das ist reine Spekulation und der Versuch von aktivem market timing. Wenn sich heraus stellt, dass meine aktueller Vertrag verbesserungswürdig (= stilllegen bzw. wechseln) ist, dann trenne ich mich jetzt davon und nicht erst, wenn die Kurse fallen.

 

Freue mich nach wie vor über Denkanstöße:

- Sind die Kosten tatsächlich zu hoch und dadurch die Rentenzahlung zu niedrig oder passt alles?

- Vertrag stilllegen und woanders neu anfangen?

- Guthaben zu einem anderen Anbieter wechseln und die Verluste realisieren?

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Posted · Edited by Studi24

Hallo Berno,

 

Am 24.3.2019 um 10:01 schrieb Berno:

Wie man sieht, ist die Gesamtbilanz ordentlich im Minus, was an den 4% Vertriebskosten liegt. Auch wenn jetzt die 4% abbezahlt sind, entstehen jährlich Kosten in Höhe von 206 € für die Verwaltung des Kapitals. Das sind rund 10 % der Sparleistung und deutlich mehr als die Zulage. Außerdem haben sich die Prognosen der möglichen Rentenzahlungen von 2014 bis 2018 spürbar verringert.

Die Kostenverteilung in deinem Vertrag ist vor allem beitragsbezogen und nur ein kleiner Teil ist kapitalbezogen, was wiederum für die langfristige

Vertragsentwicklung sehr positiv ist, jedoch ist es in den ersten Vertragsjahren deutlicher zu spüren. Der Volkswohl Bund agiert im Tarifwerk AFR

(2-Topf-Hybrid) konservativer als im AWR (3-Topf-Hybrid), da kein Wertsicherungsfonds zwischengeschaltet ist, der aktuell aber höhere Renditen

erwirtschaften kann als die Überschussbeteiligung der Versicherer. Der AFR wird aktuell für Neuabschlüsse auch nicht mehr angeboten.

Die gesunkenen Rentenprognosen liegen vor allem an der gesunkenen Überschussbeteiligung in den vergangenen Jahren. Aktuell scheint sich die

Marktlage zu stabilisieren.

 

Am 27.3.2019 um 09:28 schrieb Berno:

- Sind die Kosten tatsächlich zu hoch und dadurch die Rentenzahlung zu niedrig oder passt alles?

Der Rentenfaktor, in Relation zu den 30 Jahren Rentengarantiezeit, ist sehr gut. Außerdem besteht ein Riester-Vertrag nicht nur aus Kosten, sondern

auch aus einem Bedingungswerk und da hast du nicht grade den schlechtesten Anbieter erwischt, eher im Gegenteil. Des Weiteren kannst du mit ETFs in

der freien Fondsanlage agieren, die dauerhaft auch die Kosten ordentlich senken. Solltest du jedoch eine höhere Fondsquote als sinnvoll erachten, wirst

du mit dem Vertrag wahrscheinlich nicht glücklich. Da gibt es Tarife, die deutlich höhere Fondsquoten ermöglichen.

 

Gruß

Studi24

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Posted · Edited by Berno

Am 2.4.2019 um 14:56 schrieb Studi24:

Der AFR wird aktuell für Neuabschlüsse auch nicht mehr angeboten.

 

Vielen Dank für deine Meinung, Studi24. Wird er nicht mehr angeboten, weil diese Art von Vertrag für den Versicherten nicht mehr interessant ist?

 

 

Ich habe mir jetzt zwischenzeitlich aktuelle Angebote von Provisions- und Honorar-Verträgen eingeholt. Wird in den PIBs überall gleich gerechnet oder unterscheiden sich die Berechnungsarten? Kann ich die PIBs einfach nebeneinander legen und suche mir die Versicherung mit den höchsten Werten aus? Leider gab es zu meinem aktuellen Vertrag noch kein PIB, weshalb ich nur mit der Prognose der aktuellen Jahresbescheinigung vergleichen kann.

 

Meine Vergleichskriterien wären:

- garantierte monatliche Altersleistung

- Beispielrechnung für das angesparte Kapial und die monatliche Rente bei 0%, 2%, 4%, ... Fondswachstum

 

Auffällig ist der Unterschied zwischen Provision und Honorar des gleichen Produkts. Die monatliche Rente unterscheidet sich um den Faktor 1,5 (zB. bei 0% Wertsteigerung 200 € zu 300 €).

 

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Posted · Edited by Studi24

Am 8.4.2019 um 10:01 schrieb Berno:

- garantierte monatliche Altersleistung

Hat bei fondsgebundenen Riester-Rentenversicherungen nahezu keine Aussagekraft, da normalerweise ausschließlich basierend auf der Summe der Beiträge,

in Umrechnung mit dem Rentenfaktor. Und nur weil ein Rentenfaktor im PIB ausgewiesen ist, heißt es übrigens noch lange nicht, dass dieser Rentenfaktor auch

bei allen gängigen Vertragsänderungen erhalten bleibt. Da unterscheiden sich die Tarife auch nochmal sehr deutlich.

 

Am 8.4.2019 um 10:01 schrieb Berno:

 

- Beispielrechnung für das angesparte Kapial und die monatliche Rente bei 0%, 2%, 4%, ... Fondswachstum

Auch damit wirst du nicht dein Ziel erreichen. Die Anlagemechanismen bei fondsgebundenen Tarifen mit Garantie zum Ablauf (Riester gehört natürlich zwangsläufig

dazu) unterscheiden sich erheblich. Du solltest auf jeden Fall auf Erfahrungswerte zurückgreifen, die dir zeigen, wie die wirkliche Anlageverteilung im Vertrag abläuft.

Denn da entsteht im Endeffekt die Rendite.

 

Am 8.4.2019 um 10:01 schrieb Berno:

Auffällig ist der Unterschied zwischen Provision und Honorar des gleichen Produkts. Die monatliche Rente unterscheidet sich um den Faktor 1,5 (zB. bei 0% Wertsteigerung 200 € zu 300 €).

Das liegt daran, dass du wahrscheinlich nur Angebote mit voller Provision (vollem Beratungsaufwand) vorliegen hast. Es gibt, je nach Beratungsaufwand, oft auch einige

Abstufungen innerhalb der Bruttotarife. Ein Vergleich zwischen überhaupt keiner Beratung (und Betreuung) und vollem Beratungsaufwand (und Betreuung) ist deshalb

etwas schwierig.

 

Am 8.4.2019 um 10:01 schrieb Berno:

Kann ich die PIBs einfach nebeneinander legen und suche mir die Versicherung mit den höchsten Werten aus?

Auf keinen Fall, siehe oben. Nur mal ein Beispiel bezüglich einiger Faktoren, die durchaus auch eine Rolle spielen sollten. Der Volkswohl Bund lässt normalerweise auch ältere

Tarifwerke von der aktuellen Fondsauswahl profitieren und somit kann der Kunde immer mit der Zeit gehen. Aktuell sind ETFs en vogue, aber wie sieht das Ganze in 10 oder 20 Jahren

aus? Bei einigen Anbietern erhält der Kunde nur die Fondsauswahl, die auch bei Vertragsabschluss vorhanden war. Siehe AXA, Generali, Allianz etc. Kunden, die vor 10 Jahren

einen Vertrag abgeschlossen haben und heute meistens weiterhin nur die damalige Fondsauswahl hinterlegen können. Auch solche Faktoren sollten eine Rolle spielen bei der Auswahl

des richtigen Tarifs.

 

Gruß

Studi24

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Posted

Vielen Dank nochmals. Deine Antworten sind alle nachvollziehbar aber natürlich sehr allgemein gehalten, weil die Vergleichstarife nicht bekannt sind.

 

Konkret geht es um Angebote zu folgenden Nettotarifen:

- Condor Congenial riester garant C70 Comfort D

- fairr/Sutor

- Alte Leipziger ALfonds, HFR50

 

 

Gibt es eine Möglichkeit eines wirklich objektiven Vergleichs, mit dem ich auf die Aussage komme, welcher Tarif mir die besten Bedingungen und damit die höchste Rente bietet? Das PIB scheint es ja schonmal nicht zu sein.

 

Und dann eben der nächste Schritt: Wie komme ich zur Aussage, ob mein aktueller Vertrag abgelöst werden sollte?

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Posted · Edited by Berno

Die Resonanz auf mein Thema ist leider nicht so berauschend.

 

Würde mich freuen, wenn ich noch etwas mehr Feedback bekommen könnte.

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Posted · Edited by fnord

Dein Thema ist  komplex um mal schnell was zu schreiben und vor allen Dingen dein Problem. Ich habe es überflogen und jeder der sich hier wirklich ernsthaft rein denkt hat zu viel Zeit imho. Mach dir einfach deine eigenen Gedanken ich würde die Riester Versicherung stilllegen und alles in Aktien anlegen in Zukunft

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Würde etwas an deiner Risikovorsorge "nachbessern". Wie hier im Forum oft geschrieben: Zuerst Risikovorsorge dann Altersvorsorge.

Ne BU und eine AU würde ich an deiner Stelle anschauen.

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