Übersichtliches, defensives Depot für 15-20 Jahre mit möglichst wenig Volatilität

[Der Horst]

Du könntest, als Variante zum MSCI-World-Vorschlag, Dir auch einen globalen IG Staatsanleihen ETF dazu legen, oder noch besser einen mit nur A-AAA Staaten hält. Der hohe US Treasuries Anteil darin ist ein guter Hedge gegen Rezessionen im US Markt, der ja den ACWI/World dominiert.

Der zu erwartende Portfolio-Drawdown ist somit geringer, als wenn Du nur Tagesgeld/Festgeld hältst.

 

Z.B.:

 

40% TG/FG

30% Aktien (ACWI etc.)

30% Anleihen (Global A-AAA Staatsanleihen bishin zu Global Aggregate wären denkbar)

 

 

[Siebert]

Vielen Dank. 

Solche Tipps helfen sehr. 

Schau ich mir mal an.

 

So einen meinst du oder?

IE00B87G8S03

[Walter White]

Lies mal hier weiter, eventuell findest du Anregungen für dein Anleihe Anliegen, zumindest erweitert es den Horizont.

 

http://www.morningstar.de/de/news/171655/drei-strategien-für-das-neue-zinsumfeld.aspx

[Siebert]

Ebenfalls ein danke.

[odensee]

vor 5 Stunden von Der Horst:

30% Aktien (ACWI etc.)

30% Anleihen (Global A-AAA Staatsanleihen bishin zu Global Aggregate wären denkbar)

Da gibt es natürlich zwischen Arero und dem Anleihe-ETF deutliche Überschneidungen. Klar: für den Anleiheteil im ARERO kann man die TFS nutzen.

[smarttrader]

Hat einer mal Excel angeworfen und geschaut, was diese risikoarme Anlage an möglicher Rendite kostet? 

 

In 8 von 10 Fällen ist All-In die beste Lösung. Schaut man auf die Renditedreiecke, wird das untermauert. 

 

 

[Siebert]

Du schreibst es aber selbst:

"Mögliche Rendite".

Kommt halt drauf an.

Für meine kleinen Kids hab ich nen Sparplan laufen mit 100% MSCI-ETF. Da sehe ich das anders, weil die jung sind, es regelmäßig bespart wird und die Laufzeit praktisch "open end" ist (notfalls lassen sie ihn bis zu deren Ruhestand laufen/liegen)  

 

Zudem glaube ich, dass im nächsten Crash die Meinungen schnell wieder nicht so euphorisch sein werden in Bezug auf "All in".

[odensee]

vor 3 Minuten von Siebert:

Zudem glaube ich, dass im nächsten Crash die Meinungen schnell wieder nicht so euphorisch sein werden in Bezug auf "All in".

 

Möglicherweise aber auf Festgeld statt AAA-Anleihen....

[Der Horst]

17 hours ago, odensee said:

 

Möglicherweise aber auf Festgeld statt AAA-Anleihen....

Warum das? Festgeld hat fast die selben Vor-/Nachteile wie Anleihen. Im direkten Vergleich sehe ich sogar eher Nachteile, da man hier nicht vor Laufzeitände verkaufen kann  (Etwa für Rebalancing).

 

Dafür sind höhere Zinsen mit Festgeld drin, für die man nicht nur einem (oder mehreren) A+-Staaten vertrauen muss, sondern einer einzelnen Bank mit schlechterer Bonität und bis 100k der staatlichen Einlagensicherung.

 

Da man Festgeld bis Laufzeitende halten muss, sieht man das Zinsänderungsrisiko nicht. Aber gerade dieses ist ja der Hedge bei Rezessionen, wo mit weiterer Lockerung der Geldpolitik zu rechnen ist. Als Ausgleich zu Aktien hat Festgeld also nur Nachteile gegenüber hochwertigen Staatsanleihen.

[Der Horst]

21 hours ago, Siebert said:

So einen meinst du oder?

IE00B87G8S03

 

Ja sowas in der Art. Mir persönlich missfällt das Cap dort, wodurch die Aufteilung sehr Euro lastig ist. Ich denke es ist besser, wenn man  als Gegengewicht zu Aktien Anleihen  hält, die eine Länder-Aufteilung ähnlich zu den Aktien aufweisen (das mag aber subjektiv sein, schließlich ist die Weltwirtschaft mittlerweile sehr stark vernetzt).

Die typische Ami-Savings-Portfolio-Allokation ist übrigens 60% SP500 und 40% US-Treasuries, also jeweils 100% US-Markt. Dass diese beiden Komponenten zusammen das Risiko senken sind ist nachgewiesen und weitläufig bekannt.

 

Für einen globalen Aktien-ETF, der ja auch zu über 50% US-Aktien hält, finde ich daher Amundi Prime Global Govies interessant, hier sind immerhin 40% US drin und die Kosten sind zudem mit 0,05% TER attraktiv.

 

LU1931975236

 

Edit: Dafür heißt IG auch 7% Italien, was der angedachten Rolle eher abkömmlich ist. Ich persönlich würde mich daran aber nicht groß stören, da 93% des ETF A+ Anleihen sind.

[odensee]

Grundsätzlich bekannt und akzeptiert, was du schreibst. Für den TO scheinen Anleihe-ETFs jedoch irgendwie nicht das Mittel der Wahl zu sein, wenn ich seine Fragen lese. Und dann die bunte Mischungs aus (je nach Tagesform zwei) Mischfonds (die ja auch schon Anleihen enthalten) + Anleihe-ETFs? Ist es sinnvoll, in etwas zu investieren, wo man so gar nicht weiß, was in der Black-box enthalten ist und mit welchen Konsequenzen, inklusive Zinsänderungsrisiko? (Ok letzteres ist aktuell hypothetisch.... )

 

vor 32 Minuten von Der Horst:

 Als Ausgleich zu Aktien hat Festgeld also nur Nachteile gegenüber hochwertigen Staatsanleihen.

Diese Diskussion ist bis zum Erbrechen unter anderem hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/49896-deutsche-bundesanleihen-erste-wahl-für-rk1/ und im "FG vs. Anleihen-Thread" von @sparfux geführt worden. Daher brauchen wir das nicht zu vertiefen. Wir haben da eben unterschiedliche Meinungen.

 

Nur noch zur praktischen Seite (damit @Siebert loslegen kann...)

 

vor 44 Minuten von Der Horst:

Im direkten Vergleich sehe ich sogar eher Nachteile, da man hier nicht vor Laufzeitände verkaufen kann  (Etwa für Rebalancing).

Für einmaliges Rebalancen im Jahr reicht eine FG-Leiter aus. Des weiteren kann man über die Einzahlungen rebalancen, und man kann einen Mischfonds kaufen, der selber sein Rebalancing macht (Ach ja... da war ja was...)

[Siebert]

odensee hat hier schon recht.....die Anleihen-Sache (erst recht, nicht auf euro-laufende) sind mir zu sehr "Black Box". Es ist wohl klüger, dass ich sowas meide, wenn ich es nicht wirklich verstehe.

Zum Thema Anleihen habe ich mich gestern im Forum übrigens so gut es geht eingelesen. Klar ist - wenn überhaupt nen Anleihen-ETF irgendwann, dann wirklich nur einen auf die Eurozone, so wie er im Arero enthalten ist mit 25% oder eben noch einen, der auch Unternehmensanleihen mit dabei hat, z.B. so einer:

https://www.fondsweb.com/de/IE00B41RYL63

 

Mir ist klar, dass diese Art von Anleihen-ETF kein "Null-Risiko-Baustein" ist.

 

Mir ist auch klar, dass meine ständige Haderei hier sicherlich einige mit dem Kopf schütteln lässt.

Allerdings könnte man dagegen argumentieren, dass so eine wichtige Entscheidung eben nicht überhastet stattfinden sollte. Wie schonmal gesagt....ich will nicht jetzt einfach irgendwas machen und dann, irgendwann die nächsten Jahre wieder alles über den Haufen schmeißen.

 

Vielleicht ist ein Thema auch bei mir im Kopf, dass ich nicht so recht einschätzen kann, inwieweit meine beiden Kids betroffen sind von dieser Entscheidung.

Die haben beide wie ich auch jeweils Depots bei Ebase (samt kleinem Sparplan auf nen MSCI W. ETF). Natürlich bietet es sich an, deren Freibeträge/steuerfreien Einkünfte (das sind ja bis zu 10k pro Kind) möglichst gut auszunutzen. Zu 90% ist nämlich recht sicher, dass einen Teil des Vermögens sowieso später bei ihnen landen wird (ich gehe einfach nicht davon aus, dass ich das irgendwann später aufbrauche oder hirnlos verprassel).

 

Die Variante mit Fonds ohne "Wechselgebühren" (Arero, Siemens) kommt diesem Szenario natürlich sehr entgegen.

Kaufe ich z.B. auf die Depots der Kids für je 20k Arero und Siemens Anteile, kann ich durch Kauf/Verkauf in den entsprechenden Gewinnjahren zumindest etwas deren "Steuerbefreiung" ausnutzen. Das ging mit nem ETF natürlich auch, aber zu recht hohen Kosten, da ich bei Ebase pro Kauf und Verkauf exakt 0,2% Gebühren anfallen.

Bevor nun wieder kommt: "Dann wechsel halt die Depots der Kids woanders hin!". Kommt nicht in Frage - die bleiben bei Ebase. Viele andere Broker bieten übrigens überhaupt kein Depot für Minderjährige an (Onvista z.B.). Ich selbst wäre mittlerweile sogar bereit, zu Onvista zu wechseln, auch wenn mein Ebase-Depot (meine Frau hat übrigens auch noch eines) nicht komplett auflösen kann aufgrund nem VL-Vertrag.

 

Vielleicht sehe ich hier zu weit in die Zukunft.

 

Die Risikoeinschätzung ist dadurch auch nicht so leicht und schwankt halt ständig (wie ihr ja merkt).

Klar ist mir zumindest, dass ich bei dem Vermögen der Kids (ist ja aktuell noch nicht viel) wirklich 100% Aktien gehen kann (siehe Sparplan).

Beim eigenen Vermögen würde ich wie gesagt 30% Risiko angeben, sofern eben alles auch wirklich bei mir/meiner Frau bleiben würde.

Wie schon oben erwähnt, könnte man aber argumentieren, dass wenn ein Teil von unserem jetzigen Geld sicher später bei den Kindern landet, man eben doch mehr Risiko gehen kann.

 

Ich bin nach wie vor dankbar für Antworten und Tipps.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Siebert:

...

Zum Thema Anleihen habe ich mich gestern im Forum übrigens so gut es geht eingelesen....

Nein, das hast Du nicht! Vielleicht hast Du Dich in den letzten Monaten eingelesen, aber nicht gestern.

 

vor 19 Minuten von Siebert:

...

Bevor nun wieder kommt: "Dann wechsel halt die Depots der Kids woanders hin!". Kommt nicht in Frage - die bleiben bei Ebase. Viele andere Broker bieten übrigens überhaupt kein Depot für Minderjährige an (Onvista z.B.). Ich selbst wäre mittlerweile sogar bereit, zu Onvista zu wechseln, auch wenn mein Ebase-Depot (meine Frau hat übrigens auch noch eines) nicht komplett auflösen kann aufgrund nem VL-Vertrag.

Nur der Form halber: Dass man zwei Depots haben kann, ist Dir bewusst?

[odensee]

vor 13 Minuten von Siebert:

Allerdings könnte man dagegen argumentieren, dass so eine wichtige Entscheidung eben nicht überhastet stattfinden sollte. Wie schonmal gesagt....ich will nicht jetzt einfach irgendwas machen und dann, irgendwann die nächsten Jahre wieder alles über den Haufen schmeißen.

Verständlich, aber zwischen "alles über den Haufen schmeißen" und Anpassungen der Strategie an geänderte Randbedingungen liegen Welten. So könnte z.B. der Tag kommen, an dem die 1602 Euro, die du für den Sparerpauschbetrag kommst, sich schon aus Ausschüttungen und FG-Zinsen ergeben. Dann brauchst du die Verkauf/Kauf-Aktionen nicht mehr.

 

Oder es könnte dann doch tatsähclich die Zinswende kommen. (Man mag das Wort ja schon nicht mehr schreiben...). Oder es ändern sich steuerliche Gegebenheiten (z.B. höhere Steuern auf Zinsen....). Da ist dann doch etwas Flexibilität gefragt....

 

vor 13 Minuten von Siebert:

Natürlich bietet es sich an, deren Freibeträge/steuerfreien Einkünfte (das sind ja bis zu 10k pro Kind) möglichst gut auszunutzen.

Aufpassen... seid ihr privat krankenversichert? Oder gesetzlich?

Diverse andere rechtliche Fragestellungen werden kontrovers diskutiert. Poppt immer wieder auf bei Threads zum Thema "Depot für Kinder".

 

 

[Siebert]

Alle privat versichert. Das ist also ok.

 

Dass man nur wegen der Steuer nicht seine langfristige Anlagepolitik in eine gewisse Richtung verschieben sollte, weiß ich auch.

Wenn man nur mal sieht, wie oft sich die Besteuerung von Aktiengewinnen etc geändert hat die letzten Dekaden, dann sollte ich darauf eigentlich nicht viel geben.

 

 

vor 27 Minuten von Schwachzocker:

Nein, das hast Du nicht! Vielleicht hast Du Dich in den letzten Monaten eingelesen, aber nicht gestern.

Woher nimmst du deine Behauptung?

 

Und ja....natürlich ist mir klar, dass ich mehrere Depots gleichzeitig haben kann.

Eröffne ich bei Onvista für mich ein reines ETF-Depot, dann bleiben die beiden Depots bei Ebase von meiner Frau und mir eben noch weiter bestehen (wegen 2x VL) und es fallen halt Depotgebühren an (2x) - nur bei nem gewissen Mindestvolumen sind die Depots kostenlos.

[Erbsenprincess]

Am 1.7.2019 um 19:16 von Siebert:

Hab die passenden Infos zum Siemens B. gefunden:

 

Der Fonds investiert mindestens 51 Prozent des Fondsvermögens in festverzinsliche Wertpapiere und höchstens 49 Prozent in Aktien. Es sollen die Ertragschancen der Anlagesegmente europäische festverzinsliche Wertpapiere (Staats- und Unternehmensanleihen) sowie europäische und US-amerikanische Aktien genutzt werden. Derivate dürfen zu Investitions- und Absicherungszwecken eingesetzt werden.

 

Klingt recht gut finde ich.

Ob die aktive Strategie im Vergleich zur passiven vom Arero die nächsten 10 oder 20 Jahre weiter so gut läuft, wird sich dann eben noch zeigen.

 

Entsprechend müsste ich meine Asset-A. von oben etwas vereinfachen:

 

40%    sehr sicheres TG/FG

27%    Aktien recht gut gestreut

28,5% Europäische Anleihen aller Art

4,5%   Rohstoffe

 

Rein auf dem Papier hab ich bei dieser Asset-Allocation hier sogar den Eindruck, dass das mit ein bisschen Glück sogar meinem Wunsch nach nicht zu hoher Volatilität entgegen kommt.

 

Ich hab durch Zufall diesen Thread gefunden und schreibe einfach mal weiter.

Die oben aufgestellte Kombination (40% TG, 30% Arero, 30% Siemens Balanced) finde ich sehr interessant. Sie könnte für mich vielleicht auch was sein.

Dass ich den Arero für mich nutze, habe ich schon beschlossen.

 

Der Siemens Balanced war mir bisher unbekannt.

Der ist echt erstaunlich gut gelaufen.

Ich habe aber etwas die Befürchtung, dass er nur so gut gelaufen ist, weil die Zinsen die letzten Jahre ja stetig gefallen sind. Davon dürfte der 70% Anleihen-Teil enorm profitiert haben.

Oder sehe ich das falsch?

 

Sofern das nicht so ist und auch in Zukunft durchaus Potential da ist beim Balanced Fonds, finde ich die Asset Allocation wie oben beschrieben (dick markiert) sehr überzeugend und gut verteilt.

Was denkt ihr?

 

Mir ist eigentlich kein gut laufender aktiver Fonds bekannt, der so wenig Gebühren nimmt wie dieser Balanced.

Angeblich soll er auch die Pensionen/Betriebsrenten für die Siemens-Mitarbeiter inne haben.

[Gast231208]

vor 45 Minuten von Erbsenprincess:

 

Mir ist eigentlich kein gut laufender aktiver Fonds bekannt, der so wenig Gebühren nimmt wie dieser Balanced.

Angeblich soll er auch die Pensionen/Betriebsrenten für die Siemens-Mitarbeiter inne haben.

 

Da gibt's schon welche, z.B. 100% Aktienquote und laufende Kosten von 0,54%  

Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS - Aktienfonds All Cap Welt - ISIN: DE0009769901 - WKN: 976990  https://www.fondsweb.com/de/DE0009769901

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A0KEXM6,LU0360863863,DE0009769901

 

Frage?

- Warum nicht nur Bankeinlagen und einen All-World ETF?

- Warum nicht nur Bankeinlagen und ARERO?

- Warum nicht Bankeinlagen und nur Gottlieb Daimler Aktienfonds (wenn's ein aktiver Fonds sein soll)?

 

Das soll heißen:

erst mal schauen, was man will (Renditeerwartung, Verlusttragfähigkeit, aktiv oder passiv, Rohstoffe ja oder nein, Unternehmensanleihen ja oder nein) und dann erst das passende Produkt auswählen.

 

 

[Erbsenprincess]

Den Daimler kannte ich bisher auch nicht - danke!

 

vor 5 Minuten von pillendreher:

Frage?

- Warum nicht nur Bankeinlagen und einen All-World ETF?

- Warum nicht nur Bankeinlagen und ARERO?

- Warum nicht Bankeinlagen und nur Gottlieb Daimler Aktienfonds (wenn's ein aktiver Fonds sein soll)?

Alle drei Varianten wären natürlich auch ok.

Ich habe mich aber entschieden, möglichst zu diversifizieren - daher natürlich erstmal Arero.

Der Siemens würde noch mehr Diversifaktion hineinbringen oder sehe ich das falsch?

Zudem würde er den hohen Emerging Markets Anteil vom Arero etwas runterdrücken.

[Gast231208]

vor 1 Minute von Erbsenprincess:

Den Daimler kannte ich bisher auch nicht - danke!

 

Alle drei Varianten wären natürlich auch ok.

Ich habe mich aber entschieden, möglichst zu diversifizieren - daher natürlich erstmal Arero.

Der Siemens würde noch mehr Diversifaktion hineinbringen oder sehe ich das falsch?

Zudem würde er den hohen Emerging Markets Anteil vom Arero etwas runterdrücken.

Kleine Rechenaufgabe für dich:

Wie wäre deine prozentuale Aufteilung für deine verschieden Anlagen und welche Asset-Verteilung hast du dann?

Bitte für die einzelnen Fonds ausrechnen und dann für dein Gesamtdepot. Und dann würde ich mir überlegen, ob diese Asset-Verteilung für mein Gesamtdepot (das ist was zählt) nicht einfacher zu erreichen ist.

 

[Erbsenprincess]

Sie wäre exakt so wie von Siebert:

 

40%    sehr sicheres TG/FG

27%    Aktien recht gut gestreut

28,5% Europäische Anleihen aller Art

4,5%   Rohstoffe

 

Darum hatte ich ja überlegt.

 

Mir ist klar, dass ich das mit ETFs auch erreichen könnte, aber hier wäre es simpel mit zwei Fonds zu erreichen, die man auch kostenlos Rebalancen kann (beide haben keinen Ausgabeaufschlag).

 

Ich denke, dass man mit der obigen Assat A. so ziemlich für alle kommenden Szenarien einigermaßen gewappnet ist.

Oder sehe ich das falsch?

[Gast231208]

vor 14 Minuten von Erbsenprincess:

Sie wäre exakt so wie von Siebert:

 

40%    sehr sicheres TG/FG

27%    Aktien recht gut gestreut

28,5% Europäische Anleihen aller Art

4,5%   Rohstoffe

 

Darum hatte ich ja überlegt.

 

Mir ist klar, dass ich das mit ETFs auch erreichen könnte, aber hier wäre es simpel mit zwei Fonds zu erreichen, die man auch kostenlos Rebalancen kann (beide haben keinen Ausgabeaufschlag).

 

Wenn diese Aufteilung  für dich passt  (ohne Wertung)

 

So würde ich's machen, wenn mir der ARERO allein nicht taugt (und einfache Prozentzahlen):

40%    sehr sicheres TG/FG    -> Bankeinlagen

30%   Aktien recht gut gestreut   -> Vanguard FTSE All-World UCITS ETF WKN: A1JX52

20%   Europäische Anleihen aller Art.   -> ?  (mag nicht suchen, aber auch dafür gibt's einen ETF, wobei ich weltweit und verschiedene Währungen bevorzugen würde)

10%   Rohstoffe.  ->  ISHARES DIVERS COMMODITY SWAP WKN: A0H072

 

PS @Erbsenprincess Magst du mitteilen um welche Anlagesumme es eigentlich geht und wie viel € pro Jahr ca. hinzukommen?

 

 

 

[Erbsenprincess]

Der einmalige Anlagebetrag ist sehr groß (Erbschaft).

Es müssten recht sofort ca. 300k verteilt werden.

Pro Jahr würden dann wohl noch ca. 10k dazu kommen.

 

Das mit dem Siemens B. ist reiner Zufall, dass ich den hier gefunden habe.

Ich habe mich gestern Nacht durch die kompletten Unterlagen gequält von dem Fonds.

Es liest sich aber wirklich gut.

Zuerst war ich ja nur auf Arero, aber als Beimischung dachte ich, wäre der S.B. doch sehr passend, weil er auch sehr defensiv ist, sehr geringe Gebühren hat und die Bestandteile schon spürbar anders sind als beim Arero (Unternehmensanleihen usw).

[Gast231208]

vor 5 Minuten von Erbsenprincess:

Der einmalige Anlagebetrag ist sehr groß (Erbschaft).

Es müssten recht sofort ca. 300k verteilt werden.

Pro Jahr würden dann wohl noch ca. 10k dazu kommen.

 

Da macht es schon Sinn auf deine Situation bezogen einen Thread aufzumachen.

 

Kostenloser Tipp meinerseits: nichts muss sofort sein - lass dir Zeit!

[Depotrocker*in]

vor 2 Minuten von pillendreher:

Kostenloser Tipp meinerseits: nichts muss sofort sein - lass dir Zeit!

 

 

[Erbsenprincess]

Ach ich weiß nicht so recht mit dem eigenen Thread.

Ich konnte mich im Arero-Thread schon recht gut austauschen.

Ich will keine große Sache draus machen und wenn ich die ganzen "eigenen" Threads so ansehe, dann läuft das oft in sinnlose Diskussionen rein und es gibt wohl nochmal 100 mehr verschiedene Meinungen.

 

Für mich ist ja klar - Arero ist definitiv ne gute Sache - mich überzeugt das Konzept sehr und ich vertraue hier auch schon zumindest etwas auf die Wissenschaft dahinter (mindestens so viel wie den Leuten hier, die ja auch alle keine Profis sind und Professoren etc).

 

Ich wollte zunächst einfach 150k in den Arero tun und die anderen 150k eben sicher anlegen (TG bei zwei Banken).

Mit dem Siemens kann ich aber dann noch nen Tick mehr investieren.

 

Keine Sorge übrigens - ich überhetze mich nicht.

Vielleicht investiere ich in Etappen von monatlichen Stücken über 6 Monate hinweg.