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Bolanger

Verkauf von Altbeständen

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Bolanger

Hallo,

 

ich mache mir gerade Gedanken zur Bereinigung meines Porfolios.

 

Dabei habe ich noch 3 ausschüttende Fonds, die klassisch gemanagt werden mit Jahresgebühren von 1.5-2%. Die wurden allerdings schon vor 2009 gekauft und der Verkauf wäre nach aktueller Steuerlage meines Wissens nach steuerfrei, da ich den Freibetrag von 100 KEUR nicht übersschreite. 

 

Nun denke ich drüber nach, diese Fonds steuerfrei zu verkaufen und den Betrag in meine anderen ETFs zu stecken, um mir die jährlichen Gebühren zu sparen. Alternativ dazu könnte ich sie auch so lange behalten bis das Steuerprivileg wegfällt und hoffen, dass die Steuerfreiheit die laufenden Kosten mehr als aufwiegt.

 

Was meint Ihr?

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odensee
vor 36 Minuten von Bolanger:

 

Was meint Ihr?

 

Rechnen.

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Schlumich
· bearbeitet von Schlumich
vor 1 Stunde von Bolanger:

Was meint Ihr?

Du erwartest doch nicht bei dieser Informationslage eine Antwort?

Woher soll der geneigte Leser wissen, um welche aktiven Fonds es sich handelt?

 

Was würde ich machen.

Vergleiche die Performance Deiner Fonds mit dem Index (dem ETF). Achte dabei, dass es eine vergleichbare Benchmark ist.Vergleicen kann man bspw. auf fondsweb.de.

Wenn die Performance besser oder zumindest gleich ist, wie der Index / ETF,  behalten, sonst verkaufen.

 

Und:

ich würde künftig diesen Vergleich, wenn Du sie dieses Jahr behältst,  jährlich (?) wiederholen. Einmal gut bedeutet nicht immer gut.

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Maikel

Kleine Rechenhilfe: Bei brutto 28% AbgSt muß ein zu versteuerndes Invest 40% mehr Rendite bringen, um gleichzuziehen.

 

Wenn du 2% Fonds-Gebühren sparst, liegen beide Invests bei einer Brutto-Rendite von etwa 7% gleichauf.

Bei 10% Brutto-Rendite bleiben nach FondsGebühren 8%, nach AbgSt 7,2%;

Bei 5% Brutto-Rendite bleiben nach FondsGebühren 3%, nach AbgSt 3,6%.

 

Dazu kommt natürlich noch die Frage, ob die ETFs besser/schlechter performen als die aktiv gemanagten Fonds; dazu gibt es im Forum diverse Diskussionen.

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stummlfumml

Zum besseren Verständnis: der zu versteuernde ETF muss 40% mehr Rendite vor Steuern bringen als deine aktuellen Fonds nach Kosten. Wenn Du 26,375% KapErtSt zahlst, sind nur 35,8% Mehrertrag notwendig (wer zahlt schon freiwillig Doofensteuer?).

 

Das aber nur, wenn dein Sparerpauschbetrag bereits ausgenutzt ist. Sollte dieser bisher nicht ausgenutzt sein (z.B. weil die steuerfreien Fonds deine einzigen Fonds sind), wird sich ein Wechsel sehr wahrscheinlich lohnen, da Du ja schriebst, dass dein Fondsvermögen unter 100k€ liegt. Im Zweifel gilt aber, wie Odensee schon schrieb: Rechnen!

 

 

 

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morini

Angesichts der steuerlichen Besserstellung dieser Fonds-Altbestände ist das trotz der Jahresgebühren von 1.5-2% eine sehr schwierige Entscheidung.

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mark89
· bearbeitet von mark89

Die 30% Teilfreistellung bei ETFs nicht vergessen, das macht einiges aus.

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Peter Grimes

30% Teilfreistellung gilt generell für Aktienfonds, nicht nur für ETFs.

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Bolanger
vor 2 Stunden von morini:

Angesichts der steuerlichen Besserstellung dieser Fonds-Altbestände ist das trotz der Jahresgebühren von 1.5-2% eine sehr schwierige Entscheidung.

 Vielen Dank für die Zustimmung.

 

Auf die Idee zu rechnen bin ich auch schon gekommen. Und da kann ich mir so einiges zusammenrechnen ;-)

 

Also, es handelt sich um 3 Fonds:

 

LU0048578792, 1,89% Jahresgebühr, langfristig je nach Betrachtungszeitraum 0,5-0,9% p.a. über Vergleichsindex

 

DE0008476524, 1,45% Jahresgebühr, in den letzten 5 Jahren 8% schlechtere Wertentwicklung als Benchmark

 

LU0003549028, 0,89% Jahresgebühr, in den letzten 5 Jahren 16% schlechtere Wertentwicklung als Benchmark

 

LU0441433728, 0,9% Jahresgebühr, in den letzten 5 jahren 8% schlechter als benchmark

 

LU0057025933, 1,98% Jahresgebühr, kein benchmark definiert, in den letzten 5 Jahren aber immerhin 44% Wertzuwachs

 

Ok Ok, ich bin schon fast geheilt die Fonds zuverkaufen und das Geld in meine anderen ETF zu stecken.

 

 

 

 

 

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Niklasschnick

Vielleicht habe ich etwas falsch verstanden, aber ist es nicht so, dass dieses Steuerprivileg für vor 2008 oder 09 gekaufte Investments für Fonds ab diesem oder letzten Jahr für die Zukunft entfällt, und nur für Aktien, nicht aber für Aktienfonds beibehalten wird? Dann wäre das für dich gar nicht mehr relevant - Dann wäre es sinnvoll, zu verkaufen.

 

 

https://www.finanzblog-frf.de/investmentsteuerreform-2018-steuerfreie-altbestaende/

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west263
vor 3 Minuten von Niklasschnick:

Vielleicht habe ich etwas falsch verstanden, aber ist es nicht so, dass dieses Steuerprivileg für vor 2009 gekaufte Investments für Fonds ab diesem oder letzten Jahr für die Zukunft entfällt, und nur für Aktien, nicht aber für Aktienfonds beibehalten wird?

die Steuerfreiheit von Fonds und ETF bis in alle Ewigkeit wurde gekappt. Alle Gewinne bis Ende 2017 sind steuerfrei. Ab 2018 gibt es einen Freibetrag von 100.000€ und oberhalb dieser Gewinn Summe muss man Steuern zahlen.

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west263
vor 21 Minuten von Bolanger:

LU0048578792, 1,89% Jahresgebühr, langfristig je nach Betrachtungszeitraum 0,5-0,9% p.a. über Vergleichsindex

Fidelity Europ. Growth, habe ich auch seit 2008, fällt mir im Traum nicht ein zu verkaufen.

Fondsweb

 

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Bolanger
vor 17 Stunden von west263:

Fidelity Europ. Growth, habe ich auch seit 2008, fällt mir im Traum nicht ein zu verkaufen.

Fondsweb

 

Warum? je nach Betrachtungszeitraum schneidet er leicht besser oder leichht schlechter ab als der Benchmark, hat aber deutlich höhere Gebühren. Losgelöst von der steuerlichen Betrachtung bleibt dann bei langer Haltedauer weniger Zuwachs als belm Benchmark.

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odensee
vor einer Stunde von Bolanger:

Warum? je nach Betrachtungszeitraum schneidet er leicht besser oder leichht schlechter ab als der Benchmark, hat aber deutlich höhere Gebühren. Losgelöst von der steuerlichen Betrachtung bleibt dann bei langer Haltedauer weniger Zuwachs als belm Benchmark.

Du solltest wirklich rechnen ;) und das nicht "losgelöst von der steuerlichen Betrachtung", denn um die geht es ja. Allerdings kannst du, zugegeben, nur mit Vergangenheitsrenditen rechnen.

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R-Byte
· bearbeitet von R-Byte

Ich habe vor kurzem meine Altbestände verkauft. Du solltest dir zuerst die Frage stellen, ob die Fonds überhaupt zu deiner Anlagestrategie passen. Willst du in Anleihen investieren oder würdest du mit den ETF z.B. auf ein reines Aktienportfolio setzen. Würdest du z.B. mit einem ETF in den MSCI World investieren, würde ich dieses Investment mit den Fonds Vergleichen, die den gleichen Index als Benchmark haben. Alles was nicht zur Strategie passt würde ich direkt verkaufen.

 

edit: Meine Altbestände waren Uniglobal (DE0008491051) und UniEuropa Mid&SmallCaps (LU0090772608). Letzterer passte nicht zur Strategie und wurde direkt verkauft. Der Uniglobal passte in etwa Strategie eines Marktkapitalisierten Weltportfolio, da er ganz gut am MSCI World klebt. Für den Vergleich mit einem ETF ist die Anlagedauer entscheidend, da die Fondskosten den Zinseszins schmälern und die wesentlichen Steuern beim ETF erst beim Verkauf anfallen. Ich habe Aufgrund meines langen Anlagehorizonts und der möglichen Underperformance des aktiven Fonds auch diese Anteile verkauft.

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west263
vor 2 Stunden von Bolanger:

Warum? je nach Betrachtungszeitraum schneidet er leicht besser oder leichht schlechter ab als der Benchmark, hat aber deutlich höhere Gebühren. Losgelöst von der steuerlichen Betrachtung bleibt dann bei langer Haltedauer weniger Zuwachs als belm Benchmark.

Du kannst die steuerliche Betrachtung weglassen, wenn sich die Wertpapiere im gleichen steuerlichen Zeitraum bewegen. Dann zählt die reine Performance.

Hier hast Du aber Fonds, die vor 2009 gekauft wurden und anfallende Gewinne steuerfrei sind. Das ist ein riesiger Vorteil, den das andere Investment erstmal besser performen muss. Die Frage ist natürlich, sind diese Fonds in meine Asset Allokation integrierbar und möchte ich diese Fonds weiterhin in meinem Depot haben. und dann musst Du dich natürlich fragen, wenn Du verkaufst, wohin geht das Geld?

 

nehmen wir mal als Beispiel

vor 20 Stunden von Bolanger:

LU0057025933, 1,98% Jahresgebühr, kein benchmark definiert, in den letzten 5 Jahren aber immerhin 44% Wertzuwachs

lt. Fondsweb ein Aktienfonds All Cap World. Also vergleichen wir ihn auch mit einem World ETF. Über 5 Jahre nehmen die sich nichts, also kein sichtbarer Grund zu verkaufen. Nimmst Du aber, rückblickend, einen noch längeren Zeitraum, sieht die Sache ganz anders aus. comdirect 12 Jahre.

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Bolanger

Hallo,

 

mit ist schon klar, dass man die steuerlichen Apsekte betrachten sollte. mein Hinweis, diese zu vernachlässigen, bezog sich ausschließlich auf west263's Kommnentar, seinen Fond niemals zu verkaufen.

 

Wenn ich nun den AllCap world betrachte, dann kann ich west263 nicht ganz folgen. Die performance ist mit einem Welt-ETF vergleichbar. Ich zahle aber fast 2 % Gebühren. Bei Vernachlässigung der Steuer müsste dieser Fonds demnach einen Welt-ETF um 2% ourperformen. Und mit Betrachtung der steuerlichen Situation müsste dieser Fonds einen Rendite von 8% erbringen. Nach Abzug der gebühren bleiben dann etwa 6%, was auch der Ertrag nach Abzug der Abschlagsteuer ist.

 

 

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odensee
vor 51 Minuten von Bolanger:

Die performance ist mit einem Welt-ETF vergleichbar. Ich zahle aber fast 2 % Gebühren. Bei Vernachlässigung der Steuer müsste dieser Fonds demnach einen Welt-ETF um 2% ourperformen.

Die Angaben bei Fondsweb beruhen auf der BVI-Methode (behaupten die jedenfalls). Da sind die Gebühren schon berücksichtigt (behauptet BVI jedenfalls :rolleyes:).

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west263
vor 7 Stunden von Bolanger:

mit ist schon klar, dass man die steuerlichen Aspekte betrachten sollte. mein Hinweis, diese zu vernachlässigen, bezog sich ausschließlich auf west263's Kommentar, seinen Fonds niemals zu verkaufen.

weil ich ihn verglichen habe mit einem ebenbürtigen ETF und die leicht bessere Performance des ETF wiegt die Steuerfreiheit nicht auf. und deswegen die Entscheidung getroffen habe, den Fonds nicht zu verkaufen.

 

vor 7 Stunden von Bolanger:

Wenn ich nun den AllCap World betrachte, dann kann ich west263 nicht ganz folgen. Die Performance ist mit einem Welt-ETF vergleichbar.

was ich damit sagen wollte, auf ein und 3 Jahre sieht dein Aktienfonds LU0057025933 genauso gut wie der World ETF aus. Wenn man sich das ganze aber über 10 Jahre anschaut, dann ist der Fonds Schrott. und deswegen hilft da auch die Steuerfreiheit nicht, ihn noch länger zu halten. verkaufen und das Geld neu investieren.

und genauso musst Du die anderen durchgehen und entscheiden.

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alsuna
· bearbeitet von alsuna
vor 3 Stunden von west263:

was ich damit sagen wollte, auf ein und 3 Jahre sieht dein Aktienfonds LU0057025933 genauso gut wie der World ETF aus. Wenn man sich das ganze aber über 10 Jahre anschaut, dann ist der Fonds Schrott. und deswegen hilft da auch die Steuerfreiheit nicht, ihn noch länger zu halten. verkaufen und das Geld neu investieren.

Das heißt doch aber nur, dass der Fonds in den Jahren 2009 - 2016 dem MSCI World hinterher hinkte und 2016 - 2019 parallel zum MSCI World gelaufen ist. (Edit: läuft sogar schon seit 2013 parallel zum MSCI World) Warum heißt das für dich, dass der Fonds "Schrott" ist? Könnte das nicht auch nächstes Jahr in die andere Richtung ausschlagen? Mir ist nicht ganz klar, wie du die Vergangenheitsdaten interpretierst, magst du darauf nochmal eingehen?

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west263
vor 2 Minuten von alsuna:

Könnte das nicht auch nächstes Jahr in die andere Richtung ausschlagen?

magst du darauf nochmal eingehen?

könnte natürlich. Weiß ich nicht.

Aber ich stehe auch nicht vor der Wahl, verkaufen oder halten. Wenn ich dieses überlegen würde, würde ich verkaufen.

 

Der Fidelity Growth hat in meinem Depot einen Anteil von 4,1%, M&G Themes Fund 4,7%. Die wurden im laufe der Jahre nach unten durchgereicht. Vor zwei Jahren war ich mal kurz davor, den M&G raus zu werfen, habe mich dann aber doch nicht durchringen können. Einen Asienfonds habe ich, vor ein paar Wochen verkauft, da er auf Luxemburg umgestellt wurde und dadurch seine Steuerfreiheit verloren hat.

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