Ramstein

Diskussion zum Thema "Depot 60+"

  • Geldanlage
  • Alter
49 posts in this topic

Posted · Edited by Ramstein

Work in Progress: der Artikel wird noch bearbeitet

 

Es werden im Forum unzählige ETF-Depots vorgestellt und besprochen. Was meiner Meinung nach fehlt, ist eine Art Musterdepot für die Generation 60+. Da ich hier im Freundes- und Bekanntenkreis schon viel erlebt habe, möchte ich eine Diskussion eröffnen, die im Idealfall(!) zu einem Sticky a la "ETF-Depot aufbauen" werden kann.

 

Zuerst die Erfahrung aus dem wahren Leben(TM) : Der durchaus wohlsituierte  Rentner berichtet: "Ich war mir meinem Depot bei der XYZ-Bank. Aber was die mir geraten haben, brachte keine Rendite. Daher bin ich zur Sparkasse gewechselt. Da sieht es nicht besser aus. Was meinst du denn?" Nachfrage mit üblem Gefühl im Bauch: "Was habe sie dir denn verkauft?"

 

Sparkassen Familientag2.jpg

 

Das Gefühl wurde nicht besser, als er die Produkte in seinem Sparkassendepot nannte:

Feinstes Gruselkabinett aus Haus-/Sparkassen-eigener Hand.

 

Dabei ging es dem Ehepaar durchaus gut: eigene schuldenfreie Immobilie, wohlgefülltes Tagesgeldkonto und monatliche Einnahmen, die die Ausgaben mehr als abdecken. Das Depot wird also voraussichtlich den Kindern/Erben zugute kommen. Dies ändert aber nichts an einer nur begrenzten Risikobereitschaft, und sobald die Bank so etwas mit dem Lebensalter zusammenbringt, fordert die mittlerweile obligatorische Geeignetheitsprüfung geradezu den Verkauf solcher Finanzprodukte. Auch wenn Tagesgeld besser wäre; die Bank will ja auch leben.

 

Wunsch war mindestens Werterhalt nach Inflation und Steuern, etwas Risiko ist o.k. Was also raten? Eine Standardlösung wie hier im Forum immer wieder propagiert mit 25% ETF-Aktienanteil und 75% Tages/Festgeld? Ich habe mich etwas anders entschieden und einige Produkte genannt, dabei auf die Risiken hingewiesen, und mögliche Allokationen nahegelegt. Dies waren im einzelnen

  • Vanguard FTSE All-World UCITS ETF IE00B3RBWM25
  • iShares STOXX Europe 600 DE0002635307
  • EuroRent-EM-INVEST    DE0008479254
  • iShares Euro High Yield Corporate Bond UCITS ETFIE00B66F4759
  • Xtrackers Portfolio LU0397221945
  • ProfitlichSchmidlin Fonds R DE000A1W9A28
  • WERTGRUND WohnSelect D DE000A1CUAY0

Bei dem Gespräch wurden wir Männer misstrauisch beäugt von der Ehefrau. Würde ich den Rentner zum Zocken verleiten? Welches Risiko käme da aufs Vermögen zu?

 

Extremsport.jpg

 

Es lief dann auf ein genehmigtes Budget für die Anlage hinaus. Zusätzlich zur Sparkasse wurde ein Depot bei der ING eröffnet und die Anlage konnte beginnen. Nach jetzt 1,5 Jahren herrscht Zufriedenheit. Die gewünschten Renditeziele wurden erreicht, insbesondere im Vergleich zur Sparkasse.

 

Bildschirmfoto 2019-04-26 um 17.52.09.png

 

Im Vergleich zum Benchmark FTSE All-World sieht man die deutlich gedämpftere Volatilität, die auch im Abwärtsgang den Anleger nicht überstrapazierte.

 

 

 

 

 

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Wieso soll sich das Musterdepot im Alter 60+ ändern?

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vor 3 Minuten von paradox82:

Wieso soll sich das Musterdepot im Alter 60+ ändern?

Ein bischen schon, statt Sparrate gibt es jetzt eine Entnahmerate.

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Das Thema ist noch in Arbeit und schon die erste unnögige Frage, gute Güte.

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Posted · Edited by stagflation
Titel des Bildes hinzugefügt - da es jetzt mehrere gibt...

Das Bild "Basteln - Spielen - Gruseln" passt ... wunderbar!  :)  Es hat mir den Tag versüßt - vielen Dank dafür!

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Das wird sicherlich ein interessantes Thema, auch wenn ich noch zehn Jahre von der "Zielgruppe" entfernt bin ... 

Musterdepot 60+ klingt aber ein wenig danach, als wäre vorher kein Depot vorhanden gewesen, und soll jetzt für den Ruheständler aufgebaut werden. Interessante Teilaspekte wären sicherlich auch Entnahmestrategien für ein bestehendes Depot, sowie die Transformation eines "Anspardepots" in ein "Depot 60+", falls eine Umstellung für Entnahme/Altersversorgung/Vermögenserhalt nötig sein sollte.

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vor 21 Minuten von Peter Grimes:

Interessante Teilaspekte wären sicherlich auch Entnahmestrategien für ein bestehendes Depot, sowie die Transformation eines "Anspardepots" in ein "Depot 60+", falls eine Umstellung für Entnahme/Altersversorgung/Vermögenserhalt nötig sein sollte.

Das wird aber auch ein noch schwereres Thema werden, als das Aufbauen eines Depots.

Zum Entsparen hat sich schon jemand umfangreiche Gedanken gemacht.

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Entscheidend ist natürlich auch 60+ die Zielstellung der Anlage, dazu einfach mal ein paar Einwürfe von mir ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

 

- der einfachste Fall wäre wohl, wenn man einfach nur ein gutes Erbe für die Enkel hinterlassen möchte, ohne dass man auf das Depot in der Rente angewiesen ist. Dann kann man das Depot mit einem hohen Risiko-/Aktienanteil laufen lassen und mehr Zeit darauf verwenden den Verwandten etwas Finanzbildung zukommen zu lassen.

- man möchte aus bestehendem Vermögen sich noch etwas die Rente aufbessern, ist aber immer noch recht flexibel gegenüber Schwankungen der eigenen Einnahmen/Ausgaben -> geht eher in Richtung der sicheren Entnahmerate (save withdrawal rate) der FIRE-Community/Frührentner, wo gerne (auch mal ohne es zu hinterfragen, mal mit Verweis auf die Trinity-Studie) 4% SWR bei hohem Aktienanteil in den Raum geworfen werden und ein langsamer Kapitalverzehr angestrebt wird.

- man ist auf eine zusätzliche Rente angewiesen, da sonst ein übermäßiger sozialer Abstieg etc. droht -> verlässliche Zahlungen stehen im Vordergrund -> würde ich eher zu Anleihen mit A oder BBB Rating tendieren+risikolosem Anteil mit Kapitalverzehr (aber bei Anleihen kennst Du dich ohnehin besser aus, Ramstein)

- man möchte bereits bestehendes Vermögen selbstverantwortlich (statt über eine Rentenversicherung) in eine Leibrente umwandeln, ohne dass eine Versicherungsindustrie sich ihren Teil abknippst -> am Ende der Lebenszeit sollte das Vermögen wünschenswerter Weise weitestgehend verbraucht sein -> breitgestreutes Depot (Aktien oder gemischte Assests ala ARERO) mit höherer Entnahmerate (so 6-8%) 

- man hat bisher kaum/kein Vermögen und sieht einfach der eigenen Rente mit Sorgen entgegen -> echter Vermögensaufbau über reines Sparen hinaus ist schwierig/riskant -> prüfen ob Zusatzeinzahlungen in die GRV lohnenswert sind

 

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Ich weiß nicht, was bei einer Geldanlage für Personen 60+ grundsätzlich anders sein soll als bei jüngeren Menschen. Man muss natürlich seine eigene Risikotoleranz /-tragfähigkeit prüfen. Das müssen jüngere Menschen aber auch.

Etwas anderes wäre es natürlich, wenn es um eine Entnahmestrategie ginge, aber danach sieht es ja im Eingangssachverhalt nicht aus. Im Grunde genommen ist es dem Protagonisten im Eingangssachverhalt genauso ergangen wie vielen anderen hier. Kein besonderer Sacherhalt für den man grundsätzlich andere Strategien entwickeln müsste. 

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Spannender Ansatz, finde ich!

Von dem Beispiel fühle ich mich absolut angesprochen, einschließlich des Andrehens von viel zu teuren und trotzdem recht volatilen Produkten durch die Hausbank.

Allerdings beobachte ich (69) in meinem sozialen Umfeld etwa Gleichaltriger zumindest drei einigermaßen abgrenzbare Gruppen.

1.      Die Hedonisten

Das sind die Freunde/Kollegen/Verwandten mit meist nur wenigen oder keinen Kindern, die als Rentner/Pensionäre bislang unerfüllte Träume realisieren wollen, z.B. aufwendige Fernreisen, Sportwagen, Golfspielen, häufige Besuche in Sterne-Restaurants - alles gerne auch in Mehrfachkombination. Ihr Vermögen steckt zu einem erstaunlich großen Teil in Festgeld, in Anleihen und auch in Leibrenten – Rendite interessiert sie, aber die Risikobereitschaft ist relativ gering, das Vertrauen auf die Qualität von Bank- und Vermögensberatern dagegen erstaunlich hoch. Oft haben sie auch selbst beachtlich geerbt. Sie entsparen nicht systematisch, weil die laufenden Renten-Pensionen die „normalen“ Lebenshaltungskosten sicher abdecken. Vermögen zu vererben ist für sie kein besonderes Anliegen.

 

2.      Die Vorsichtigen

Das sind nach meiner Beobachtung Paare, bei denen die Rente/Pension von zumindest einem Partner eher knapp ist und/oder solche, die viel Geld in die Ausbildung ihrer Kinder stecken mussten, und/oder solche, die hautnah mitbekommen haben, wie teuer und belastend die langjährige Pflege der Eltern/Schwiegereltern sein kann. Wenn man dann auch selbst nicht so viel geerbt hat, dann gibt es außer der selbstgenutzten Immobilie oft nicht so sehr viel anlegbare Vermögensmasse.

 

3.      Die geizig-gierigen Familientiere

Dazu rechne ich mich selbst: Vergleichsweise frugale Lebensbedürfnisse in Kombination mit relativ sehr hoher Rente/Pension, also erhebliche monatliche Überschüsse und entsprechende Vermögensentwicklung. Vermögen wird (nahezu) ausschließlich mittels ETFs auf das langfristige Ziel der Optimierung der Lebenschancen der eigenen Brut hin angelegt bzw. sukzessive wegen der Erbschaftssteuer schon zu Lebzeiten übertragen.

Merkwürdigerweise kenne ich bis jetzt niemanden, der um seinen Alltags-Lebensstandard zu halten, als 60+ eine rationale gezielte Kapitalentnahme planen müsste.

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Posted · Edited by paradox82

vor 4 Stunden von Walter White:

Das Thema ist noch in Arbeit und schon die erste unnögige Frage, gute Güte.

Sehr hilfreich, Danke!

 

Zeitlich nachgelagert hat Ramstein ergänzt:

 

"Dabei ging es dem Ehepaar durchaus gut: eigene schuldenfreie Immobilie, wohlgefülltes Tagesgeldkonto und monatliche Einnahmen, die die Ausgaben mehr als abdecken. Das Depot wird also voraussichtlich den Kindern/Erben zugute kommen."

 

Insbesondere bei dieser Ausgangssituation finde ich meine Frage nicht unnötig. Es kommt doch zunächst wie immer, völllig losgelöst vom Alter, auf die Risikotragfähigkeit und -toleranz an. Ein Depot kann auch mit 60+ mit dem oben genannte Vanguard FTSE All-World UCITS ETF IE00B3RBWM25 (1-ETF-Lösung) oder iShares STOXX Europe 600 DE0002635307 (und Welt + EM als 3-ETF-Lösung) ausgestaltet werden.

 

@Ramstein "Ab und zu widerspreche ich meiner Frau" - you made my day

 

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vor 4 Stunden von WiR:

Spannender Ansatz, finde ich!

Von dem Beispiel fühle ich mich absolut angesprochen, einschließlich des Andrehens von viel zu teuren und trotzdem recht volatilen Produkten durch die Hausbank.

Allerdings beobachte ich (69) in meinem sozialen Umfeld etwa Gleichaltriger zumindest drei einigermaßen abgrenzbare Gruppen.


[...]
 

Merkwürdigerweise kenne ich bis jetzt niemanden, der um seinen Alltags-Lebensstandard zu halten, als 60+ eine rationale gezielte Kapitalentnahme planen müsste.

Ein Thema dazu wäre ebenfalls spannend - Finanzplanung für das ganze Leben im Sinne von Nutzenmaximierung. Manchmal frage ich mich schon, wofür ich eigentlich spare (abgesehen vom Kauf einer Immobilie, der schlussendlich aber auch nur ein Aktivtausch ist). Spare ich heute schon für die finanzielle Freiheit meiner Kinder? Oder wird meine Rente tatsächlich per Entnahmeplan "aufgestockt" werden müssen?

 

Im Studium hatte ich mal eine Dozentin, die sogar zu Konsumkrediten im jungen Alter geraten hat...

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Weder Hedonist noch im Elend: Frage - Wie ca. 500K anlegen, damit man davon 10 Jahre jeweils 40K pa entnehmen kann und noch 2+ Zinsen bekommt?

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Posted · Edited by Schwachzocker

vor einer Stunde von egon.winter:

Weder Hedonist noch im Elend: Frage - Wie ca. 500K anlegen, damit man davon 10 Jahre jeweils 40K pa entnehmen kann und noch 2+ Zinsen bekommt?

10%p.a.??? Gar nicht!

Erst recht nicht nach Steuern.

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Posted · Edited by Kezboard

Das geht wohl nur mit Kapitalverzehr. Vielleicht eine Sparbriefleiter mit jeweils 40k Summe, mit Laufzeiten von 1-12 Jahren?!

 

Alles über Festgeld hinaus (Aktien, ETFs) würde ich dem unbedarften Anleger bei dieser kurzen Zeitspanne nicht empfehlen.

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vor einer Stunde von Schwachzocker:

10%p.a.??? Gar nicht!

Erst recht nicht nach Steuern.

SORRY! Das Modell basiert auf Kapitalverzehr, sollte sich aber mit 2% plus verzinsen!

DANKE! Für die Sparbriefleiter!

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vor 44 Minuten von egon.winter:

SORRY! Das Modell basiert auf Kapitalverzehr, sollte sich aber mit 2% plus verzinsen!

Ist mit Sparbriefen aber auch nicht zu schaffen. Da der Anlagehorizont bei 10 Jahren liegt: doch noch Aktien beimischen? Oder den Vorschlag von @Ramstein (siehe 1. Beitrag) umsetzen.

 

Schade, dass hier bisher gar nicht ernsthaft auf das "Musterdepot" eingegangen wurde. Ich finde es interessant. Denn: zum Stichtag 26. April 2019 (ich vermute, bis dahin geht die Grafik) hat das Depot innerhalb 1,5 Jahren ein Plus von über 5% gemacht.

 

Nach der WPF-Logik, das Risiko über das Verhältnis "Vanguard All World" zu "Tagesgeld" zu steuern, hätte man (für diesen Zeitraum!) ein Verhältnis von ca. 50/50 benötigt. In der Kombi "All World"/TG wären aber die "Einbrüche" deutlich stärker gewesen, als mit dem "Depot 60+". Daher: schöne Auswahl! (Ja, schon klar, Vergangenheitsdaten, willkürlicher Zeitraum.... kenne die Argumente und nutze sie gelegentlich auch. )

 

Mich interessiert: wurde der Vorschlag exakt so umgesetzt mit allen sieben Fonds? Und in welcher Gewichtung? Und: wird rebalanced? Und noch spannender wäre es, Ramsteins Begründungen zu den Fonds zu lesen.

 

Speziell:

1) Wozu den X-Trackers Portfolio? Da gibt es doch einige Dopplungen zu den Anleihe und Aktienfonds

2) Was gefällt an dem teuren ProfitlichSchmidlin?

3) Ich vermute, dass es zu dem EuroRent-EM-INVEST auch eine "günstigere" Alternative gibt (meine mich aber zu erinnern, dass Ramstein bei Anleihen öfter aktive Fonds empfiehlt)

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vor 58 Minuten von odensee:

Ist mit Sparbriefen aber auch nicht zu schaffen. Da der Anlagehorizont bei 10 Jahren liegt: doch noch Aktien beimischen?

Warum nicht - damit nähern wir uns dem Modell der (zeitlich befristeten ) "Garantierente", z. B.

 

Auszahlplan (statt FG-Leiter) 10 Jahre: Auszahlung jährlich nachschüssig 40.000, benötigtes Kapital 377.000 (Konditionen IKB). Bleiben 123.000 für die "risikoreiche" Anlage. Wenn man mit dieser 3,4% Rendite p. a. erzielt, ergibt sich die Wunschrendite von 2% über alles (v. Steuern). Wenn man die "risikoreiche" Anlage komplett in den Sand setzt, waren es auch noch mehr als -4% p. a.

 

(ob man der Butze fast 400 k€ anvertrauen möchte, steht auf einem andern Blatt)

 

vor einer Stunde von odensee:

Oder den Vorschlag von @Ramstein (siehe 1. Beitrag) umsetzen.

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

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Posted · Edited by pillendreher

vor 4 Stunden von egon.winter:

SORRY! Das Modell basiert auf Kapitalverzehr, sollte sich aber mit 2% plus verzinsen!

DANKE! Für die Sparbriefleiter!

 

Wenn du sehr mutig oder sehr dumm bist (ich bin zumindest nicht ersteres), dann kannst du folgendes machen:

 

250k € aufgeteilt auf 3 Banken mit deutscher Einlagensicherung höchster Bonität TG/FG - musst du halt suchen.

250k € Deutsche Telekom Aktien, Dividende 0,7€ pro Aktie -> 12k p.a. (nach Steuern, solange du nicht verkaufst, die Dividende nicht gekürzt wird und die Gesetzeslage so bleibt, also sehr viele wenns)

-> nach 6 Jahren und 40k Entnahme p.a inkl. Dividende: Restvermögen 82k + alle Deutsche Telekom Aktien

-> nach 7 Jahren und 40k Entnahme p.a inkl. Dividende: Restvermögen 54k + alle Deutsche Telekom Aktien

-> nach 8 Jahren und 40k Entnahme p.a inkl. Dividende: Restvermögen 26k + alle Deutsche Telekom Aktien

-> nach 9 Jahren und 40k Entnahme p.a inkl. Dividende: Restvermögen -2k, d.h. ab jetzt musst du Teile deines Aktiendepots verkaufen

 

Kann gut gehen, kann schief gehen, kommt halt drauf an, wie nötig du auf das Geld angewiesen bist, denn wie sagtest du: weder Hedonist noch im Elend.

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Das dürfte eher unter die Rubrik "dumm" fallen.

 

250k in die Deutsche Telekom-

Die zahlen 80% der Einnahmen als Dividende aus und rate mal, was passiert, wenn die erst in 5G investieren müssen.

 

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Posted · Edited by pillendreher

vor 25 Minuten von monopolyspieler:

Das dürfte eher unter die Rubrik "dumm" fallen.

 

250k in die Deutsche Telekom-

Die zahlen 80% der Einnahmen als Dividende aus und rate mal, was passiert, wenn die erst in 5G investieren müssen.

 

 

Wenn ich mir die Wertentwicklung seit 2006 inkl. Dividende (grüner Chart) anschaue, sehe ich es es rückblickend nicht so - und da war ja dieses 2008 wo fast alle Aktienindizes in den Keller rauschten.

https://www.finanzen.net/dividende/deutsche_telekom@stBoerse_XETRA 

 

Und so lange die DT nicht mehr als 40% in 10 Jahren unter dem heutigen Kurs von 14,5€ ist, fahre ich mit meiner zugegeben Schnapsidee besser,

als wenn ich 500k zu 1% in Bankeinlagen stecke https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

 

 

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Auch wenn @Ramstein bisher noch nichts neues geschrieben hat will ich mal ein paar Schlagbegriffe einwerfen die ich für einen solchen Faden interessant fände und wovon die Asset Allocation im Alter abhängt:

 

- kann man von seiner gesetzlichen Rente (gut) leben?

- Die "4%-Entnahme Regel"

- Die Frage nach der Prozyklik wenn man konstant einen identischen Betrag entspart

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vor 59 Minuten von pillendreher:

 

Wenn ich mir die Wertentwicklung seit 2006 inkl. Dividende (grüner Chart) anschaue, sehe ich es es rückblickend nicht so - und da war ja dieses 2008 wo fast alle Aktienindizes in den Keller rauschten.

https://www.finanzen.net/dividende/deutsche_telekom@stBoerse_XETRA 

 

Und so lange die DT nicht mehr als 40% in 10 Jahren unter dem heutigen Kurs von 14,5€ ist, fahre ich mit meiner zugegeben Schnapsidee besser,

als wenn ich 500k zu 1% in Bankeinlagen stecke https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

 

 

Die Telekom hat schon in der Vergangenheit Dividenden aus der Substanz bezahlt. Kann man machen.

Man hätte sein Geld aber auch in Danaher anlegen können. Dann hättest Du zugegeben nur ein Zehntel der Dividenden gehabt aber das Zehnfache an Wertentwicklung- also statt 68 % mit Dividenden bei der Telekom mal eben 680% ohne Dividenden bei Danaher.

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Posted · Edited by pillendreher

vor 10 Minuten von monopolyspieler:

Die Telekom hat schon in der Vergangenheit Dividenden aus der Substanz bezahlt. Kann man machen.

Man hätte sein Geld aber auch in Danaher anlegen können. Dann hättest Du zugegeben nur ein Zehntel der Dividenden gehabt aber das Zehnfache an Wertentwicklung- also statt 68 % mit Dividenden bei der Telekom mal eben 680% ohne Dividenden bei Danaher.

Also wenn schon, dann hätte ich damals 2006 in Aktien mit dem angebissenen Apfel als Logo investiert.

Genug rumgealbert meinerseits.

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Posted · Edited by dev

vor 1 Stunde von Niklasschnick:

- kann man von seiner gesetzlichen Rente (gut) leben?

- Die "4%-Entnahme Regel"

- Die Frage nach der Prozyklik wenn man konstant einen identischen Betrag entspart

Dann werfe ich mal nach, gesetzliche Rente - ich bekomme doch Dividenden.

Ja, ca. 4% Brutto, langfristige Tendenz 5-10% p.a. steigend

Muss ich mir keine Sorgen machen, kommen ca in jedem Jahr zur selben Zeit und 3-6 Monate vorher ist schon absehbar, ob es mehr oder weniger wird.

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