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Siebert

Übersichtliches, defensives Depot für 15-20 Jahre mit möglichst wenig Volatilität

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Siebert

Hallo zusammen,

 

im Arero-Thread und einem anderen habe ich bereits ein bisschen meine Situation beschrieben.

Wird Zeit, nen eigenen Thread zu erstellen, um es übersichtlicher zu machen.

 

Also hier die Basisinfos:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Habe meine kompletten Finanzen sehr gut im Griff und kenne mich seit ca. 20 Jahren mit der Börse und den meisten Anlageformen gut aus.

Ich war in zwei Krisen (2000 und 2008) investiert und habe dadurch viel Lehrgeld zahlen müssen.

Schon seit längerer Zeit ist klar: Keine Einzelaktien, kein Market-Timing und alles in Richtung Passiv-Investieren. Die meisten Erfolge hatte ich mit Fondsanlagen, die einfach lange gehalten und teils nachgekauft wurden. Dass die Gebühren recht hoch waren, hab ich erst die letzte Zeit gemerkt.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Der größte Teil steckt im Siemens Balanced Mischfonds DE000A0KEXM6

Der Rest in Tages- und Festgeld.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Es stört mich nicht, 1x pro Monat etwas Aufwand zu betreiben.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Eher konservativ, da ich mich eher so einschätze, dass mich heftige Einbrücke an der Börse nicht besonders ruhig schlafen lassen. Die Gefahr, meine komplette Strategie über den Haufen zu werfen und alles neu "zusammenstellen" zu wollen, ist dann recht hoch (Erfahrung aus der Vergangenheit).

 

Mein Anlagehorizont beträgt 15-20 Jahre.

Ich bin 42 Jahre alt.

Mein Anlagekapital ist im unteren 6-stelligen Bereich.

Ziel ist es langfristig eigentlich hauptsächlich, die Inflation (dürften ca. 2,5-3% sein oder?) aufzuhalten.

Mein Vermögen soll also einfach nicht an Kaufkraft verlieren - das würde mir schon reichen. Wenn dann mit Glück noch bissl mehr herausspringt, sag ich natürlich auch nicht nein.

Es ist eine Einmalanlage geplant + Nachinvestieren mit zukünftigem Erspartem.

 

So....jetzt die speziellen Dinge:

 

Ziel war eigentlich bei mir immer, mein Depot mit möglichst wenig Volatilität auszustatten und einen maximalen Drawdown möglichst gering zu halten.

Ich würde dafür sogar auf einige % Rendite verzichten.

 

Simpel soll es zudem sein das Depot mit am besten nur zwei Positionen (womit komplexere Eigenbau-Portfolios wie das in Richtung Ray Dalio nicht in Frage kommen trotz der geringen Vola, die damit ja möglich sein könnte).

 

Ich habe hier zwei Beispiele:

 

1. 50% Arero und 50% Tages- und Festgeld

2. 30% ETF MSCI World oder MSCI ACWI + 70% Tages- und Festgeld

 

Bei Variante 2 würde mich interessieren, ob es Sinn machen würde, die 70% nochmal aufzuteilen und einen Anleihen-ETF an Board zu nehmen?

 

Wie man an den beiden Beispielen sieht, bin ich nicht bereit, einen höheren Aktien/Risikoanteil (die Rohstoffe im Arero zählen ja auch dazu) von um die 25-35% einzugehen. Ausgerechnet hab ich das mit der Vorstellung, wie viel Verlust ich vorübergehend ertragen könnte (ist natürlich nur vermutet - wie man dann in der Realität reagiert, wird sich zeigen - allerdings kann es auch sein, dass ich mich zu wenig traue aufgrund der beiden miterlebten Crashs).

 

Mein Depot bzw. meine Depots (ein Teil soll auch für meine Kids angelegt werden) sind bei Ebase und ich habe auch nicht vor, diese zu wechseln.

Vanguard als ETF Anbieter scheidet daher leider aus, aber daran dürfte es nicht scheitern.

 

Anmerken möchte ich noch, dass ich vom Bauchgefühl mehr zur Arero-Variante tendiere, weil ich mit ETFs selbst noch nicht viel Erfahrung hatte.

Allein die Kauf- und Verkaufgebühren (sind zwar nicht hoch) gefallen mir nicht, weil es ab nem gewissen Zeitpunkt kein Zurück mehr gibt. Änderungen kosten also Geld. Den Arero könnte ich umschichten so oft ich will. Ja....mir ist klar, dass die Gebühren auf Dauer über die Jahre höher sind bei Arero, aber Bauch sieht das leider irgendwie anders...seltsam oder?

 

Danke schonmal für die Hilfe!

Restliche Detailinfos werden sich bestimmt nach und nach ergeben.

 

 

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intInvest
vor 13 Minuten von Siebert:

Bei Variante 2 würde mich interessieren, ob es Sinn machen würde, die 70% nochmal aufzuteilen und einen Anleihen-ETF an Board zu nehmen?

Die Frage ob etwas Sinn macht oder nicht, kann nur dann geklärt werden, wenn man weiß was das Ziel dabei ist. Was möchtest du mit der Hinzunahme von Anleihen ETFs erreichen?
 

vor 15 Minuten von Siebert:

Allein die Kauf- und Verkaufgebühren (sind zwar nicht hoch) gefallen mir nicht, weil es ab nem gewissen Zeitpunkt kein Zurück mehr gibt

Was heißt hier kein zurück? Versteh ich nicht.

 

vor 15 Minuten von Siebert:

Den Arero könnte ich umschichten so oft ich will.

Wie ist das gemeint? Kannst du den Arero bei ebase umsonst handeln?

 

vor 16 Minuten von Siebert:

Ja....mir ist klar, dass die Gebühren auf Dauer über die Jahre höher sind bei Arero, aber Bauch sieht das leider irgendwie anders...seltsam oder?

Nun, was soll man dazu sagen? Rechne die Gebühren doch mal exemplarisch aus wie du das bei deinem Verlustszenario gemacht hast. Dann fällt es vielleicht leichter dich "vernünftig" zu entscheiden.

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Peter23

Der Vorteil beim ARERO ist, dass er für Dich das Rebalancing übernimmt und Dir auch viele Entscheidungen abnimmt. Zudem kommt noch dazu, dass Du bei mehreren Produkten selbst wenn sie gemeinsam eine geringe Vola haben; Du ggf. die Volas der einzelnen Produkte auch  wahrnimmst und somit die gefühlte Vola stärker auf Deine Psyche wirkt.

 

Auf der anderen Seite ist die Marke Eigenbau günstiger und flexibler (kann auch Nachteil sein; Psyche etc.).

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Siebert
· bearbeitet von Siebert
Am 30.6.2019 um 18:56 von intInvest:

Die Frage ob etwas Sinn macht oder nicht, kann nur dann geklärt werden, wenn man weiß was das Ziel dabei ist. Was möchtest du mit der Hinzunahme von Anleihen ETFs erreichen?
 

Was heißt hier kein zurück? Versteh ich nicht.

 

Wie ist das gemeint? Kannst du den Arero bei ebase umsonst handeln?

 

Nun, was soll man dazu sagen? Rechne die Gebühren doch mal exemplarisch aus wie du das bei deinem Verlustszenario gemacht hast. Dann fällt es vielleicht leichter dich "vernünftig" zu entscheiden.

Zu dem Anleihen-ETF:

Ich werde irgendwann mit dem Tages/Festgeld die 100T Einlagensicherung überschreiten. Bei einer zweiten Bank/zwei Banken gleichzeitig ein TG/FG-Konto zu eröffnen, will ich definitiv nicht (man sieht ja, dass ich es so übersichtlich wie möglich möchte). Das "sichere Geld" über 100T würde ich dann aber vielleicht eben in einen Anleihen-ETF stecken, sofern dieser nicht deutlich mehr Risiko hat als das TG/FG

Bei Anleihen kenne ich mich nicht ganz so gut aus wie mit Aktien etc - ich nehme aber an, dass wenn ich von diesem Anleihen-Teil auch noch einen Tick mehr Performance oder zumindest ähnliche Rendite wie beim TG/FG erwarte, wird das nicht ohne mehr Risiko gehen, weil ich dann einen ETF mit länger laufenden Anleihen nehmen müsste oder?

 

Zum Arero:

Ja....ich kann den Arero mit 0 Gebühren kaufen und verkaufen. Ob ich das (oft) nutze, ist ne andere Frage.

 

Gebühren:

Ich hab schon ausgerechnet, was mich beide Varianten pro Jahr kosten. Klar liegt der Arero erstmal hinten um ein paar 100er pro Jahr.

Wie Peter aber gut schreibt - gesamt gesehen bin ich mir aber nicht sicher, ob das so viel ausmacht, wenn man das Rebalancing miteinbezieht oder eben Umschichtungen aus welchen Gründen auch immer.

Steuerlich könnte dieser "Trick" zudem noch beim Arero positiv nutzen, sofern klar ist, ob es legal ist:

Das würde beim ETF nicht viel Sinn machen wegen der Kauf und Verkaufsgebühren.

Damit meinte ich auch das von mir vielleicht etwas zu drastisch ausgedrückte "es gibt dann kein Zurück mehr".:rolleyes:

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odensee
vor 1 Minute von Siebert:

Ich werde irgendwann mit dem Tages/Festgeld die 100T Einlagensicherung überschreiten. Bei einer zweiten Bank ein Konto zu eröffnen, will ich definitiv nicht (man sieht ja, dass ich es so übersichtlich wie möglich möchte). Das "sichere Geld" über 100T würde ich dann aber vielleicht eben in einen Anleihen-ETF stecken, sofern dieser nicht deutlich mehr Risiko hat als das TG/FG. 

Das spricht für Variante (1), da du mit 50% TG/FG später an dem Limit ankommen wirst als mit 70% TG/FG.

 

vor 1 Minute von Siebert:

Bei Anleihen kenne ich mich nicht ganz so gut aus wie mit Aktien etc - ich nehme aber an, dass wenn ich von diesem Anleihen-Teil auch noch einen Tick mehr Performance erwarte wie vom TG/FG, wird das nicht ohne Risiko gehen oder.

Von welchen Anleihen ist denn die Rede?  AAA-Staatsanleihen? IG-Industrieanleihen? Fremdwährungsanleihen? EM-Staatsanleihen? HY-Anleihen?

 

Zu AA(A)-Staatsanleihen und Festgeld siehe den Thread von @sparfux. Er vergleicht das ja regelmäßig.

 

Ich weiß ja nicht, bei welcher Bank du bist, würde mir aber überlegen, ob ich die 100.000 Euro ausreize, oder direkt auf zwei Banken verteile. Der Aufwand, ein weiteres Konto bei einem soliden FG-Anbieter zu eröffnen liegt vermutlich unter dem, den du bisher im WPF verbracht hast. :rolleyes:

 

Ich würde aktuell den "sicheren Teil" nicht in einen Anleihe-ETF stecken.

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nikolov
· bearbeitet von nikolov
vor 12 Minuten von Siebert:

Steuerlich könnte dieser "Trick" zudem noch beim Arero positiv nutzen, sofern klar ist, ob es legal ist:

 

 

Es IST legal und KEIN Gestaltungsmissbrauch. Unglaublich, dass sich dieser Mythos immer noch hält. Hier mal ein Link und noch ein Link.

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Siebert

Da ist aber die Rede von unterschiedlichen Kursen.

Ich rede von Verkauf und Kauf gleichzeitig über die KAG zum exakt gleichen Kurs.

 

vor 5 Minuten von odensee:

Das spricht für Variante (1), da du mit 50% TG/FG später an dem Limit ankommen wirst als mit 70% TG/FG.

 

Von welchen Anleihen ist denn die Rede?  AAA-Staatsanleihen? IG-Industrieanleihen? Fremdwährungsanleihen? EM-Staatsanleihen? HY-Anleihen?

 

Zu AA(A)-Staatsanleihen und Festgeld siehe den Thread von @sparfux. Er vergleicht das ja regelmäßig.

 

Ich weiß ja nicht, bei welcher Bank du bist, würde mir aber überlegen, ob ich die 100.000 Euro ausreize, oder direkt auf zwei Banken verteile. Der Aufwand, ein weiteres Konto bei einem soliden FG-Anbieter zu eröffnen liegt vermutlich unter dem, den du bisher im WPF verbracht hast. :rolleyes:

 

Ich würde aktuell den "sicheren Teil" nicht in einen Anleihe-ETF stecken.

Sorry....mit Anleihen meine ich deutsche Staatsanleihen oder welche aus der Eurozone, also AA (A).

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nikolov
vor einer Stunde von Siebert:

Mein Anlagehorizont beträgt 15-20 Jahre.

Ich bin 42 Jahre alt.

Mein Anlagekapital ist im unteren 6-stelligen Bereich.

Ziel ist es langfristig eigentlich hauptsächlich, die Inflation (dürften ca. 2,5-3% sein oder?) aufzuhalten.

Mein Vermögen soll also einfach nicht an Kaufkraft verlieren - das würde mir schon reichen. Wenn dann mit Glück noch bissl mehr herausspringt, sag ich natürlich auch nicht nein.

Es ist eine Einmalanlage geplant + Nachinvestieren mit zukünftigem Erspartem.

Ausgehend von deinem Eingangsbeitrag und deinen Zielen würde ich in diesem Fall 100% ARERO besparen und die Füße stillhalten.

 

vor einer Stunde von Siebert:

Anmerken möchte ich noch, dass ich vom Bauchgefühl mehr zur Arero-Variante tendiere, weil ich mit ETFs selbst noch nicht viel Erfahrung hatte.

Allein die Kauf- und Verkaufgebühren (sind zwar nicht hoch) gefallen mir nicht, weil es ab nem gewissen Zeitpunkt kein Zurück mehr gibt. Änderungen kosten also Geld. Den Arero könnte ich umschichten so oft ich will. Ja....mir ist klar, dass die Gebühren auf Dauer über die Jahre höher sind bei Arero, aber Bauch sieht das leider irgendwie anders...seltsam oder?

Bitte berücksichtige, dass auf Kursgewinne Steuern anfallen, falls du deinen Steuerfreibetrag ausgenutzt haben solltest. Um das Steuernzahlen in die Zukunft aufzuschieben solltest du das mit der Umschichterei so oft du willst besser sein lassen.

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mipla

Ehrlich gesagt finde ich den Siemens Balanced Fonds sehr gut. Je nach Betrachtung ähnliche Performance wie der arero nur eben ohne Rohstoffe. Gold würde ich ohnehin nur physisch abbilden Geringere Kosten und geringere Volatilität beim Siemens Fonds. Würde da evtl. Ein klein bisschen langfristig mehr Aktien zunehmen und dann passt das doch. 

 

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ineedadollar
vor einer Stunde von Siebert:

Ich habe hier zwei Beispiele:

 

1. 50% Arero und 50% Tages- und Festgeld

2. 30% ETF MSCI World oder MSCI ACWI + 70% Tages- und Festgeld

Ich würde mir zur Entscheidungsfindung zumindest noch die Frage stellen, ob ich den Aktienteil BIP-gewichtet (wie bei 1.) oder nach Marktkapitalisierung (wie bei 2.) abbilden möchte. Ob der EM-Anteil bei fast 40% oder bei 0 bzw. 10% liegt, hätte für mich eine gewisse Relevanz.

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whister
vor 4 Minuten von mipla:

Ehrlich gesagt finde ich den Siemens Balanced Fonds sehr gut. Je nach Betrachtung ähnliche Performance wie der arero nur eben ohne Rohstoffe. Gold würde ich ohnehin nur physisch abbilden Geringere Kosten und geringere Volatilität beim Siemens Fonds. Würde da evtl. Ein klein bisschen langfristig mehr Aktien zunehmen und dann passt das doch. 

 

Sehe ich auch so. Evtl. macht es Sinn noch einen kleinen Anteil in einen EM Aktien ETF zu stecken - dieser fehlt beim Siemens wenn ich das richtig sehe.

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odensee
vor 16 Minuten von Siebert:

Ich rede von Verkauf und Kauf gleichzeitig über die KAG zum exakt gleichen Kurs.

Geht das technisch überhaupt? Kannst du einen Kaufauftrag einstellen, obwohl das Verrechnungskonto noch "leer" ist? Oder hast du ausreichend Cash zur Verfügung?

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Ramstein
vor 18 Minuten von Siebert:

Da ist aber die Rede von unterschiedlichen Kursen.

Ich rede von Verkauf und Kauf gleichzeitig über die KAG zum exakt gleichen Kurs.

 

Falls du „mit dir selbst“ handelst, ist es strafbar. Wenn der Verkauf abgewickelt ist, dann darfst du wieder eine Kauforder geben.

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Siebert
· bearbeitet von Siebert
vor 22 Minuten von mipla:

Ehrlich gesagt finde ich den Siemens Balanced Fonds sehr gut. Je nach Betrachtung ähnliche Performance wie der arero nur eben ohne Rohstoffe. Gold würde ich ohnehin nur physisch abbilden Geringere Kosten und geringere Volatilität beim Siemens Fonds. Würde da evtl. Ein klein bisschen langfristig mehr Aktien zunehmen und dann passt das doch. 

 

Aus den von dir genannten Gründen bin ich da ja noch drin bzw. war es die ganzen letzten Jahre.

Es ist und bleibt aber ein aktiver Fonds (auch wenn die Entscheidungen auf einem automatischen System beruhen und nur noch abgesegnet werden vom Team) und er hat nur Unternehmensanleihen drin. Die 70% Anleihenquote ist also nicht so risikoarm wie man denkt. Die Aktien sind halt auch wirklich aktiv ausgewählt und damit immer eine Wette gegen den Markt.

Aber der Siemens war bisher definitiv die beste Anlage, die ich je gemacht habe - keine Frage - ich kenne keinen besseren und günstigeren, aktiven Mischfonds für Leute, die sehr konservativ fahren wollen.

 

Sicherlich....der Gedanke, alles erstmal so zu lassen wie es ist (Siemens B. + TG/FG + bissl mehr Aktien über nen MSCI ETF) war auch ne Überlegung. Es ist halt nicht wirklich passiv.

 

vor 19 Minuten von ineedadollar:

Ich würde mir zur Entscheidungsfindung zumindest noch die Frage stellen, ob ich den Aktienteil BIP-gewichtet (wie bei 1.) oder nach Marktkapitalisierung (wie bei 2.) abbilden möchte. Ob der EM-Anteil bei fast 40% oder bei 0 bzw. 10% liegt, hätte für mich eine gewisse Relevanz.

Danke für den Hinweis.....mag für einige sicherlich nicht ohne sein - mir ist es schlichtweg zweitrangig. Ich glaube einfach, dass das nicht viel ausmacht auf Dauer bzw. wie immer ein Glücksspiel ist, was besser läuft.

 

 

vor 15 Minuten von odensee:

Geht das technisch überhaupt? Kannst du einen Kaufauftrag einstellen, obwohl das Verrechnungskonto noch "leer" ist? Oder hast du ausreichend Cash zur Verfügung?

Ja - das geht. Ist kein Problem, da der Kauf per Lastschrift vom Girokonto erfolgt. Und das wird exakt zum benötigten Tag mit dem Geld aus dem Verkauf befüllt. Mir ist das zufällig aufgefallen, dass das so ohne Probleme geht und so kam ich dann natürlich auf die Idee.

 

So wie Ramstein es aber gerade schreibt, ist das nicht legal und dann lass ich es natürlich.

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Siebert
· bearbeitet von Siebert
vor 14 Minuten von Ramstein:

 

Falls du „mit dir selbst“ handelst, ist es strafbar. Wenn der Verkauf abgewickelt ist, dann darfst du wieder eine Kauforder geben.

Wie definiert man das? Wann ist ein Verkauf abgewickelt?

 

Wenn ich in der früh um 7 Uhr den Verkaufsauftrag gebe und um 9.30 Uhr den Kaufauftrag - was ist dann?

Beide Aufträge werden zum gleichen KAG-Kurs am Abend dieses Tages ausgeführt.

 

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Siebert

Was ist, wenn ich am gleichen Tag z.B. Arero Anteile mit Gewinn verkaufe und davon Siemens-Balanced-Anteile kaufe (für die jeweils gleiche Summe) bzw. umgekehrt?

 

Das ist doch definitiv völlig legal, da es unterschiedliche Fonds sind oder?

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Peter Grimes

Ja.

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Siebert

Danke.

 

Was mir zumindest völlig klar ist:

Ich muss meinen Aktienanteil erhöhen auf um die 30% (aktuell liegt er bei nur ca. 16%).

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whister
vor einer Stunde von Ramstein:

 

Falls du „mit dir selbst“ handelst, ist es strafbar. Wenn der Verkauf abgewickelt ist, dann darfst du wieder eine Kauforder geben.

Handelt man bei Kauf/Verkauf nicht immer direkt mit dem Fonds und somit auch bei gleichzeitigen Kauf/Verkauf nicht mit sich selbst?

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mipla

Bin mal den Jahresbericht durchgegangen und freunde mich gerade immer mehr mit dem Fonds an. Es sind Unternehmensanleihen aber wir sprechen hier von zumeist investmentgrade. Mir derzeit lieber als europäische Staatsanleihen mit Negativzins. Sehe hier keine versteckten Risiken. 

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Siebert
· bearbeitet von Siebert

Da mein Siemens B. wieder ins Spiel gebracht wurde:

Wie würdet ihr dann den Siemens im Vergleich zum Arero einstufen als Gesamtpaket in Sachen Risiko:

 

1. Gleich, da beide mit SRRI 4 eingestuft werden.

2. Arero doppelt so viel Risiko, da doppelt soviel Aktienanteil (60% zu 30% im Siemens) plus noch Rohstoffe (ist ja auch Risiko).

3. Arero ca. 1/3 risikoreicher, da die Performance beider ähnlich gelaufen ist, aber der Siemens weniger Vola hatte (der Drawdown beim Arero wäre sicherlich auch viel höher gewesen in der Krise 2008, sofern er 6 Monate früher aufgelegt worden wäre.

 

Das würde mir helfen - ich kann den Siemens vom Risiko her als Gesamtpaket nicht so recht einschätzen (aufgrund der U-Anleihen).

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StefanU
vor 2 Stunden von Siebert:

Mein Anlagehorizont beträgt 15-20 Jahre.

Ich bin 42 Jahre alt.

Mein Anlagekapital ist im unteren 6-stelligen Bereich.

Ziel ist es langfristig eigentlich hauptsächlich, die Inflation (dürften ca. 2,5-3% sein oder?) aufzuhalten.

Mein Vermögen soll also einfach nicht an Kaufkraft verlieren - das würde mir schon reichen. Wenn dann mit Glück noch bissl mehr herausspringt, sag ich natürlich auch nicht nein.

Was ich noch nicht verstehe (auch aus der Lektüre deiner anderen Threads): Wozu dient dieses Anlagekapital? Aufbesserung der Rente? Vererben an die Kinder?

 

Wenn du noch 15-20 Jahre arbeitest, sollte noch einiges dazukommen. Was ist die Motivation für den sehr konservativen Ansatz "reiner Werterhalt", wenn du mit, sagen wir mal 300k und einer Sparrate von 500€ p.m. mit den üblichen Renditeschätzungen von ca. 5% nach Inflation in 20 Jahren auch auf ca. 1 Million kommen könntest?

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Siebert
· bearbeitet von Siebert

Nen Teil werden meine Kids bekommen später.

Ansonsten dient das Geld einfach dazu, im Ruhestand keine finanziellen Einschränkungen zu haben. 

 

5% nach Inflation sind schon recht positiv berechnet finde ich.

Ich will einfach ruhig schlafen können. Man weiß auch nie, was noch kommt im Leben (ich bin da etwas gezeichnet durch Schicksalsschläge meiner Eltern). 

 

Nur weil 1Mio theoretisch möglich sind, muss es ja nicht jeder versuchen, zu schaffen. Ich bin mit 1 Mio auch nicht glücklicher als mit z.B. 300T. Andere sehen das natürlich wieder anders:)

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Schwachzocker
vor einer Stunde von mipla:

... Mir derzeit lieber als europäische Staatsanleihen mit Negativzins. Sehe hier keine versteckten Risiken. 

Ich auch nicht, nur offenkundige Risiken.

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