Teilfreistellung bei Domizil Irland vs. Einzelaktie

[FI40]

Hallo,

mal eine theoretische Frage. Wenn ein Fond mit Domizil Irland US-Aktien hält, dann fallen dort 15 Prozent Quellensteuer an. Anschließend auf den ausgeschütteten Betrag (Annahme:-ausschüttend) noch 0,7 x 0,25 = 17,5 Prozent (vereinfachend ohne Soli).

 

Wenn ich eine Einzelaktie halte, dann fallen 15 Prozent Quellensteuer an, welche mit der Abgeltungssteuer verrechnet werden.

 

Also, es fallen umgerechnet 100 Euro Dividende an, was kommt beim Anleger an? Über den ETF:

100 - 15 = 85

85 x 0,825 = 70,125

 

Einzelaktie, volle QSt-Anrechnung: 85

 

Stimmt das so, kann das sein?

(Plus Soli jeweils, klar)

[Portfolio2055]

Einen ausschüttenden Fonds mit einer Dividendenaktie zu vergleichen bzw. diese beiden Auschüttungen miteinander ist wie ein Äpfel/Birnen Vergleich. Du vergisst die Versteuerung auf institutioneller Seite. Nachdem der Fonds/ETF dort einmal durch die Steuern gelaufen ist wird die Auschüttung an den Anleger ausgeschüttet und diese Auschüttung kommt dann bei dir mit Teilfreistellung/Abgeltungssteuer etc. an.

 

[FI40]

Es geht hier darum, wenn Aktie X im Fond ist vs. Aktie X selbst gehalten wird, es soll schon die gleiche Aktie sein.

Annahme: Aktie zahlt Dividende, Fond schüttet komplett aus. Annahme: US-Aktie, diese machen ja auch den großen Teil von MSCI World aus.

Eben diese Versteuerung auf Ebene ETF habe ich ja versucht darzustellen.

[Ramstein]

vor 6 Minuten schrieb FI40:

Es geht hier darum, wenn Aktie X im Fond ist vs. Aktie X selbst gehalten wird, es soll schon die gleiche Aktie sein.

Annahme: Aktie zahlt Dividende, Fond schüttet komplett aus. Annahme: US-Aktie, diese machen ja auch den großen Teil von MSCI World aus.

Eben diese Versteuerung auf Ebene ETF habe ich ja versucht darzustellen.

 

1. Versuch gescheitert.
2. Der Kursrückgang durch den Dividendenabschlag führt zu einer Steuergutschrift bei angenommenem Verkauf.
3. Die Teilfreistellung des Fonds gilt auch für Kursgewinne und -verluste.

So. Und jetzt mach mal eine komplette korrekte Rechnung auf.

[chirlu]

vor 46 Minuten schrieb FI40:

Stimmt das so, kann das sein?

 

Prinzipiell schon, deshalb betrifft die Teilfreistellung (die die doppelte Besteuerung ja pauschal (!) ausgleichen soll) auch Kursgewinne, auf die keine Quellensteuer anfällt.

[FI40]

Ok, also auf Kursgewinne zahlt man dafür nur 17,5 Prozent statt 25,0 Prozent?

 

Ramstein, was fehlt denn? Nehmen wir an, die Aktie steigt von 1.000 zum Kaufzeitpunkt auf 1.100, schüttet 100 Dividende aus und wird für 1.000 wieder verkauft, dann fällt keine Steuer an auf den Kursgewinn.

 

Hier müsste man also noch eine Annahme treffen, wie hoch die Dividende am der gesamten Performance ist?

[alsuna]

Warum berücksichtigst du bei der Aktie die 25% Abgeltungssteuer nicht?

[FI40]

Ups, das war nur ein Tippfehler. Natürlich -15 -25 +10 = 75, nicht 85. Also QSt, Abgeltungssteuer, Anrechnung QSt.

[Der Horst]

Was ist denn hier jetzt das Fazit? Nach korrigierter Rechnung wäre Einzelaktie ca. 5€ besser gestellt. Sind Fonds steuerlich grundsätzlich schlechter bei Dividendenaktien als Einzelaktien?

[Tithonos]

vor 18 Minuten von Der Horst:

Was ist denn hier jetzt das Fazit? Nach korrigierter Rechnung wäre Einzelaktie ca. 5€ besser gestellt. Sind Fonds steuerlich grundsätzlich schlechter bei Dividendenaktien als Einzelaktien?

Kommt drauf an. Und zwar, ob und wie hoch Quellensteuer erhoben und beim Anleger angerechnet wird.

 

Bei US-Aktien mit 15% reduzierter Quellensteuer ist es vorteilhafter, sie direkt zu halten.

 

Bei GB-Aktien mit 0%-Quellensteuer ist es vorteilhafter, sie in einem ETF zu halten.

 

Dies gilt nur für die Dividenden/Ausschüttungen. Kursgewinne sind bei Fonds/ETFs auch 30% teilfreigestellt. Diesen Vorteil haben die Aktien selbstverständlich nicht.

 

 

[whister]

Da das Thema hier gerade noch einmal aufgewärmt wird, möchte ich die Rechnung nicht unkommentiert stehen lassen. Es wurde bei der Rechnung ausschließlich die Dividende/Ausschüttung betrachtet und der Kursgewinn komplett ignoriert. Geht man von einer 15%igen Quellensteuer und einer Dividende von 100 Einheiten als auch einen Kursgewinn von 100 Einheiten aus dann ergibt sich folgende Rechnung:

 

Halten der Aktie über Fonds mit 30% TFS:

Ausschüttung auf Anlegerebene: 100 Einheiten Dividende - 15% Quellensteuer = 85 Einheiten - 26,375% AgSt/Soli nach 30% TFS = 69,31 Einheiten

Kursgewinn auf Anlegerebene: 100 Einheiten - 26,375% AgSt/Soli nach 30% TFS = 81,54 Einheiten

=> 69,31 Einheiten + 81,54 Einheiten = 150,85 Einheiten Performance

 

Halten der Aktie direkt:

Dividende auf Anlegerebene: 100 Einheiten Dividende - 15% Quellensteuer - 10,55% AgSt/Soli nach Verrechnung QSt von Brutto-Dividende = 74,45 Einheiten

Kursgewinn auf Anlegerebene: 100 Einheiten - 26,375% AgSt/Soli = 73,63 Einheiten

=> 74,45 Einheiten + 73,63 Einheiten = 148,08 Einheiten Performance

 

In diesem Beispiel sieht man gut dass der Fonds etwas besser abschneidet. In der Praxis dürfte der Fonds deutlich besser abschneiden, da in der Regel der Kursgewinn höher ist als die Dividende und im weltweiten Durchschnitt weniger als 15% Quellensteuer anfallen. In speziellen Konstellationen kann selbstverständlich auch die Aktie direkt besser abschneiden (Märkte mit hoher Quellensteuer, keine Steuer auf Anlegerebene, hohe Fondskosten etc.).

[Der Horst]

Hey @whister, ein später Dank erstmal für die Rechnung! Darf ich fragen, wieso hier weniger als 11,375% steht?

 

On 4/22/2019 at 11:42 AM, whister said:

Dividende - 15% Quellensteuer - 10,55% AgSt/Soli nach Verrechnung QSt von Brutto-Dividende = 74,45 Einheiten

 

[vanity]

Auf den Teil der Steuer, der über die angerechnete Quellensteuer abgedeckt ist (die 15%), wird kein SolZ erhoben.

[reko]

Am 22.4.2019 um 11:42 von whister:

Geht man von einer 15%igen Quellensteuer und einer Dividende von 100 Einheiten als auch einen Kursgewinn von 100 Einheiten aus dann ergibt sich folgende Rechnung:

 

Wenn man in USA steuerpflichtig ist, dann muß man den vollen US Quellensteuersatz von 30% bezahlen. Wie ist das bei einen Fonds? Wenn ein irischer Fonds den niedrigeren US-Quellensteuersatz bekommt, dann wohl auch eine Investmentfirma. Ein US Steuerpflichtiger bräuchte dann nur eine irische Limited gründen um der US Quellensteuer zu entkommen.

 

Früher wurden in DE die Fondserträge auf Anlegerebene versteuert, jetzt auf Fondsebene. Bei Immobilienfonds wird wie bei einer deutschen KG und einer US Limited Partnership auf Anlegerebene versteuert. Für die reduzierte US Quellensteuer kommt es darauf an wie das in USA geregelt ist.

 

So einfach scheint die Rechnung nicht zu sein. Wie sieht überhaupt das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Irland und USA aus. Der Fonds hat ja nicht nur US-Aktien und Kursgewinne sind bei passiven Fonds gering. Man müsste dann auch die steuerliche Auswirkung von Kursverlusten berücksichtigen. Das könnte nur ein speziell konstruierter Steuersparfonds intensiver nutzen.

[chirlu]

vor 3 Minuten von reko:

Kursgewinne sind bei passiven Fonds gering.

 

??

[reko]

@chirlu

Annahme: ein passiver Fonds mit Marktkapital gewichteten Index.

Einen Grund zum Verkauf von Aktien auf Fondsebene gibt es nur wenn eine Aktie absteigt (dann war sie meist nicht sehr erfolgreich) oder wenn mehr Fondsanteile verkauft als gekauft werden (ev. weil der Index sinkt).

[chirlu]

vor 46 Minuten von reko:

Annahme: ein passiver Fonds mit Marktkapital gewichteten Index.

Einen Grund zum Verkauf von Aktien auf Fondsebene gibt es nur wenn eine Aktie absteigt (dann war sie meist nicht sehr erfolgreich) oder wenn mehr Fondsanteile verkauft als gekauft werden (ev. weil der Index sinkt).

 

Ah, so meintest du das. Kursgewinne werden aber auf Fondsebene gar nicht besteuert (nur Dividenden im Umfang der Quellensteuer). Beim Anleger entstehen steuerpflichtige Kursgewinne, wenn er Fondsanteile mit Gewinn verkauft – und das sollte auch bei passiven Fonds öfter vorkommen. :-)

 

Die Teilfreistellung beim Anleger erstreckt sich auf den gesamten Ertrag des Fonds, egal ob er aus (auf Fondsebene besteuerten) Dividenden oder aus (auf Fondsebene nicht besteuerten) Kurszuwächsen entstanden ist.

[reko]

vor 14 Minuten von chirlu:

Die Teilfreistellung beim Anleger erstreckt sich auf den gesamten Ertrag des Fonds, egal ob er aus (auf Fondsebene besteuerten) Dividenden oder aus (auf Fondsebene nicht besteuerten) Kurszuwächsen entstanden ist.

Das sind ja nur Buchgewinne, die werden auch bei Einzelaktien nicht besteuert.

Erstreckt sich die Teilfreistellung auch auf Kursgewinne des Anlegers beim Verkauf von Fondsanteilen?

[chirlu]

vor 8 Minuten von reko:

Erstreckt sich die Teilfreistellung auch auf Kursgewinne des Anlegers beim Verkauf von Fondsanteilen?

 

Ja. Die Teilfreistellung gilt für alles (Ausschüttungen des Fonds, realisierte Kursgewinne, Vorabpauschalen).

[reko]

Dann hat die Fondslobby ganze Arbeit geleistet. Vielleicht sollte ich dann meinen irischen Privatfonds aufmachen.

 

"Die neue Logik soll einfacher sein und Steuerschlupflöcher schließen."

[Der Horst]

Werden durch Abkommen rückgeholte Quellensteuern auf Fondsebene eigentlich zu 100% dem Fonds gutgeschrieben?

Die tracken ja alle nur einen Net TR Index...

[chirlu]

vor 1 Minute von Der Horst:

Werden durch Abkommen rückgeholte Quellensteuern auf Fondsebene eigentlich zu 100% dem Fonds gutgeschrieben?

Die tracken ja alle nur einen Net TR Index...

 

Ja, das ist eine der möglichen Quellen für eine besser-als-zu-erwarten-de Abbildung.

 

Bei synthetischer Abbildung werden natürlich direkt keine Quellensteuern bezahlt oder rückerstattet; da muß man auf entsprechenden Wettbewerb zwischen den Anbietern (der Swaps und der Fonds) hoffen.

[Der Horst]

2 hours ago, chirlu said:

 

Ja, das ist eine der möglichen Quellen für eine besser-als-zu-erwarten-de Abbildung.

 

Bei synthetischer Abbildung werden natürlich direkt keine Quellensteuern bezahlt oder rückerstattet; da muß man auf entsprechenden Wettbewerb zwischen den Anbietern (der Swaps und der Fonds) hoffen.

In diesem Artikel hier klingt das ganz anders, Zitat:

Quote

Diese Gestaltungsmöglichkeiten möchten sich die ETF-Gesellschaften natürlich nicht nehmen lassen. Deshalb bieten sie nur den niedrigen Netto-Index an.
Die zusätzlichen Einnahmen wirtschaftet die Fonds-Gesellschaft in die eigene Tasche oder glättet damit die Tracking-Differenz, falls das aus vertrieblichen Gründen nötig ist.

Was ist denn nun richtig? :-)

[chirlu]

vor 27 Minuten von Der Horst:

Was ist denn nun richtig? :-)

 

Zunächst einmal genau genommen beides, weil der Finanzwesir von einem synthetisch abbildenden Fonds redet (Comstage). Somit widerspricht das nicht dem, was ich gesagt habe:

vor 3 Stunden von chirlu:

Bei synthetischer Abbildung werden natürlich direkt keine Quellensteuern bezahlt oder rückerstattet; da muß man auf entsprechenden Wettbewerb zwischen den Anbietern (der Swaps und der Fonds) hoffen.

 

Für physisch abbildende Fonds ist die Sache dagegen klar, die Quellensteuer zahlt der Fonds aus seinem Vermögen, und die Rückerstattung erhält auch der Fonds für sein Vermögen. Die Verwaltungsgesellschaft hat keinerlei Zugriff darauf. Sie könnte höchstens aus Faulheit darauf verzichten, die Rückerstattung zu beantragen; davon profitiert aber nicht sie, sondern der jeweilige Staat, der die Quellensteuer kassiert hat.

 

Der Vorteil daran, einen TRN-Index statt eines TR als Maßstab zu nehmen, ist rein optisch – im einen Fall stellt dasselbe Ergebnis eine Tracking-Differenz von (z.B.) 0,20% dar und im anderen von (z.B.) 0,35%.

 

Am Rande noch zwei Hinweise: 1. Der Artikel ist aus der Zeit vor der Investmentsteuerreform. 2. Manches darin ist offensichtlich Unsinn („Je nach Land kürzt MSCI die Dividende um 60 %. … Die Dividende einer Schweizer Aktie wird um 35 % + 26,4 % = 61,4 % gekürzt.“).

[Der Horst]

2 hours ago, chirlu said:

Zunächst einmal genau genommen beides, weil der Finanzwesir von einem synthetisch abbildenden Fonds redet (Comstage).

 

Ah gut, das wird in dem Artikel vom Finanzwesir überhaupt nicht klar. Er nennt den Comstage nur als Beispiel. Ganz unten beschreibt er auch seine Idee von "Steueroptimierten" ETFs für physische Abbilder.

 

2 hours ago, chirlu said:

Für physisch abbildende Fonds ist die Sache dagegen klar, die Quellensteuer zahlt der Fonds aus seinem Vermögen, und die Rückerstattung erhält auch der Fonds für sein Vermögen.

Schön, danke für die Erklärung, dann haut die Rechnung weiter oben von @whister ja auch gut hin und mit @vanitys Anmerkung kann ich sie nachvollziehen.

 

Wer sich für die Frage interessiert, ab welcher Quellensteuer die Dividende (ohne Kursgewinne) bei ETFs mit TFS günstiger ist: Ich habe mal die Quellensteuer als Variable gesetzt und von Wolfram lösen lassen, damit komme ich auf 8,84% Quellensteuer nach Anwendung von Rückerstattungen durch Doppelbesteuerungsabkommen vom Fonds.

Sprich, wann immer die Rest-Quellensteuer über ca. 9% liegt, wäre Direktanlage günstiger in Bezug auf Dividende, liegt sie drunter ist ein ETF mit TFS besser.

 

Gibt es eine Liste der Doppelbesteuerungsabkommen von Irland, die auf Fontsebene greifen? Dann könnte man die Frage vom Thema etwas ausweiten und abschätzen, wie sich ein bestimmter ETF mit Ländergewichtung steuerlich gegenüber einer Direktanlage verhält.