Übersichtliches, defensives Depot für 15-20 Jahre mit möglichst wenig Volatilität

[west263]

vor 3 Stunden von Erbsenprincess:

und wenn ich die ganzen "eigenen" Threads so ansehe, dann läuft das oft in sinnlose Diskussionen rein

das ist tatsächlich manchmal das Problem. Da hilft es nur, in seinem eigenen Thread selber für Ordnung zu sorgen und Störenfriede darauf hinweisen, ihren Müll woanders abzuladen. 

Leider tun dieses zu wenige und es gibt hier so ein paar Kandidaten, die es immer wieder schaffen, Threads in eine Richtung zu drehen, die sie wollen.

[Erbsenprincess]

Das ist schon ok.

Mir haben die "Unter-Threads" auch schon gut geholfen.

 

Mir ist klar, dass der S. Balanced als aktiver Baustein natürlich ein gewisses Risiko birgt.

Es ist ja nicht auszuschließen, dass er eben die nächsten 10 Jahre etc nicht mehr so überzeugend ist wie bisher (weil der Anleihenteil ja praktisch nicht mehr profitieren kann von fallenden Zinsen), aber dann schmeiß ich ihn einfach raus und behalte nur noch den Arero.

Jetzt geb ich dem Fonds einfach mal eine Chance.

[Odeonon]

Ein mit AAA- AA Staatsanleihen ETF von Ishares, der auch regelmässig von Volker Lohmann (FAZ- Vermögensfrage) empfohlen wird und über verschiedene Währungen streut. (ca. 50% Euro) ist der hier:

 

https://www.fondsweb.com/de/IE00B87G8S03

 

Leider jedoch sehr geringes Fondsvolumen.

[Der Horst]

22 minutes ago, Odeonon said:

Ein mit AAA- AA Staatsanleihen ETF von Ishares, der auch regelmässig von Volker Lohmann (FAZ- Vermögensfrage) empfohlen wird und über verschiedene Währungen streut. (ca. 50% Euro) ist der hier:

 

https://www.fondsweb.com/de/IE00B87G8S03

 

Leider jedoch sehr geringes Fondsvolumen.

Und mit 20 BP leider ziemlich teuer ob der geringen Zinsen.

 

Zum Vergleich: Die Core Serie ist bei 10 BT und die Amundi Prime Serie bei 5 BP...

[ttlozi]

Am 30.6.2019 um 18:37 von Siebert:

dürften ca. 2,5-3% sein oder?

Dein Ziel ist es mit 42 doch nicht wirklich, lediglich die Inflation zu schlagen?

 

Meine Meinung: Du solltest Vermögensaufbau betreiben. Unterer sechsstelliger Vermögenswert reicht in keinem Fall für ein sorgenfreies Leben aus.

Im übrigen kann trotz geringer Vola, max. DD etc. eine deutlich deutlich höhere Rendite erwirtschaftet werden als du hier vor hast.

 

Der Arero ist ein super Fonds mit geringer Vola und auch geringem max. DD. Aus meiner Sicht ist dieser aber trotzdem zu aggressiv für deinen Plan. Alleine die jährliche Rendite ist deutlich höher als die von dir gesuchte. Somit auch das Risiko und deren Kennzahlen!

[Fondsanleger1966]

Am 26.9.2019 um 10:57 von Erbsenprincess:

Der einmalige Anlagebetrag ist sehr groß (Erbschaft).

Es müssten recht sofort ca. 300k verteilt werden.

Pro Jahr würden dann wohl noch ca. 10k dazu kommen.

Das ist ein ziemlich krasses Missverhältnis. Es gibt neben dem aggressivem Vorgehen, alles in einem Rutsch zu investieren, auch die Möglichkeit, eine Erbschaft oder einen anderen sehr hohen Betrag schrittweise zu investieren, z.B. über einen vollen Konjunktur- und Finanzmarktzyklus von ca. 7 Jahren, um einen mittleren Einstiegspreis zu erhalten. Das ist sozusagen eine zeitliche Diversifikation und führt zu einem ausgewogenerem Chancen-/Risiko-Verhältnis.

 

Bei der eher niedrigen angestrebten Aktienquote könnte man auch mit einem etwas größeren Betrag starten, z.B. mit 25-35% der geplanten Gesamtinvestition, und legt dann über einen Sparplan monatlich mit 1/84 des Rests nach. Bei einem massiven Einbruch wie 2000/2003 oder 2007/2009 kann man dann nach der unteren Wende den Rest auch ziemlich schnell investieren.

 

Wenn in den nächsten Jahren weitere größere Beträge durch Vermögensübertragungen zur Verfügung stehen werden, kann natürlich sofort wesentlich mehr investiert werden, weil die zeitliche Diversifikation dann über die weiteren Vermögen erfolgen kann.  

[Erbsenprincess]

vor 20 Stunden von Fondsanleger1966:

Es müssten recht sofort ca. 300k verteilt werden.

Diesen Satz bitte nicht zu wörtlich nehmen.

Alles sofort mach ich natürlich nicht.

Exakter wäre: 300k sind aktuell sofort da, um ein Depot aufzubauen.

 

Natürlich werde ich etappenweise einsteigen über die nächsten 6-12 Monate.

Länger werde ich aber vermutlich nicht "strecken", weil die Aktienquote ja insgesamt recht niedrig ist. 

Ich sage auch klar:

Die Strategie in Extrem-Phasen zu ändern, schließe ich nicht aus. Kracht der Aktienmarkt z.B. zusammen (und damit meine ich ab einem Minus von mehr als 10% auf mein Gesamtdepot gesehen), würde ich stückweise umschichten in reine Aktien-ETFs. Market Timing ist auch nicht meines, aber bei extremen Rücksetzern kann man schon mehr in Aktien gehen.

Ich wähle insgesamt also den Mittelweg bzw. starte von dort.

Geht es ab jetzt weiterhin nur aufwärts, bin ich zumindest etwas dabei und das reicht.

Kracht es in einem Jahr runter, gehe ich mehr in Aktien.

[Erbsenprincess]

Ich habe mich nochmal genau mit den einzelnen Gewichtungen der beiden Fonds auseinandergesetzt u. werde die Gewichtung etwas ändern:

 

Der RK3-Teil wird aus 2/3 (67%) Arero u. 1/3 (33%) Siemens Balanced bestehen.

 

Damit ergeben sich dann folgende Unter-Assetklassen:

 

10% Rohstoffe

 

40% Eurozone-Anleihen (davon ca. 40% Staatsanleihen u. ca. 60% Unternehmensanleihen)

 

50% Aktien (davon ca. 30% Emerging Marktes, ca. 30% Europa, ca. 30% Amerika u. ca. 10% Pazifik je nach BIP-Gewichtung im Arero)

 

Diese Gewichtung entspricht noch mehr meiner Vorstellung als die 50/50 Arero/Siemens, weil Aktien so doch am meisten gewichtet sind u. die Zahlen allgemein sehr ausgeglichen sind (das war immer ein Ziel).

 

Wie groß der RK1-Teil wird (TG/FG) muss ich nun noch festlegen (es werden aber weiterhin erstmal nur zwischen 50 und 60% vom Gesamtdepot werden).

 

Minimal mehr Teilfreistellung insgesamt ergeben sich als kleiner Bonus durch diese andere Gewichtung.

[otto03]

vor einer Stunde von Erbsenprincess:

 

 

40% Eurozone-Anleihen (davon ca. 40% Staatsanleihen u. ca. 60% Unternehmensanleihen)

 

 

 

Sind dir folgende Zahlen bekannt (beispielhaft)?

 

Unternehmen:

Daten von Vanguard

Restlaufzeit 5,50

Duration 5,20

CY 0,61%

effektiv 0,20%

 

Staat:

Daten von Vanguard

Restlaufzeit 10,10

Duration 8,40

CY 0,44%

effektiv -0,10%

 

Letzte Daten von Vanguard für die beiden ETFs

A143JK vanguard eur corporate bond ucits etf (eur) dis

A143JL vanguard eur eurozone government bond ucits etf (eur) dis

 

Halte beide als kleine "Marker"-Positionen. 

 

 

[Erbsenprincess]

Mir sind die schlechten Renditen der Euro-Anleihen bekannt.

Ich weiß, dass viele hier (du vermutlich auch) sich wundern, wieso ich überhaupt Euro-Anleihen mit ins Depot nehme.

[Gast231208]

vor 16 Minuten von Erbsenprincess:

Mir sind die schlechten Renditen der Euro-Anleihen bekannt.

Ich weiß, dass viele hier (du vermutlich auch) sich wundern, wieso ich überhaupt Euro-Anleihen mit ins Depot nehme.

 

 

Ernsthafte Frage (auch ich baue langsam den ARERO auf, Zeitraum 15-20 Jahre, als pflegeleichter Depotanteil im Rentenalter):

Wieso nimmst du dann jetzt (Market-timing ich weiß) 40% Euro-Anleihen in dein riskantes Depot?

Was erwartest du dir für Vorteile im Vergleich zu Tagesgeld und eventuell Festgeldleiter?

 

[Erbsenprincess]

Diversifikation.

Nix anderes.

Ich denke hier auch langfristig. 

Anleihen aus dem "Ausland" sind mir zu heikel (Währungsrisiko).

 

Ich glaube einfach, dass selbst die aktuell so "gehassten" Euro-Anleihen langfristig ihren kleinen, positiven Beitrag leisten werden.

TG/FG wird bald gar keine Rendite mehr bringen.

Euro-Anleihen haben zumindest die Chance auf etwas Rendite und können gleichzeitig antizyklisch wirken zu den Aktien.

 

Ich habe wirklich viel recherchiert und überlegt.

Fast hätte ich nur TG/FG + Aktien-ETF genommen.

 

Vielleicht entscheide ich mich auch falsch. Wir werden sehen....

[west263]

vor 15 Minuten von pillendreher:

auch ich baue langsam den ARERO auf,

Warum keinen der comstage Vermögensstrategie?

z.B. den Balance ETF701.

[Depotrocker*in]

vor 1 Minute von Erbsenprincess:

Fast hätte ich nur TG/FG + Aktien-ETF genommen.

 

 

vor 1 Minute von Erbsenprincess:

 

Der RK3-Teil wird aus 2/3 (67%) Arero u. 1/3 (33%) Siemens Balanced bestehen.

 

Damit ergeben sich dann folgende Unter-Assetklassen:

 

10% Rohstoffe

 

40% Eurozone-Anleihen (davon ca. 40% Staatsanleihen u. ca. 60% Unternehmensanleihen)

 

50% Aktien (davon ca. 30% Emerging Marktes, ca. 30% Europa, ca. 30% Amerika u. ca. 10% Pazifik je nach BIP-Gewichtung im Arero)

 

Wie groß der RK1-Teil wird (TG/FG) muss ich nun noch festlegen (es werden aber weiterhin erstmal nur zwischen 50 und 60% vom Gesamtdepot werden).

 

 

Hättest du mal besser nicht so viel recherchiert. 

 

In deinem Fall wäre wohl 50TG/50Aktien besser gewesen als 50TG/50AREROu.Siemens

 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE0032895942,IE00B0M62Q58,IE00B2NPKV68,DE000A0KEXM6,LU0360863863

 

vor 1 Minute von Erbsenprincess:

Minimal mehr Teilfreistellung insgesamt ergeben sich als kleiner Bonus durch diese andere Gewichtung

 

 

Na dann. Der Bonus reißt es hoffentlich raus, weil eine Performance Rakete ist deine RK3 definitiv nicht. 

 

[Gast231208]

vor 10 Minuten von west263:

Warum keinen der comstage Vermögensstrategie?

z.B. den Balance ETF701.

Ganz ehrlich: Als ich mit dem ARERO Sparplan anfing gab's den ETF701 noch nicht - und ich hasse Veränderung, da muss schon viel passieren.

Sonst hätte es auch der comstage sein können, wobei die 15% Rohstoffe, welche aktuell niemand will, für mich ein Grund waren für den .ARERO.

 

Zitat

..., weil eine Performance Rakete ist deine RK3 definitiv nicht

Eine Niete aber auch nicht, @Erbsenprincess Lass dich nicht verunsichern, für dich muss es passen.

 

[Erbsenprincess]

Ich sehe zwischen dem Comstage und dem Arero fast keinen Unterschied.

Die Performance läuft fast identisch. Wo soll also beim Arero ein Nachteil sein im Vergleich zum Comstage?

Beim Comstage müsste man auch noch Spread bezahlen bei Transaktionen, beim Arero nicht.

 

vor 23 Minuten von Depotrocker*in:

Hättest du mal besser nicht so viel recherchiert. 

 

In deinem Fall wäre wohl 50TG/50Aktien besser gewesen als 50TG/50AREROu.Siemens

 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE0032895942,IE00B0M62Q58,IE00B2NPKV68,DE000A0KEXM6,LU0360863863

 

Im Nachhinein kann man sich die Charts immer schön so hinbiegen, dass es zur eigenen Empfehlung passt.

Ich könnte hier im Link auch einen Zeitraum markieren, in dem mein Depot (Arero + Siemens) kaum schlechter als dein Depot mit Aktien ETF+der beiden Bonds dasteht. 

 

Zudem:

Von dir hätte ich eigentlich erwartet, dass du "50TG/50Aktien"rein von Risiko her doch nicht mit "50TG/50ARERO+Siemens" vergleichst. Mein Depot dürfte in einer Krise insgesamt nicht mehr wie 15% verlieren, die "50TG/50Aktien"-Variante kann bis zu 30% einbrechen (wenn man sich wie du viel auf die Vergangenheit beruft).

Dann bitte eher "75TG/25Aktien".

 

vor 23 Minuten von Depotrocker*in:

weil eine Performance Rakete ist deine RK3 definitiv nicht.

Mag stimmen, aber sie wird in einer Krise recht gut standhalten und kaum einbrechen. Das ist das, wo ich mir sehr sicher bin.

[west263]

vor 17 Minuten von pillendreher:

Ganz ehrlich: Als ich mit dem ARERO Sparplan anfing gab's den ETF701 noch nicht - und ich hasse Veränderung, da muss schon viel passieren.

es hatte sich so gelesen, als hättest Du erst vor kurzer Zeit begonnen, umzubauen.

Da es allerdings ein sich schon länger ziehender Vorgang ist, kann ich es gut nachvollziehen, nicht gleich immer auf das neuste Pferd aufzuspringen.

[Depotrocker*in]

vor 8 Minuten von Erbsenprincess:

Mag stimmen, aber sie wird in einer Krise vielleicht sogar besser standhalten wie dein Depot, denn sicher ist gar nix.

Wie willst du das wissen? Du kennst doch mein Depot garnicht. 

 

Ich zieh mich mal zurück, du machst das schon. 

 

[Gast231208]

vor 16 Minuten von Erbsenprincess:

... "50TG/50ARERO+Siemens" vergleichst. Mein Depot dürfte in einer Krise insgesamt nicht mehr wie 15% verlieren, die "50TG/50Aktien"-Variante kann bis zu 30% einbrechen (wenn man sich wie du viel auf die Vergangenheit beruft).

 

 

Ob's bei 15% maximalen Verlust bleibt, da wäre ich mir nicht so sicher, ich würde mit 20%-25% rechnen.

Bei 300k Anlagesumme würde ich auch über einen Anteil von 10% an offenen Immobilienfonds nachdenken.

[Fondsanleger1966]

Ich verstehe ja das Argument, sich die Geldanlage über Portfolio-ETFs möglichst einfach zu machen. Lebenszeit ist schließlich auch kostbar. Ich träume manchmal auch davon. Nur funktioniert das meiner Ansicht nach nicht wirklich, weil es keinen idealen Portfolio-ETF gibt. Irgendeine Macke haben sie alle.

 

Und sie kosten ziemlich viel, wenn man die Produktkosten auf die Aktienquote umlegt.

 

Die Kosten könnten meiner Meinung nach aber zu einem der Schlüssel bei der Geldanlage werden, falls wir in den nächsten 5, 10 oder vielleicht auch 20 Jahren überraschend niedrige Erträge an den Kapitalmärkten sehen sollten.

 

Knapp 1% wie beim Arero (bezogen auf die Aktienquote) könnten dann schon ziemlich teuer sein im Vergleich z.B. zu einem Portfolio aus Fidelity Indexfonds (keine Transaktionskosten) über ein vergünstigstes FFB-Depot, das ich mir frei strukturieren kann (z.B. nach 30/30/10/30 oder was auch immer ich für richtig halte) und einmal im Jahr selbst rebalanciere (Zeitaufwand vielleicht 30 Minuten) plus eine Cosmos Flexible Vorsorge (klassisch) plus Tagesgeld oder einen Kurzläufer-Staatsanleihen-ETF als Liquiditätsreserve plus vielleicht noch etwas Gold (z.B. Xetra/Euwax II oder Unzen oder notfalls auch Hansagold USD). Und wer mag USD-EMD.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von pillendreher:

auch ich baue langsam den ARERO auf, Zeitraum 15-20 Jahre, als pflegeleichter Depotanteil im Rentenalter

Stört Dich im Rentenalter der hohe EM-Anteil nicht? Der wird durch das BIP-Wachstum der EM ja vermutlich weiter ansteigen.

[Erbsenprincess]

vor 25 Minuten von pillendreher:

Ob's bei 15% maximalen Verlust bleibt, da wäre ich mir nicht so sicher, ich würde mit 20%-25% rechnen.

Auch das ist natürlich nicht sicher - es ist natürlich nur geschätzt von mir aufgrund der vergangenen, maximalen "Einbrüche" der Fonds (Arero ca. 33%, Siemens B. ca. 22%, Welt-Aktien-ETF knapp 60%) - diese Zahlen dann entsprechend mit dem TG/FG Anteil kombiniert.

 

Ich denke, dass das wir uns aber einig sind, dass ein ungefähr gleiches Risiko eher mit 25% Aktien + 75% TG/FG besteht.

 

 

vor 25 Minuten von pillendreher:

Bei 300k Anlagesumme würde ich auch über einen Anteil von 10% an offenen Immobilienfonds nachdenken.

Hab ich auch schon bedacht. Immobilionfonds sind nicht nötig, da Immobilien "in real" vorhanden sind. Ich denke, es würde nicht viel nutzen, diese Assetklasse zusätzlich aufzunehmen. Man soll doch das Vermögen immer insgesamt betrachten oder (also inkl. Haus etc, welches man selbst besitzt)?

 

 

vor 25 Minuten von Fondsanleger1966:

Und sie kosten ziemlich viel, wenn man die Produktkosten auf die Aktienquote umlegt.

Dieses Argument ist absolut gerechtfertigt und war eigentlich mit ein Hauptgrund, warum ich gehadert habe und doch kurz zur "reiner Aktien-ETF+ TG/FG"-Variante tendiert hatte.

 

 

vor 25 Minuten von Fondsanleger1966:

Fidelity Indexfonds (keine Transaktionskosten) über ein vergünstigstes FFB-Depot, das ich mir frei strukturieren kann (z.B. nach 30/30/10/30

 

Diese Fonds kenne ich noch gar nicht und auch nicht das Depot.

Vielleicht kannst mir da kurz Infos geben oder verlinken?

Danke.

[Gast231208]

vor 26 Minuten von Fondsanleger1966:

Stört Dich im Rentenalter der hohe EM-Anteil nicht? Der wird durch das BIP-Wachstum der EM ja vermutlich weiter ansteigen.

 

Bis dahin werde ich, wie ich mich kenne, eh wieder alles umschichten.

Der hohe Emerging Anteil wird durch einen  All-World ETF wieder ausgeglichen.

Und wer weiß, was der ARERO dann für eine Ausrichtung hat. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich beim ARERO situationsbedingt so einiges ändern wird über die Jahre.

 

Aktuelle Idee  fürs Rentenalter bis zum Ableben:

Fixer Bestand offene Immobilienfonds, fixer Bestand Gold (kein Zukauf und kein Verkauf, außer ich brauche das Geld),

der Rest je 1/3 Bankeinlagen, 1/3 ARERO, 1/3 All-World ETF mit 1x p.a. Rebalancing

(PS Einzelanleihen werde ich mir dann wohl nicht mehr antuhen.)

[Fondsanleger1966]

vor 16 Minuten von Erbsenprincess:

Diese Fonds kenne ich noch gar nicht und auch nicht das Depot.

Vielleicht kannst mir da kurz Infos geben oder verlinken?

Danke.

Der Foren-Geheimtipp für Fans von Nicht-Marketcap-Gewichtungen: 

FFB-Depot gebührenfrei über die im Thread genannte Bank eröffnen oder (aktuell etwas attraktiver, weil mit 150 Euro Startguthaben versehen) über den Finanzdienstleister eines großen Automobilunternehmens, den man leicht googeln kann (und hier besser nicht postet, weil sonst der "freie" Zugang zu dieser Möglichkeit gesperrt werden könnte). Inzwischen allerdings 0,1% p.a. Verwahrgebühr für die Indexfonds, ETFs und andere Produkte ohne Bestandsprovision. Trotzdem noch attraktiv. Recht gutes Reporting inkl. Renditeberechnung.

 

vor 11 Minuten von pillendreher:

 

Bis dahin werde ich, wie ich mich kenne, eh wieder alles umschichten.

Der hohe Emerging Anteil wird durch einen  All-World ETF wieder ausgeglichen.

Und wer weiß, was der ARERO dann für eine Ausrichtung hat. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich beim ARERO situationsbedingt so einiges ändern wird über die Jahre.

 

Aktuelle Idee  fürs Rentenalter bis zum Ableben:

Fixer Bestand offene Immobilienfonds, fixer Bestand Gold (kein Zukauf und kein Verkauf, außer ich brauche das Geld),

der Rest je 1/3 Bankeinlagen, 1/3 ARERO, 1/3 All-World ETF mit 1x p.a. Rebalancing

(PS Einzelanleihen werde ich mir dann wohl nicht mehr antuhen.)

Danke! 

[Erbsenprincess]

Danke für die Info mit den Fidelity Fonds.

Hab es mir angesehen/durchgelesen.

Sicherlich kann man da nochmal etwas sparen, aber die Volumina sind mir zu klein.

Außerdem sehe ich z.B. im Vergleich zu guten ETFs keine bessere Entwicklung trotz der niedrigeren TER.

Hier z.B.:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BYX5NK04,IE00BJ0KDQ92

Letztendlich zählt also doch die TD und das Endergebnis.

 

Das Argument, dass mein geplantes Depot (Arero/Siemens) kostentechnisch sicherlich nicht das günstigste ist, lasse ich aber weiterhin gelten, auch wenn bei ETFs eben immer Transaktionskosten anfallen. Diese wirken sich über die lange Zeit aber natürlich kaum aus im Vergleich zur jährlichen (Mehr-)Belastung durch TER oder schlechte TD.

 

Der Arero verschlingt ja effektiv an die 0,6-0,7% pro Jahr und der Siemens B. ca. 0,4%, womit ich gesamt für den RK3 Teil bei ca. 0,55% lande. 

 

Ein MSCI World Xtrackers 1c/Vanguard All World bildet den Index praktisch ohne Kosten ab (TD von um die 0, die TER interessiert da ja wenig) und wenn man bedenkt, dass ich da wohl nur ca. die Hälfte investieren würde im Vergleich zum Arero/Siemens-RK3, ist klar:

Kostentechnisch ist eindeutig, was hier besser wäre.

Kosten sind aber nicht alles.